Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Это конечно замечательно, что вас тронула проблема магов. Меня же гораздо сильнее тронула, что проблемы магов и храмовников идут от Церкви. В игре Церковь поимела всех. Начиная с истории первой инквизиции и создания круга (когда маги и храмовники выступили вместе против церкви) не было и нет причин для конфликта между магами и храмовниками. Здесь необходимо говорить о деструктивной позиции Церкви.

 

Не буду углубляться в историю мира DA, скажу лишь пару слов об ошибках Церкви в то время, какое наблюдается в играх серии. Ошибки, конечно, очевидны. Всё-таки хороший управляющий хорош тем, что не только держится установленных прежде правил, но и корректирует их в той или иной мере. Церковь, как идеологическая организация, конечно, должна быть консервативной, но нужна и некоторая гибкость, а её либо не было вовсе, либо гибкость сочеталась с чрезмерной осторожностью. В результате та же Джустиния просто не успела и опоздала, когда конфликт уже набрал критический градус напряжения.

 

Кьяра с единомышленниками в этом моменте не преминут вспомнить об алчности жриц и пр. Я скажу о других возможных причинах.

 

Как мы тут все пониманием, Церковь - это власть. В мире DA были темные времена, хаос и т.п. Власть в т.ч. Церковь смогла стабилизоровать ситуацию и установить какой-никакой порядок. С тех пор прошло достаточно времени и...

 

1. Церковь не предпринимала активных реформ т.к. элементарно опасалась, что как бы одно из таких изменений не разрушило бы вообще всё. Это, конечно, не есть правильная позиция, с другой стороны - ломать - не строить.

 

2. Если стабилизация ситуации связана с борьбой с какой либо внутренней угрозой, то власть нередко предпочитает пережать, а не недожать.

[Кьяра 425]

7. Цитаты давал из русско-язычного материала на gamer.ru. Оригинал интервью Гейдера ищите сами.

Такое впечатление, что переводили статью вы сами, это же надо так извратить смысл.

 

«Представьте себе, будто бы вы обычный человек, но где-то внутри вас тикает бомба замедленного действия», – поясняет Гайдер. – «Вас обвиняют не в том, что вы сделали, а в том, что вы можете сделать».

Оригинал

“What would it feel like to have it assumed that you’re a time bomb waiting to go off?” Gaider asks. “Should I not be judged for the things that I do, not the things that I may do?” - где тут обычный человек? Где "преставьте"? Где бомба замедленного действия? Где обвинять? Как вопрос превращается в пояснение? Согласование времен, it на месте подлежащего, идиомы, причастные обороты - переводчик слышал об этом? Хотя из остальной статьи понятно, что этот неуч даже про обратный порядок слов не знает, а все туда же, в переводчики. 

"Каково ощущать себя как предполагаемая тикающая бомба?" (или "Как бы вам понравилось чувствовать что вас считают тикающей бомбой?" спрашивает Гейдер. "Быть судимым не потому что я сделал, а по тому, что я могу сделать?"

 

Дальше в той же статье: «Для нас это был еще один большой аргумент в пользу жестокости серии Dragon Age», – говорит Гайдер. – «Одно дело, когда вы просто принимаете решения, которые нередко выходят за рамки ваших моральных принципов, и совсем другое, когда вы не можете понять, кто прав, а кто виноват».

Оригинал: “Dragon Age has always been about hard decisions, where there’s not necessarily a clear moral path. But the idea is that if we can successfully argue either side of an issue and not feel like a sociopath doing so, then that is a good avenue for us to explore.”

Что?! Как это можно было перевести?! Какой аргумент в пользу жестокости? Какое "не можете понять кто прав, кто виноват"? Неет, это не машинный перевод, это чье-то желание выдать свои фантазии за слова разработчика. 

Вот тут становится понятно, почему никто у "Геймер.ру" статью не перепечатал. 

 

А какого перевести 

This time around, it’s not about extreme viewpoints, though. You’ve seen both groups at their worst; now it’s time to see the other side. “I think a big part of Dragon Age II was letting the player see the people who thought that things were bad by these extremists,” Gaider says. “And now in Dragon Age: Inquisition we want to show the player the people who feel that they’re right. That they’re on the side of good, not from the side of, ‘I am an extremist who has this view that might be hard to understand,’ [but] more, ‘This is why my position is morally correct.’” This also extends to seeing characters approach these views differently. 

