Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Thinvesil 17 728]

Почему Вы обобщаете? Имею в виду говорите так, что маг = образованный человек?  Вот в реальности, есть такой феномен, как дети-индиго. Те, кто считают, что таковой феномен в принципе имеет место, считают тех детей - просветленными т.е. особыми, чистыми душами, родившимися и действующими в этом мире т.к. на то высшая благая воля. Маги вселенной DA - это не индиго. Они просто люди, просто эльфы, просто кунари. Кто-то из них, не спорю, гораздо лучше, чище и благороднее среднестатистического обитателя Тедаса, кто-то и так, и сяк, кто-то... Ну Вы понимаете?

Человек видит во всех храмовниках только фанатиков, о чем с ним можно вообще говорить? ДА - серия не про черное и белое, и если кто-то начинает так четко делить на "хороших" и "плохих", то значит, он ничего не понял в игре.

[Аля 324]

Ну конституционный строй, ни в одной стране мира не установился сам по себе. Все это происходило в следствие революций и переворотов. И таки ни где и ни что не вернулось на круги своя в том же виде, как и было.

 Вы мне приведите пожалуйста текст конституции Великобритании. Нигде найти не могу.   Как до сих пор живет страна без неё? Даже относится к развитым и демократическим странам?

Теперь же о революции...

Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию как качественный скачок в развитии, как более быстрые и существенные изменения, отличают и от эволюции (где развитие происходит более медленно) и от реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ).

Различают революции в природе (геологическая), в развитии общества (в том числе экономическом — неолитическая революция, промышленная революция, культурная революция, «зелёная революция», демографическая революция, «революция растущих потребностей» и политическом — социальная революция, политическая революция), в науке («научная революция» — термин введён в обращение Томасом С. Куном [1]) — физике, биологии, медицине, философии, космологии и технике. Также используется термин «научно-техническая революция». В принципе, революция (как и эволюция) может произойти в любой сфере.

 

Если опустить не касающийся вопроса таких видов революций (геологическая, научно-техническая и пр.), то остается, что маги были сторонниками быть только сторонниками социальной или политической революции.

Теперь же возникает вопрос: если маги были за социальную революцию, то где по её итогам происходит смена общественно-экономического строя? Какие экономические требования выдвигали маги? Может магов волновали вопросы угнетения низших слоев общества в лице крестьян и эльфов?

Вот вам ссылочка на общественно-экономические формации https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

 

И всё бы ничего, но только маги не выдвигали подобных требований, более того, по итогам всех их действий ничего подобного даже не происходит.

 

Теперь смотрим на магов со стороны политической. Целью политической революции является смена одного политического режима на другой.  Какие политические цели преследовали маги? По результатам их действий в Орлее или Ферелдене меняется политический строй?

Теперь об Ильиче...

 

Ильич сказал "когда низы не могут, а верхи не хотят"  или как то так. Может, и не время, но каждая неудавшаяся революция приближала "время", откладывалась в истории и сознании людей, живущих после неё.

Ильич всё же сказал несколько иное "Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для нее требуется еще, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде." "Маёвка революционного пролетариата" 1913 г. В работе 1920 года данная фраза звучит несколько иначе: "ишь тогда, когда «низы» не хотят старого и когда «верхи» не могут по-старому, лишь тогда революция может победить"

До сих пор данное определение является одним из признаков того, что революция возможна. Так вот, "низы" в лице крестьян, эльфов, мелких буржуа ничего не хотят менять. "Верхи" в лице монархий и церкви очень даже могут править по старому. Никаких признаков революционной ситуации ни в Орлее ни в Ферелдене нет.

 

Маги всего лишь являются мелкими мятежниками (кол-во магов по отношению к населению являются не большим), которые выдвигают локальные требования по улучшению собственных условий.  Всего лишь пытаются оторвать свой кусок пирога. Какая революция? О чем вы? Мелкие эгоистичные требования, которые в большей (Леля) или меньшей (Касс или Вив) могут быть удовлетворены.

 

Еще больше я хочу прочитать о победе революции и её результатах для магов, если игрок выбирает сторону храмовников. Как там с революционным порывом? Если я всё верно помню, то порыв иссякает на стадии атаки на Убежище.

Изменено 29 мая, 2015 пользователем Аля

[Strannik_meg_zvezd 129]

Брррр...какие дети индиго? Вы серьёзно? Давайте оставлять сказки в сказке

Я пишу "образованные" потому что в большинстве случаев так оно и есть, как в Тевинтере, так и в южном Тедасе

 

Я ж специально написал

 

Те, кто считают, что таковой феномен в принципе имеет место, считают тех детей

 

 

Но смысл-то моих строк Вы в общем поняли?

 

Тевинтер... Не-не, я даже не буду вспоминать о рабстве, вспомню другое... В этой теме уже не раз говорили, что де Тевинтером правят не маги, а магистры т.е. маги, потомки магических династий, коих судьба привела на верх социальной пирамиды. Т.е. и в Тевинтере есть маги, которые хоть и не рабы, но которым приходиться нелегко т.к. родом не вышли и потому бедны. Бедность - зачастую синоним неважного образования. Потому, пожалуйста, приведите мне показатели образованности, например, в среде лаетан?