как

На этот раз, разработчики планируют показать нам совсем других магов и храмовников. На худших из них мы уже насмотрелись, а теперь пора взглянуть на них с положительной стороны. «Я думаю, что в Dragon Age II мы достаточно много времени посвятили сторонникам радикальных мер среди магов и храмовников», – говорит Гайдер. – «Теперь же в Dragon Age: Inquisition мы хотим показать тех представителей обеих сторон, которые делают правильные вещи. Тех, кто находятся на стороне добра, а не на стороне «Хей, посмотрите на меня! Я экстремист! Меня никто не понимает, но, верьте мне, я делаю хорошие дела для магов\храмовников!»

С какой положительной стороны? Особенно радует выделенное.

Продолжайте ссылаться на источники такого же качества. 

[Шмель 5 383]

Кьяра с единомышленниками в этом моменте не преминут вспомнить об алчности жриц и пр. Я скажу о других возможных причинах.

Алчность некоторых жриц отчасти является причиной (наряду с другими) того, что Вы перечислили ниже. А в остальном, наконец-то показался свет в конце туннеля.

[Аля 324]

Не буду углубляться в историю мира DA, скажу лишь пару слов об ошибках Церкви в то время, какое наблюдается в играх серии. Ошибки, конечно, очевидны. Всё-таки хороший управляющий хорош тем, что не только держится установленных прежде правил, но и корректирует их в той или иной мере. Церковь, как идеологическая организация, конечно, должна быть консервативной, но нужна и некоторая гибкость, а её либо не было вовсе, либо гибкость сочеталась с чрезмерной осторожностью. В результате та же Джустиния просто не успела и опоздала, когда конфликт уже набрал критический градус напряжения.

 

Кьяра с единомышленниками в этом моменте не преминут вспомнить об алчности жриц и пр. Я скажу о других возможных причинах.

 

Как мы тут все пониманием, Церковь - это власть. В мире DA были темные времена, хаос и т.п. Власть в т.ч. Церковь смогла стабилизировать ситуацию и установить какой-никакой порядок. С тех пор прошло достаточно времени и...

 

1. Церковь не предпринимала активных реформ т.к. элементарно опасалась, что как бы одно из таких изменений не разрушило бы вообще всё. Это, конечно, не есть правильная позиция, с другой стороны - ломать - не строить.

 

2. Если стабилизация ситуации связана с борьбой с какой либо внутренней угрозой, то власть нередко предпочитает пережать, а не не дожать.

Дело в том, что Церковь не допустило ошибку, а сознательно вела политику по разделению магов и храмовников. Естественно ИМХО, но после событий, когда образовался первый Круг (маги и храмовники против Церкви), жрицы извлекли урок. На протяжении веков, производилась политика по предотвращению подобного. Надо так же признать, что достаточно успешно. Ведь даже после отделения магов и храмовников, они выясняют отношения между собой, а не выступают совместно против Церкви. Для меня в этом плане весьма показательна история по уничтожению Дайрсмунда:

«Когда мы услышали о несправедливом отношении к нашим собратьям-магам в Белом Шпиле — Круге Вал Руайо, — я начала переживать, что же будет дальше. Наш дайрсмудский Круг невелик и обособлен. Он существует в основном как фасад для умиротворения Церкви.

Когда остальные Круги восстали, Церковь прислала из Айсли Искателей для расследования. Обнаружив, что мы свободно общаемся с родными и воспитываем магичек в традициях провидиц, они объявили нас отступниками. Наверное, решили, что мы бесхребетные балахоны, которых можно запугать маленьким кровопролитием. Но я не только Первая Чародейка — я еще и дочь капитана Рево из Армады Удачи. Планировать сражения я умею.

Они привели небольшую армию храмовников. Мы дали им бой. И вполне могли победить. Но они, со всей возможной жестокостью, объявили Право Уничтожения. Право зарубить мечами кричащих учеников, сжечь наши "порочные" библиотеки, растоптать невосполнимые артефакты, снести самые стены нашего дома. И ни у кого из магов нет права возразить.