 

К тому же, я так читаю Ваши строки, что понимаю под "образованный" - "мудрый" и... Нет, не могу согласиться т.к. много я разных магов видел по сюжету - и мудрых, и глупых, и благородных, и безумных, и беспринципных. Т.е. согласен с постом Thinvesel

 

 

Человек видит во всех храмовниках только фанатиков, о чем с ним можно вообще говорить? ДА - серия не про черное и белое, и если кто-то начинает так четко делить на "хороших" и "плохих", то значит, он ничего не понял в игре.

Изменено 29 мая, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Кьяра 425]

 Я проконстатировал тривиальные вещи, ни грамма тролинга)

 

У меня впечатление, что конфликт храмовники-маги развивался так:

перед разработкой DA2

Гейдер - мне надоел конфликт маги-храмовники, не хочу его еще 5 игр делать, но фанаты будут орать если мы сольем одну из сторон без объяснений, давайте сделаем так, чтобы в этой игре все выбрали сторону магов, ваши предложения?

Сценаристы:

- давайте сделаем командором храмовников психопатку

- покажем офицера-садиста

- пусть обычные жители тоже жалуются на храмовников и защищают мага

- покажем что маги прибегают к запретной магии из-за храмовников

Гейдер - это все очень хорошо, но не даст 100% результата, нужно так поставить вопрос, чтобы никто за храмовников не пошел.

Через 5 часов обсуждения, Гейдер - Это гениально! Если храмовники объявят право уничтожения за проступок отступника, да еще спутника ГГ, которого ГГ может на месте убить, никто же не пойдет убивать невинных! Это же даже не выбор маги-храмовники, а здравый смысл, а потом мы скажем - ну вы сами выбрали магов, вот они в третьей игре уже и освободились, а орден распустили. 

Сценаристы: а для закрепления, вернем того храмовника из первой игры, который выжил в башне и требовал всех перебить, сделаем его правой рукой Мередит, а потом он выступит против нее! Ну чтобы вообще шансов не было.

Гейдер: в продакшен!

Вышла ДА2, собрание разработчиков, Гейдер: ну как так-то, как 25% выбрали храмовников, а на форумах борьба фанатов.

Маркетолог из EA: вы еще фанфиков не читали... В общем, с такими результатами в третьей игре я вам запрещаю сливать храмовников.

Гейдер: окай, давайте дожмем.

Сценаристы: фанаты говорят, что Киркволл был исключением, в остальных Кругах все не так и маги там живут хорошо, а другие храмовники добрые няши.

Гейдер: хм, я им тогда книгу напишу! Про самый главный круг в столичной церкви, где полный кошмар происходит, а главным у храмовников и искателей сделаю психа, который попрет против церкви и устроит резню на собрании магов. 

Сценаристы: и пусть маги будут вынуждены объявить о независимости, а храмовники выйдут из церкви и на них войной пойдут.

А еще давайте духа сострадания поместим в башню и он там будет резать магов, потому что это милосерднее, чем то, что их ожидает от храмовников.

Гейдер: а не перебор? Хотя... лучше надежнее.

Вышла "Маска призрака"

Маркетолог из EA: не помогло, согласно настроениям на форуме, стороники храмовников считают магов жалкими и недостойными свободы, а опасность от применения магии крови слишком большой. Разрешаю в игре сделать только выборочный финал со свободными магами.

Гейдер: вечером рыдает в баре.

Лиана: да не плачь, давай по-хитрому сделаем, в игре заставим выирать кто выживет - маги или храмовники,  я книгу напишу, в которой покажу, что маги спасли тысячи жизней, без них мор не остановить, что они очень-очень полезные и все такие герои, если их в башнях не держать. Ну кто же рискнет без магов оставить Тедас?

Гейдер: а это может помочь, только ты еще в книгу добавь, что нормальные храмовники уходят из ордена, предпочитая погибнуть без лириума и каких-нибудь магов из других кругов добавь, пусть они даже этих бывших храмовников бояться, а я знаешь что сделаю? Я привяжу к этому выбору свободных эльфов в Орлее, а при варианте сохранения кругов посажу на должность ВЖ противную магичку!

Вышла DAI, Гейдер: Но КАААК? Как они по-прежнему выбирают вариант, в котором всем плохо? 

Маркетолог из EA: говорят, что опасность одержимости не позволит магам жить вне круга.

Гейдер: но.. но мы же объясняли про одержимость.. А, ладно, делаем DLC - у авваров есть средство от одержимости, у них есть духи, которые присматривают за слабыми магами, а другие духи наблюдают за ними и гуманно убивают тех магов, которые стали одержимы демонами!

Маркетолог из EA: DLC всегда хорошо, делайте.

Вышли "Челюсти"

Гейдер: да идите вы все...

Пресс служба ЕА: Дэвид Гейдер переходит в другой проект

Уикс: а мне ништяк, продолжаем холивар

Изменено 29 мая, 2015 пользователем Кьяра

[Skvorec 4 739]

Я ж специально написал

 

 

Но смысл-то моих строк Вы в общем поняли?