Мы, Круг Дайрсмуда, забаррикадировались и ждем. Я отправила весть об этом зверстве дружественным магам. Когда они ворвутся, мы не сдадимся просто так.»

― Последняя запись в дневнике Первой Чародейки Ривеллы, убитой в Дайрсмуде. 9:40 века

Вот небольшой Круг, где царят довольно либеральные порядки и нет противостояния между магами и храмовниками. В момент, когда система и так трещит по швам, вместо попытки сохранения мира, Церковь через Искателей, начинает проверку и объявляет ПУ. Самое интересное, что для ПУ используются храмовники, которые не несут службу в Круге.  Я прекрасно понимаю чувства магов в подобной ситуации, когда они ничего не могут сделать. Тем не менее, мне еще страшнее от того, что должны испытывать храмовники, которые обязаны выполнить приказ. Храмовники связаны с Церковью договором, который обязывает производить подобные действия. Здесь еще не известно, что страшнее умереть, сражаясь за свои права, или жить с бесконечным чувством вины перед магами и злостью на собственное бессилие.

Складывается впечатление, что тихий круг без конфликта, пугал Церковь больше , чем вариант Кирквола.

 

Не совсем сюда, но если уж вспоминать Маску Призрака, то там нам прекрасно показали "невинную и несчастную" девочку-мага в начале книги. Интересно: этот пример просто игнорируют или искренне верят, что она действительно вся из себя такая пострадавшая, а родители сами себя сожгли ей на горе?

Для такой девочки не нужен ни храмовник ни церковная сестра, чтобы после осознания случившегося ненавидеть свои магические способности. Как это осознать, что спалил всех своих родных?

Любое подобное происшествие (или слух о нем) для любого обывателя был отличным подтверждением правоты Церкви. Так что на момент восстания, маги едва ли могли надеяться на широкую поддержку среди населения.

Изменено 11 июня, 2015 пользователем Аля

[Niall 1 008]

Товарищи, скиньте кто-нибудь, пожалуйста, информацию про совместное противостояние магов и храмовников с одной стороны и Церкви с другой, этот кусок явно прошёл мимо меня.

 

Вот ещё обнаружил:

• Коул: Обгоревшие кости руки блестят в золе, как жемчужины. Архивистка... как ее звали?
• Вивьен: Пошел. Вон.
• Коул: Зачем ее убили? Она ведь была как они.
• Вивьен: Они ей "помогли". Точно как ты. Всех, кто не хотел сражаться за свободу, "освобождали" огнем и молниями.
• Вивьен: И больше не копайся в мыслях, демон. Мои воспоминания принадлежат только мне.

Изменено 11 июня, 2015 пользователем Niall

[Strannik_meg_zvezd 129]

Алчность некоторых жриц отчасти является причиной (наряду с другими) того, что Вы перечислили ниже. А в остальном, наконец-то показался свет в конце туннеля.

 

Я вижу объективные следствия, но расхожусь в понимании причин т.к. Вы хотите обвинить, я хочу - понять.

[Strannik_meg_zvezd 129]

 

Такое впечатление, что переводили статью вы сами, это же надо так извратить смысл.

 

"Каково ощущать себя как предполагаемая тикающая бомба?" (или "Как бы вам понравилось чувствовать что вас считают тикающей бомбой?" спрашивает Гейдер. "Быть судимым не потому что я сделал, а по тому, что я могу сделать?"

 

Продолжайте ссылаться на источники такого же качества. 

 

 

1. Пропускаю мимо ушей очередной выпад в мою сторону...

 

2. Раз уж такое дело, не мешало бы проконсультироваться у какого-нибудь нейтрального к маго-храмовнической проблеме переводчика. А то Вы вот перевели, а кто знает... В любом случае выделенный мной Ваш же перевод тоже приемлем. Кроме кривого словосочетания "тикающая бомба" т.к. по смыслу это и означает бомбу замедленного действия =\ Что до слова - предполагаемой - то здесь Гейдер говорит обтекаемо, потому что не может иначе. Он - разработчик. Его дело - создать продукт, написать историю и обозначить определенные моменты в интервью так, чтобы ни один из лагерей поклонников т.е. покупателей, отдающих свои кровные не остался бы в обиде.