 

Тевинтер... Не-не, я даже не буду вспоминать о рабстве, вспомню другое... В этой теме уже не раз говорили, что де Тевинтером правят не маги, а магистры т.е. маги, потомки магических династий, коих судьба привела на верх социальной пирамиды. Т.е. и в Тевинтере есть маги, которые хоть и не рабы, но которым приходиться нелегко т.к. родом не вышли и потому бедны. Бедность - зачастую синоним неважного образования. Потому, пожалуйста, приведите мне показатели образованности, например, в среде лаетан?

 

К тому же, я так читаю Ваши строки, что понимаю под "образованный" - "мудрый" и... Нет, не могу согласиться т.к. много я разных магов видел по сюжету - и мудрых, и глупых, и благородных, и безумных, и беспринципных. Т.е. согласен с постом Thinvesel

Нет, под образованным понимается именно образованный, получивший образование.

[Strannik_meg_zvezd 129]

 

У меня впечатление, что конфликт храмовники-маги развивался так:

 

 

Благодарствую за фанфик Да, этот текстик сойдет за юмористический мини-фанфик о разрабах)

 

 

 

Нет, под образованным понимается именно образованный, получивший образование.

 

/me вспоминает пост Кьяры, о благородном ученом (т.е. несомненно образованном) магистре Данариусе. Это я к тому, что в том своем посте - хотели Вы того или не хотели - но Вы разделили именно так образованные, мудрые, благородные vs невежственных, консервативных, жестоких. А ведь приобрести знания - не значит стать достойной личностью.

Изменено 29 мая, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Nirta 1 665]

 

У меня впечатление, что конфликт храмовники-маги развивался так:

 

 

Даже не сомневалась, что вы видите конфликт в DA так однобоко)

 

Я пишу "образованные" потому что в большинстве случаев так оно и есть, как в Тевинтере, так и в южном Тедасе

Храмовники также получают образование, об этом рассказывают Алистер и Каллен.

[Сильвен 21 736]

Ошибочка вышла, Последний полет писал не Уикс :D

В книге Уикса как раз была одна неприятная магичка... Да и вторая тупая у долийцев. Да и Фелассан такой хитрожопый... Совпадение? :D

[Кьяра 425]

Ошибочка вышла, Последний полет писал не Уикс :D

В книге Уикса как раз была одна неприятная магичка... Да и вторая тупая у долийцев. Да и Фелассан такой хитрожопый... Совпадение? :D

 

Поправила 

[Thinvesil 17 728]

Хотела было поиронизировать дальше на тему, но потом решила, что ну его нафиг. Такого маразма я даже от бабок на лавочке не слышала (тех самых, у которых вся молодежь - или наркоманы или проститутки - похоже, кстати, но им просто скучно, в отличие от...), так что даже посмеяться неинтересно.

 

Биовари как раз не стали бы делать "правильный" и "неправильный" вариант. Не в их стиле, особенно, в ДАИ. А вот что как раз в их стиле - это сделать два равноправных варианта со своими косяками и преимуществами - и оставить их на откуп и суждение каждого игрока. 

Отсюда и непрекращающиеся споры, кстати, ибо каждый видит то, что может или хочет видеть. Самые адекватные и разумные понимают, что и там, и там - все не слава богу. Недалекие же делят мир на черное и белое по привычке или в силу своих личностных предпочтений.

Вот и весь сказ.

[Skvorec 4 739]

Хотела было поиронизировать дальше на тему, но потом решила, что ну его нафиг. Такого маразма я даже от бабок на лавочке не слышала (тех самых, у которых вся молодежь - или наркоманы или проститутки - похоже, кстати, но им просто скучно, в отличие от...), так что даже посмеяться неинтересно.

 

Биовари как раз не стали бы делать "правильный" и "неправильный" вариант. Не в их стиле, особенно, в ДАИ. А вот что как раз в их стиле - это сделать два равноправных варианта со своими косяками и преимуществами - и оставить их на откуп и суждение каждого игрока. 

Отсюда и непрекращающиеся споры, кстати, ибо каждый видит то, что может или хочет видеть. Самые адекватные и разумные понимают, что и там, и там - все не слава богу. Недалекие же делят мир на черное и белое по привычке или в силу своих личностных предпочтений.

Вот и весь сказ.

Удивительна и сильна способность человека видеть то чего нет и усложнять модели сверх надобности

[Thinvesil 17 728]

Удивительна и сильна способность человека видеть то чего нет и усложнять модели сверх надобности

Хорошая попытка. 

[Almadrius 14]

1.  Не имеет значения насколько развратился и свихнулся орден, если сама причина и смысл его существования по прежнему существует. Преступления N-го кол-ва храмовников говорят только об одном - нужно проводить чистку рядов, как в рядовом составе, так и в командном. Надо реформировать устав и жестко контролировать дисциплину. Если получиться, храмовники снова станут самым эффективным средством защиты общества от магов и магов от общества. И я сейчас не выворачиваюсь, как уж. По мне всё логично и очевидно.

 

2. К слову я убежденный сторонник гетов

 

1)Только вот орден не свихнулся и не развратился он таким был создан изначально Искателями а в последние годы ему давали отпор и его действия не проходили гладко и незамечено как было раньше и терпение лопнуло=)

 

 

Ни причины, ни смысла их существования не было другого кроме как исполнять волю Искателей кои создали себе пушечное мясо для войн а Церковь видоизменили для пропаганды и легализации их дел.

 

 

Храмовники не существовали кем то больше чем охотники, тюремщики и палачи для заключенных магов и еретиков, и они не были эффективными против магов и демонов,

 

 

Они были ограниченно скудоумными, фанатичными и зависимыми в чем Искатели прекрасно отдавали себе отчет и намеренно создали таких верных солдат что будут делать все как им надо и чтоб в случае их фейлов, показать зомбированному проповедям и запуганному от храмовников народу, мол как тяжело им это дается сражаться с сбежавшими недоучками магов из кругов, "давайте нам больше денег а то совсем ничего не будет и маги крови с демонами все захватят и будут оргии устраивать с демонами на пепелищах"...

 

 

Искатели могли создавать армии Искателей и за 700 лет весь не магический юг Тедаса сделать Искателями и на 90% защитить от "угрозы демонов", но они этого не хотели ведь им сказочка об их "избранности" дороже была и они хотели остаться элитой что направляет мир "как угодно Создателю" и им плевать как и что=)

 

 

Мы же понимаем что их создали и создают маги и руководили ими маги, все было как и у серых стражей, и вот серые это знают и помнят а искатели в итоге клали на все и цензурили все и играли в богов, и своей игрой уже развалили и развратили юг Тедаса что скатился в болото=)

 

 

Орден Храмовников никогда не был необходимым и нужным кому то кроме Искателей, и он неестественная аномалия созданная Искателями, неестественная, жутко затратная и почти абсолютно не эффективная и не профессиональная для выполнения задач связанных с "проблемами магии"(и они сами их создавали), храмовники годны детишек и неучей магов убивать но когда дело заходит о серьезных вещах то они не отличаются от обычных людей с мечами, в особенности они никто без магов и их зачарованных плюшек и литаний андраллы.

 

 

Настоящие Храмовники это Искатели, но зачем нужны Искатели если легче и дешевле и проще немагов обрабатывать ритуалом Искателей и уже отпадает сказочка об "угрозе демонов", у Ордена Искателей-Церкви было все для этого, ресурсы связи и положение но они тратили все на кровопролитие, пропаганду и нецелесообразное содержание наркоманов.

 

 

Те же дети и внуки храмовников и тем более Искателей будут рождаться магами из за концентрации магии в них, убрали из их голов пропаганду и дали бы им размножаться и социальная проблема с магами и немагами была бы решена, хотя она и так решалась начиная с того что у знати маги рождаются и их не надо было лишать прав, титулов и имущества.

 

 

2).И жнецов тогда и Скайнет=) но это в тему массыча

 

Вот у меня как небыло так и после Легиона нет симпатии к лживым машинами уничтоживших сотни миллионов ни в чем не повинных детей стариков и обычных людей кои многие гетов защищали,  сторона их иррациональна, аморальна, бессмысленна и приведет к созданию еще одних жнецов=) Если даже в сторону выгоды брать, то создатель тостеров априори лучше тостера=)

 

 

Если кто-то любит данные платформы и плевал на кварианцев, то наоборот смысл спасать их создателей кои их могут создать, если не что то получше.=)

 

 

Изменено 29 мая, 2015 пользователем Almadrius

[Thinvesil 17 728]

 

Я все-таки не удержалась и развернула Ваш пост для ознакомления.

Шикарно.

 

Если бы я воспринимала Ваши посты всерьез, у меня бы как у сторонника свободных магов взорвало бы мозг.

 

Даже если опустить Ваше альтернативное видение игры, все равно получается очень убого и уродственно. (Искренне надеюсь, что Вы не такой, а просто резвитесь). Маги и их свободы достойны лучшего, чем эти гхм... недоразумения. Обидно, что на таких сторонниках как раз и формируется мнение - впрочем, в книгах и игре это так и есть.

 

Есть более разумные и адекватные пути.

Изменено 29 мая, 2015 пользователем Thinvesil

[Almadrius 14]

За то количество лириума и обеспечения что тратиться на 1 обычного(что еще не полностью упоролся и сображает без дозы) Храмовника в год, 1 опытный маг может обработать не менее 52 людей(в деревне Редклиф до мора жило 200 человек, а в Лотеринге 500) ритуалом Искателей...

 

Не торопясь по одному в неделю как миниvум, а если ему каждый день будут давать лириума то хоть по паре штук в день.

 

10 магов 520, 100 магов 5200 а 1000 магов 52000(а это на 18 тысяч меньше всего население Денерима)

 

Вот и посчитайте сколько у Искателей-Церкви было церковных кругов и сколько в них было магов и сколько было бесполезных наркоманов кои ходили по 5 рыл на недоучку мага.