 

По поводу...

 

«В вашем подсознание не переставая будут кружиться вопрос: «Что если кто-то из моих знакомых – маг?». К чему могут привести такие непрекращающиеся подозрения? В любом случае, возникнет момент, когда появится Круг Магов или какой-нибудь ему эквивалент, берущий людей с магическими силами под строгий контроль»

 

 

...есть претензии?

 

3. Я буду ссылаться на те материалы, на которые сочту нужным. За Вами, естественно, остается право не оставить от них камня на камне

 

 

Дело в том, что Церковь не допустило ошибку, а сознательно вела политику по разделению магов и храмовников. Естественно ИМХО, но после событий, когда образовался первый Круг (маги и храмовники против Церкви), жрицы извлекли урок. На протяжении веков, производилась политика по предотвращению подобного.

 

Когда остальные Круги восстали, Церковь прислала из Айсли Искателей для расследования. Обнаружив, что мы свободно общаемся с родными и воспитываем магичек в традициях провидиц, они объявили нас отступниками. Наверное, решили, что мы бесхребетные балахоны, которых можно запугать маленьким кровопролитием. Но я не только Первая Чародейка — я еще и дочь капитана Рево из Армады Удачи. Планировать сражения я умею. Они привели небольшую армию храмовников. Мы дали им бой. И вполне могли победить. Но они, со всей возможной жестокостью, объявили Право Уничтожения. Право зарубить мечами кричащих учеников, сжечь наши "порочные" библиотеки, растоптать невосполнимые артефакты, снести самые стены нашего дома. И ни у кого из магов нет права возразить.

Тем не менее, мне еще страшнее от того, что должны испытывать храмовники, которые обязаны выполнить приказ. Храмовники связаны с Церковью договором, который обязывает производить подобные действия. Здесь еще не известно, что страшнее умереть, сражаясь за свои права, или жить с бесконечным чувством вины перед магами и злостью на собственное бессилие.

 

1. В общем это и разумно, за исключением одного момента. По сути организация храмовников должна быть разделена по специализациям. В Кругах должны служить одни, по душу малифекаров посылаться другие и т.п. Просто потому что задачи в каждом из этих случаев разные. Одно дело храмовник служит в Круге. На протяжении дней находиться в тесном контакте с магами, видит их за обучением, практикой и обыденной жизнью. Никаких располагающих к себе лучезарных улыбок от него, конечно, не требуется, но и угрюмого взгляда быть не должно. Настрой ликвидаторов малифекаров должен быть фактически противоположным т.к. в их задаче прибыть на точку и ликвидировать объект. В DA, как понимаю, специализаций считай и нет.

 

2. Давайте разбираться. Итак, у нас началась гражданская война. Церковь и командование Искателей посылает отряд к Кругу, который можно назвать образцово-показательным. Каким мог быть приказ? Прибыть в Круг, узнать настроения магов на месте и далее действовать по обстоятельствам. Разумная формулировка, но... Минус в том, что такой приказ неслабо обтекаемый. Если подумать, то приказ должен быть дополнен указанием на то, что Круг именно что образцовый, маги в нем пока что лояльны Церкви и в такое тревожное время не стоит терять союзников из-за резких движений. Так должно было быть, но что вышло то, вышло.

 

Разбираемся далее. Видим, что Искатели в этом случае походят на сильно-сильно взвинченного человека, прибывшего в спокойное место, придравшегося там к какой-то мелочи или вовсе создавшего проблему на ровном месте и от того устроившего натуральный погром. Учитывая, что на момент DA2 и после того атмосфера в Тедасе накалена, совершенно неудивительно, что каждая из сторон подозрительна донельзя и готово сорваться с места в бой по малейшему поводу и... без повода. Этим-то и страшен хаос войны и в особенности - гражданской войны. Т.е. маги в данном случае жертвы обстоятельств и, судя по всему, непродуманного приказа. Замечаю, что я не оправдываю в этом случае Искателей, я разбираю ситуацию по атомам, выделяю причины и следствия, константирую факты.