 

Население Ферелдена до мора 1.000.000(70 тысяч в столице Денериме) и в томже Ферелдене было 2 круга магов с гарнизонами Храмовников, которые за столько лет(столетий) как и везде ни сделали ничего хорошего ни государству, ни населению стран, ни дворянам, ни магам.

 

 

Никаких пропаганд, костров, содержаний церковных армий, священных походов и войн, никакой могущественной и политически важной как и излишне богатой Церкви что лезет ко всем со своей фигней и навязывает волю Искателей, и никаких Орденов Искателей и Храмовников которые никому и никогда не были нужны.

Изменено 30 мая, 2015 пользователем Almadrius

[Strannik_meg_zvezd 129]

За то количество лириума и обеспечения что тратиться на 1 обычного(что еще не полностью упоролся и сображает без дозы) Храмовника в год, 1 опытный маг может обработать не менее 52 людей(в деревне Редклиф до мора жило 200 человек, а в Лотеринге 500) ритуалом Искателей...

 

Очень занятное слово Вы употребили - обработать. Неоднозначное и растяжимое понятие, однако.

 

1)Только вот орден не свихнулся и не развратился он таким был создан изначально Искателями а в последние годы ему давали отпор и его действия не проходили гладко и незамечено как было раньше и терпение лопнуло=)

 

 

Ни причины, ни смысла их существования

 

 

2).И жнецов тогда и Скайнет=) но это в тему массыча

 

Вот у меня как небыло так и после Легиона нет симпатии к лживым машинами уничтоживших сотни миллионов ни в чем не повинных детей стариков и обычных людей кои многие гетов защищали,  сторона их иррациональна, аморальна, бессмысленна и приведет к созданию еще одних жнецов=) Если даже в сторону выгоды брать, то создатель тостеров априори лучше тостера=)

 

 

Если кто-то любит данные платформы и плевал на кварианцев, то наоборот смысл спасать их создателей кои их могут создать, если не что то получше.=)

 

 

 

1. Причины и смысл существования храмовников и Кругов как был, так и остался. Вы выше подсчет сделали сколько бы добра могло сделать столько-то легально получающих лириум магов для такого-то количества населения того же Ферелдена. Т.е. вывели уравнение основанное на изначальное аксиоме: маг - это честная, благородная, образованная личность; не притесняй эту личность и не будет одержимых. магов крови и пр. А ведь по игре вполне четко показано, что маги - не есть какие-то просветленные т.е.  свобода магов - это свобода магии.

 

2. Вот как Вы магов обобщаете, так и синтетиков. Конечно, на душе легче, если одну сторону (что в "Dragon Age", что в "Mass Effect") представить невинной, а другую - однозначным злом без каких-либо сослагательных... ОК... Заканчиваю, а то оффтоп.

Изменено 30 мая, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[savar 668]

 

У меня впечатление, что конфликт храмовники-маги развивался так:

Через 5 часов обсуждения, Гейдер - Это гениально! Если храмовники объявят право уничтожения за проступок отступника, да еще спутника ГГ, которого ГГ может на месте убить, никто же не пойдет убивать невинных! Это же даже не выбор маги-храмовники, а здравый смысл, а потом мы скажем - ну вы сами выбрали магов, вот они в третьей игре уже и освободились, а орден распустили. 

 

Чёт моя Хоук со спокойной душой грохнула отступника, приведшего своими действиями к грандиозному конфликту и заявившему, что нисколько не сожалеет об этом (хотя была такая любовь!!!). И пошла защищать магов, только исходя из того, что среди них её сестра.

Может у Вас и существует ментальная связь с группой сценаристов ДА, но она отсутствует с игроками. Каждый игрок руководствовался своим мировоззрением на происходящие и соответственно все действия в игре обосновывает ими.

Так что Вы не поверите, но у меня Хоук рассуждала так – ах ты падла, за моей спиной организовал взрыв церкви и подставил меня, на, держи, а теперь спасать сестрёнку и при нужде продолжать мочить всех этих взбесившихся храмовников и магов. И ничего похожего на идеи сценаристов ДА, каким-то образом, вызнанные Вами.))

[Кьяра 425]

Храмоничья сторона, за исключением странника, опять продемонстрировала отсутствие чувства юмора и способности отличать серьезные высказывания от шутки, интересно, вы в обычной жизни такие же занудные, или это только на теме магов так клинит?

 

Биовари как раз не стали бы делать "правильный" и "неправильный" вариант. Не в их стиле, особенно, в ДАИ. А вот что как раз в их стиле - это сделать два равноправных варианта со своими косяками и преимуществами - и оставить их на откуп и суждение каждого игрока. 

Отсюда и непрекращающиеся споры, кстати, ибо каждый видит то, что может или хочет видеть. Самые адекватные и разумные понимают, что и там, и там - все не слава богу. Недалекие же делят мир на черное и белое по привычке или в силу своих личностных предпочтений.

Предлагаю перечислить аналогичное, но за храмовников, потом сравним списки, раз поддерживаются обе стороны.

 

Чёт моя Хоук со спокойной душой грохнула отступника, приведшего своими действиями к грандиозному конфликту и заявившему, что нисколько не сожалеет об этом (хотя была такая любовь!!!). И пошла защищать магов, только исходя из того, что среди них её сестра.

Может у Вас и существует ментальная связь с группой сценаристов ДА, но она отсутствует с игроками. Каждый игрок руководствовался своим мировоззрением на происходящие и соответственно все действия в игре обосновывает ими.

Так что Вы не поверите, но у меня Хоук рассуждала так – ах ты падла, за моей спиной организовал взрыв церкви и подставил меня, на, держи, а теперь спасать сестрёнку и при нужде продолжать мочить всех этих взбесившихся храмовников и магов. И ничего похожего на идеи сценаристов ДА, каким-то образом, вызнанные Вами.))

 

В процитированном отрывке прямо сказано - виновного можно убить в любом случае, поэтому нет никакого смысла в том, чтобы убивать магов круга, которые невиновны, Аля пишет: "я убила Андерса и пошла защищать магов, ничего ты в игроках не понимаешь" Впрочем, не в первый раз  :D

 

Вообще, вчера на одном форуме было обсуждение скандала с обвинением в сексуальном насилии над несовершеннолетними Джоша Даггара из Family Research Council (радикальная христианская организация в США, а сам Даггар и его семья весьма известны по телешоу), зарубился народ на любимую тему между минархистами и либертарианскими трансгуманистами о правах детей у чекнутых родителей, пошли по 150 раз уже приведенным аргументам, когда на форум зашел человек, начавший защищать Даггара и общину, которая его покрывала, аргументами сводящимися к тому, что "насилие над детьми все равно лучше, чем ваш разврат с геями и феминистками" И вот как раз тот случай, когда ты сидишь и понимаешь, что у тебя просто нет аргументов для этого человека, кроме совета обратиться к психиатру, пока ты тут степени свободы свободы в обществе обсуждаешь, в реальности ходят люди с мировоззрением уровня средних веков, а то и рабовладельческого строя и спорить с ними бесполезно, потому что ценности, вроде личной свободы, права на неприкосновенность, свободу вероисповедания, которые вроде бы считаются общепринятыми в европейской цивилизации 21-го века, для них жуть и ужас, который нужно запретить, и что тут скажешь? Вот тогда я открыла этот форум и вспомнила что в тему магов и храмовников я пришла с недоумением "зачем разрабы конфликт слили?" и тут меня осенило, что его действительно не возможно слить, потому что всегда останется группа людей с альтернативными ценностями и можно хоть зажаренными младенцами кормить храмовников, у них всегда найдется поддержка, над конфликтом остается только поржать, что я и сделала.

Изменено 30 мая, 2015 пользователем Кьяра

[Удюдюка 7 198]

 

Ну конституционный строй, ни в одной стране мира не установился сам по себе. Все это происходило в следствие революций и переворотов. И таки ни где и ни что не вернулось на круги своя в том же виде, как и было.

 

 

 Вы мне приведите пожалуйста текст конституции Великобритании. Нигде найти не могу.   Как до сих пор живет страна без неё? Даже относится к развитым и демократическим странам?

Не надо вырывать слова из контекста, подменять понятия и уводить в оффтоп. Разговор вёлся о  исторически сложившейся традиции менять форму правления с оружием в руках в контексте решения м/х конфликта, а не о нормативно-правовых актах, которыми руководствуется конституционная парламентская монархия.

 

Теперь же возникает вопрос: если маги были за социальную революцию, то где по её итогам происходит смена общественно-экономического строя? Какие экономические требования выдвигали маги? Может магов волновали вопросы угнетения низших слоев общества в лице крестьян и эльфов?

 

И всё бы ничего, но только маги не выдвигали подобных требований, более того, по итогам всех их действий ничего подобного даже не происходит.

Очередная подмена понятий. Они предъявляли требования относительно своей социальной группы - магов, потому что их отличительная черта, за которую их угнетают - магический дар, а не длинные уши или необходимость возделывать землю. Их волновали вопросы угнетения их социальной группы, они отстаивали свои интересы, в зависимости от решений игроков произошли разные изменения, но во всех случаях положение магов улучшилось. 

"Верхи" в лице монархий и церкви очень даже могут править по старому. Никаких признаков революционной ситуации ни в Орлее ни в Ферелдене нет.

 

Еще одна подмена понятий. Монархия к положению магов не причастна. Церковь после событий "Раскола" (Маски призрака) храмовниками управлять не может. Церковь и храмовники во время событий ДАИ уже не могут править по старому, не могут притеснять магов, как раньше. Маги созрели для того, что бы выразить свой протест. 