 

Что я бы сделал в том случае, если бы командовал тем отрядом. Я бы прибыл на место и объявил бы, что в силу чрезвычайной ситуации вынужден временно запретить здешним магам сообщение с их семьями. При этом я бы подчеркнул, что никто ни их самих, ни их семьи ни в чем не обвиняет. Просто такова ситуация. Далее я бы объявил, что в силу той же ситуации мои люди (именно прибывшие со мной, а не те, что служили при том Круге) должны провести обыск. Пояснил бы, что, если маги будут сотрудничать, если не будет сопротивления и, естественно, если обыск не обнаружит ничего предрассудительного, ничего плохого и не случиться т.к. опять-таки пока что я, как командир Искателей, ни в чем их не обвиняю. Если участникам в теме такой обыск кажется необоснованным попранием свободы, поясню, что и полиция в современном мире и мирное время имеет право по ордеру провести обыск по подозрению в нарушении закона. Если обыск (я всё еще о реальном мире) ничего не дает, подозреваемые могут дальше жить своей жизнью.

 

По завершению обыска я объявляю, что в связи с обстоятельствами усиливаю охрану Круга т.е. гарантирую местным защиту от каких-либо внешних поползновений. При этом замечаю, что, если в Круге будут замечены в достаточной степени выраженные бунтарские настроения, то я умываю руки и... сами понимаете. Жестоко? За спиной гражданская война, на кону порядок.

 

3. Тут надо вернуться к первому пункту. Я так понимаю, что ПУ выполняют те храмовники, что просто служат там, где в один из дней объявляется это дело. Т.е. немалая их часть просто-напросто психологически не подходит для такого геноцида в миниатюре. Дело в том, что в человеке хоть и сильна животная т.е. дикая, инстинктивная часть и в тоже время есть механизм, который противиться убийству. Так какой-нибудь паренек может прибыть на службу в армию, хвастать перед сослуживцами де он ого-го и запросто, без сомнений отправит в дальний путь в один конец врага. Вот только, когда начнется реальный бой, когда встанет необходимость убивать... Глаза-блюдца, руки дрожат и... Мечом не замахнуться, курок не нажать. А, если всё-таки такой паренек кого и убьет, ему плохо потом будет. Рвота, слезы,  ночные кошмары на ночь-другую и т.п. Конечно, среди храмовников DA далеко не все салаги. Достаточно и таких, кто уже набил руку в бою и тем не менее... Одно дело убивать малифекара, другое - врываться в Круг и ликвидировать всех от стар до млада. Тут и у опытного вояки рука и душа дрогнет т.е. да - будет чувство вины, кто-то может и с ума сойти и с жизнью кончить.

 

Т.е., если оставлять ПУ, в качестве чрезвычайной меры, то надо, чтоб оно выполнялось своеобразным храмовническим спецназом. Тут вижу два варианта и оба... рисковые =\

 

1) Просто набрать тех, в ком кипит дикость, за кем довольно зарубленных обоих полов и всех возрастов. Т.е. это либо ветераны истребления малифекаров, либо кхм... и вовсе преступники, которым предложили одеть храмовничьи доспехи, чтобы исполнять ПУ и тем самым очищать список своих былых преступлений. Проблема! Причем, очень и очень немалая! =\ Чтобы удержать таких в повиновении нужно постоянно направлять их на цель, а ведь ПУ далеко не каждый день объявляется. А, если они будут сидеть без дела, не миновать бед =\ К тому же, от одного факта службы таких людей Церкви страдает репутация Церкви =\ Лично по мне этот вариант противен и, если вопрос ПЦ встает ребром, я бы предпочел то, что ниже.

 

2) Одним из рыцарских девизом Средних веков было: "делай что должно и будь что будет". Под этой фразой можно понимать угрюмую подавленность или особую выучку, при которой рыцарь посылается на задание, которое должен, обязан выполнить без раздумий. И по завершению задания у рыцаря не должно быть ни удовлетворения от пролитой крови, ни сожаления об убитых. Т.е. своего рода фанатизм, только не от Веры, от приказа. Опять же, измененная таким образом человеческая психика хоть и кажется стабильной, но...