Для марксиста не подлежит сомнению, что революция невозможна без революционной ситуации, причем не всякая революционная ситуация приводит к революции. Каковы, вообще говоря, признаки революционной ситуации? Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака: 1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизменном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще чтобы «верхи не могли» жить по старому. 2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов. 3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению.
          Без этих объективных изменений, независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и от-

219

дельных классов, революция - по общему правилу - невозможна. Совокупность этих объективных перемен и называется революционной ситуацией. Такая ситуация была в 1905 году в России и во все эпохи революций на Западе; но она была также и в 60-х годах прошлого века в Германии, в 1859-1861, в 1879-1880 годах в России, хотя революций в этих случаях не было. Почему? Потому, что не из всякой революционной ситуации возникает революция, а лишь из такой ситуации, когда к перечисленным выше объективным переменам присоединяется субъективная, именно: присоединяется способность революционного класса на революционные массовые действия, достаточно сильные, чтобы сломить (или надломить) старое правительство, которое никогда, даже и в эпоху кризисов, не «упадет», если его не «уронят».

Маги всего лишь являются мелкими мятежниками (кол-во магов по отношению к населению являются не большим)

 

МАГО-ХРАМОВНИЧЕСКАЯ революция, а не рабоче-крестьянская и не буржуазная, и ни какая бы то ни была другая. Маги воюют с храмовниками за свои права, а не с Тедасом.

Мелкие эгоистичные требования, которые в большей (Леля) или меньшей (Касс или Вив) могут быть удовлетворены

 

Ну ОК. Хоть горшком называйте.

Еще больше я хочу прочитать о победе революции и её результатах для магов, если игрок выбирает сторону храмовников. Как там с революционным порывом? Если я всё верно помню, то порыв иссякает на стадии атаки на Убежище.

 

Но при этом в финале ДАИ

Мелкие эгоистичные требования, которые в большей (Леля) или меньшей (Касс или Вив) могут быть удовлетворены

 

Не "могут", а были удовлетворены.

Изменено 30 мая, 2015 пользователем Удюдюка

[savar 668]

В процитированном отрывке прямо сказано - виновного можно убить в любом случае, поэтому нет никакого смысла в том, чтобы убивать магов круга, которые невиновны, Аля пишет: "я убила Андерса и пошла защищать магов, ничего ты в игроках не понимаешь" Впрочем, не в первый раз  :D

 

Хех. Напомню Вам, что я специально уточнил – "Каждый игрок руководствовался своим мировоззрением на происходящие и соответственно, все действия в игре обосновывает ими" – а Ваше предсказание… уж извините, не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы сделать такой вывод. Да тебя подталкивают к такому решению, но и сколько помниться в самой игре мы можем погрозить виновному пальчиком и не убивать вовсе, а потом пойти и вырезать всех магов. И честно сказать я бы так и сделал – кто его знает, а вдруг ещё есть такой идиот как Андерс? Но вот тут интересный момент, который противоречит Вашей теории. Разрабы суют сестру Хоука в команду магов, чтобы игрок задумался – блин, среди магов сестра (кстати очень разумный человек), как же у меня поднимется рука пойти и убить их и её? Так лучше уж вырезать всех храмовников! Как Вам такой сценарий?

 

[Nirta 1 665]

Храмоничья сторона, за исключением странника, опять продемонстрировала отсутствие чувства юмора и способности отличать серьезные высказывания от шутки, интересно, вы в обычной жизни такие же занудные, или это только на теме магов так клинит?

 

А вы по-прежнему не понимаете, что спорите не с храмовничьей стороной, а по большей части с нейтралами. Взять даже меня в пример, в ДАО я считаю правильным спасти магов из Круга, в ДА 2 выбираю также магов в конце, при том, что маги в процессе игры ведут себя отвратно, даже наши маги-спутники (Андерс и Мерриль) заставляют задуматься о том, что магам не стоит давать полную свободу, потому что ведут себя как обезьяны с гранатой. А вот в ДАИ я предпочитаю поддержать теренфальских храмовников, линия храмовников и их поведение в Инквизиции мне понравилась больше, чем магов. Я видела игру с разных сторон, занимала разные стороны, и могу сказать, что нет однозначно верного решения. И игра именно об этом. Но когда игрок настроен фанатично, то он действительно не может этого увидеть.

Никто из дискутирующих с вами не поддерживает жестокое отношение храмовников к магам, а выступают против насилия и издевательств.

Хоть ваш пост и был написан с юмором, который все заметили, однако ваша позиция и мнение сходится с написанным. А ведь по игре нам демонстрируется, что  нет правой и виноватой стороны, у всех есть причины и обстоятельства. Дальше уже выбирает игрок, исходя из предпочтений.

Изменено 30 мая, 2015 пользователем Nirta

[Thinvesil 17 728]

Я видела игру с разных сторон, занимала разные стороны, и могу сказать, что нет однозначно верного решения. И игра именно об этом. Но когда игрок настроен фанатично, то он действительно не может этого увидеть.

А людям всегда проще мыслить категориями "эти хорошие, а эти плохие", чем остудить голову и пытаться разобраться в ситуации. Впрочем, это еще можно понять, когда человек первый раз с проблемой столкнулся. Но когда человек упорно не желает сесть и подумать головой - это за гранью добра и зла.

 

Я тут очередной мир в Кипе клепала и возник вопрос: никто не замечал, в чем критическая разница между Фейнриелем в Круге и у долийцев? А то в Кипе выбор есть, но в итоге же все равно он или в Тевинтер уходит, или усмирить можно, и от того, где он был, ничего же не меняется? 