Изменено 12 июня, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Шмель 5 383]

Давайте разбираться. 

...

Что я бы сделал в том случае, если бы командовал тем отрядом. 

Позвольте. Произошло то, что произошло. Мы ведь разбираемся в свершившемся, а не моделируем альтернативные события.

Разбираемся далее. Видим, что Искатели в этом случае походят на сильно-сильно взвинченного человека, прибывшего в спокойное место, придравшегося там к какой-то мелочи или вовсе создавшего проблему на ровном месте и от того устроившего натуральный погром. Учитывая, что на момент DA2 и после того атмосфера в Тедасе накалена, совершенно неудивительно, что каждая из сторон подозрительна донельзя и готово сорваться с места в бой по малейшему поводу и... без повода. 

Это был его выбор. Между долгом и эмоциями, приказом и ненавистью. Он его сделал. Колесо событий закрутилось, сейв в реальности не предусмотрен. И приказ был ПУ, что совсем исключает альтернативу, разве что восстать против давшего приказ.

т.к. Вы хотите обвинить, я хочу - понять.

...понять и простить(с).

Изменено 12 июня, 2015 пользователем Шмель

[Strannik_meg_zvezd 129]

Позвольте. Произошло то, что произошло. Мы ведь разбираемся в свершившемся, а не моделируем альтернативные события.

 

 Это я так, к слову и для примера моей логики в подобной ситуации. Кстати, давайте сюда Вашу критику этой моей логики. Кьяра наверняка не преминет)

 

 

И приказ был ПУ, что совсем исключает альтернативу, разве что восстать против давшего приказ.

 

Приказ Церкви? В отрывке из Кодекса говориться о том, что Искателей послали расследовать, а командира, увидевшего на месте традиции ривейнских провидцев, переклинило и затем уже он сам отдал приказ о ПУ. В принципе, конечно, приказ о расследовании в реалиях гражданской войны может подразумевать и ПУ по обнаружению Искателями отступников, но также подразумевается, что ПУ - это лишь один из возможных вариантов и не более того. Т.е., если Круг воспитывал в том числе в упомянутых ривейнских традициях, но при этом оставался всё-таки лоялен власти, значит, действия командира Искателей должны подлежать служебному расследованию и соответствующему наказанию.

Изменено 12 июня, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Аля 324]

 

1. В общем это и разумно, за исключением одного момента. По сути организация храмовников должна быть разделена по специализациям. В Кругах должны служить одни, по душу малифекаров посылаться другие и т.п. Просто потому что задачи в каждом из этих случаев разные. Одно дело храмовник служит в Круге. На протяжении дней находиться в тесном контакте с магами, видит их за обучением, практикой и обыденной жизнью. Никаких располагающих к себе лучезарных улыбок от него, конечно, не требуется, но и угрюмого взгляда быть не должно. Настрой ликвидаторов малифекаров должен быть фактически противоположным т.к. в их задаче прибыть на точку и ликвидировать объект. В DA, как понимаю, специализаций считай и нет.

К сожалению, специализаций нет. В идеале, модель с разделением функций храмовников очень хороша. Только вот улыбка и нормальное отношение к магам, обязательна. Ведь для магов, Круг становится домом на всю жизнь. Дети, которые попадают в Круг, фактически вырываются из привычной им жизни. Для нормальной адаптации в новых условиях, им просто необходимо видеть теплоту и заботу как со стороны воспитателей магов так и со стороны храмовников.

 

2. Давайте разбираться. Итак, у нас началась гражданская война. Церковь и командование Искателей посылает отряд к Кругу, который можно назвать образцово-показательным. Каким мог быть приказ? Прибыть в Круг, узнать настроения магов на месте и далее действовать по обстоятельствам. Разумная формулировка, но... Минус в том, что такой приказ неслабо обтекаемый. Если подумать, то приказ должен быть дополнен указанием на то, что Круг именно что образцовый, маги в нем пока что лояльны Церкви и в такое тревожное время не стоит терять союзников из-за резких движений. Так должно было быть, но что вышло то, вышло.