Я его в Круг не отправляла, потому и спрашиваю. Может, какая-то разница все же есть?

Изменено 30 мая, 2015 пользователем Thinvesil

[Арин 11 896]

Я тут очередной мир в Кипе клепала и возник вопрос: никто не замечал, в чем критическая разница между Фейнриелем в Круге и у долийцев? А то в Кипе выбор есть, но в итоге же все равно он или в Тевинтер уходит, или усмирить можно, и от того, где он был, ничего же не меняется? 

Я его в Круг не отправляла, потому и спрашиваю. Может, какая-то разница все же есть?

Если размышлять логически, то фиг он сбежит из Круга Киркволла в Тевинтер. Кто его оттуда выпустит? Если в Грегора я еще могу поверить - он мужик вменяемый, и ему можно объяснить, что сомниари надо срочно найти учителя, пока не свихнулся, то психованная Мередит за одно упоминание слова "сновидец" усмирит к чертовой бабушке. Так что по мне, то что он после Круга может попасть в Тевинтер - это ошибка Кипа.

Изменено 30 мая, 2015 пользователем Арин

[Thinvesil 17 728]

Если размышлять логически, то фиг он сбежит из Круга Киркволла в Тевинтер. Кто его оттуда выпустит? Если в Грегора я еще могу поверить - он мужик вменяемый, и ему можно объяснить, что сомниари надо срочно найти учителя, пока не свихнулся, то психованная Мередит за одно упоминание слова "сновидец" усмирит к чертовой бабушке. Так что по мне, то что он после Круга может попасть в Тевинтер - это ошибка Кипа.

Так в игре же он уходит сам телепортом, разве нет? Кто его остановит в таком случае?

[Аля 324]

 

Аля сказал(а) 29 Май 2015 - 16:08:

Теперь же возникает вопрос: если маги были за социальную революцию, то где по её итогам происходит смена общественно-экономического строя? Какие экономические требования выдвигали маги? Может магов волновали вопросы угнетения низших слоев общества в лице крестьян и эльфов?

 

И всё бы ничего, но только маги не выдвигали подобных требований, более того, по итогам всех их действий ничего подобного даже не происходит.

Очередная подмена понятий. Они предъявляли требования относительно своей социальной группы - магов, потому что их отличительная черта, за которую их угнетают - магический дар, а не длинные уши или необходимость возделывать землю. Их волновали вопросы угнетения их социальной группы, они отстаивали свои интересы, в зависимости от решений игроков произошли разные изменения, но во всех случаях положение магов улучшилось.

И всё же пошел спор о терминах(((. Именно об этом я писала, что маги не производят революцию, которая приводит к смене политического строя или социально-экономической формации. По большому счету это не более, чем мятеж. Локальные требования, которые могут быть удовлетворены или нет не тянут на понятие революция.

 

Монархия к положению магов не причастна. Церковь после событий "Раскола" (Маски призрака) храмовниками управлять не может. Церковь и храмовники во время событий ДАИ уже не могут править по старому, не могут притеснять магов, как раньше. Маги созрели для того, что бы выразить свой протест

 

МАГО-ХРАМОВНИЧЕСКАЯ революция, а не рабоче-крестьянская и не буржуазная, и ни какая бы то ни была другая. Маги воюют с храмовниками за свои права, а не с Тедасом.

 Удюдюка, дело в том, что маги и храмовники в равной степени относятся к "низам". Обе стороны находятся под руководством церкви. Конфликт маги/храмовники относится к разборкам между "низами", при которых одни хотят оставить всё как есть (им плюшек от церкви больше), а вторые пытаются оторвать себе плюшек за счет первых (урезать права храмовников). Если еще можно рассуждать хотел ли Ламберт при разрыве соглашения производить революцию в церкви, то маги об это даже не думают. 

Другое дело, что революционная ситуация действительно была. Церковь "верхи" потеряла контроль и над храмовниками и над магами. Только вот у "низов" с обеих сторон не хватило ума объединиться и поменять всю структуру управления полностью. 

Попробую сравнить конфликт магов и храмовников со спором между землепашцем и скотоводом за кусок земли. Понятно, что в споре победит только один. Только вот землевладелец (церковь) в любом случае получит свою выгоду.

 

Еще больше я хочу прочитать о победе революции и её результатах для магов, если игрок выбирает сторону храмовников. Как там с революционным порывом? Если я всё верно помню, то порыв иссякает на стадии атаки на Убежище.

Это скорее была шутка, на утверждение Кьяры, что лучше умереть сражаясь за свободу, чем жить в угнетении. Более того, подобное прохождение ДАИ вполне может удовлетворить желание для любителей сражаться за свои идеалы.

 

 

Аля пишет: "я убила Андерса и пошла защищать магов, ничего ты в игроках не понимаешь"

Кьяра, будьте добры дать ссылку на мой пост, где я писала подобное. 

 

Вот какой вопрос: можно ли считать провалом революции, то что игрок идет за храмовников и часть магов (во главе с Фионой) уничтожаются?

Изменено 30 мая, 2015 пользователем Аля