 

Разбираемся далее. Видим, что Искатели в этом случае походят на сильно-сильно взвинченного человека, прибывшего в спокойное место, придравшегося там к какой-то мелочи или вовсе создавшего проблему на ровном месте и от того устроившего натуральный погром. Учитывая, что на момент DA2 и после того атмосфера в Тедасе накалена, совершенно неудивительно, что каждая из сторон подозрительна донельзя и готово сорваться с места в бой по малейшему поводу и... без повода. Этим-то и страшен хаос войны и в особенности - гражданской войны. Т.е. маги в данном случае жертвы обстоятельств и, судя по всему, непродуманного приказа. Замечаю, что я не оправдываю в этом случае Искателей, я разбираю ситуацию по атомам, выделяю причины и следствия, константирую факты.

Дело в том, что в Маске призрака, показано, что при голосовании об отделении, мелкие братства и Круги были за возвращение в Церковь. Могу предполагать, что все же Кругов с нормальными отношениями между магами и храмовниками было достаточно.

Для меня, Искатели виновны в конфликте не  менее, чем Церковь. Фактически являясь третейскими судьями в происшествиях между магами и  храмовниками, они ничего не сделали для предотвращения событий. Более того, они должны занимать  нейтральную позицию по отношению к любой из сторон.

Когда нет четко прописанных правил игры, пока жестко не установлены рамки дозволенного, всегда есть возможность манипуляций. К сожалению, Церковь (в своих интересах) не делала ничего подобного. Отсюда и обтекаемые формулировки, и очень большое влияние человеческого фактора. 

 

Т.е., если оставлять ПУ, в качестве чрезвычайной меры, то надо, чтоб оно выполнялось своеобразным храмовническим спецназом. Тут вижу два варианта и оба... рисковые =\

 

1) Просто набрать тех, в ком кипит дикость, за кем довольно зарубленных обоих полов и всех возрастов. Т.е. это либо ветераны истребления малифекаров, либо кхм... и вовсе преступники, которым предложили одеть храмовничьи доспехи, чтобы исполнять ПУ и тем самым очищать список своих былых преступлений. Проблема! Причем, очень и очень немалая! =\ Чтобы удержать таких в повиновении нужно постоянно направлять их на цель, а ведь ПУ далеко не каждый день объявляется. А, если они будут сидеть без дела, не миновать бед =\ К тому же, от одного факта службы таких людей Церкви страдает репутация Церкви =\ Лично по мне этот вариант противен и, если вопрос ПЦ встает ребром, я бы предпочел то, что ниже.

 

2) Одним из рыцарских девизом Средних веков было: "делай что должно и будь что будет". Под этой фразой можно понимать угрюмую подавленность или особую выучку, при которой рыцарь посылается на задание, которое должен, обязан выполнить без раздумий. И по завершению задания у рыцаря не должно быть ни удовлетворения от пролитой крови, ни сожаления об убитых. Т.е. своего рода фанатизм, только не от Веры, от приказа. Опять же, измененная таким образом человеческая психика хоть и кажется стабильной, но...

Вопрос о ПУ очень сложный. С одной стороны, при совсем чрезвычайной ситуации он может оказаться единственным выходом. С другой стороны, подобные рычаги дают очень большой простор для злоупотреблений и манипуляций.

Если всё же оставлять ПУ, то необходимо прописать условия, вплоть до мелочей. Процесс принятия подобных решений должен быть формализован. Например (очень условно):

ПУ может быть объявлен в следующих случаях: (далее по пунктам 1-20). Если не исполнен один из пунктов, то ПУ не объявляется. До момента зачистки с территории выводятся дети, старики, больные. Процесс принятия подобного решения должен быть полностью очищен от возможности влияния человеческого фактора (хочу/не хочу, я так думаю, я боюсь, мне кажется и т.д).

Исполнителями подобных  приказов могут быть Искатели. Им по их навыкам и умениям в самый раз.

[Шмель 5 383]

 Это я так, к слову и для примера моей логики в подобной ситуации. Кстати, давайте сюда Вашу критику этой моей логики. Кьяра наверняка не преминет)

Все, что хотел сказал. Ваши действия на месте командира может и адекватны, но не понял смысла. Да, Вы бы поступили иначе. Что из этого следует? Маховик запущен не Вами - факт. Предлагаете разбираться по факту, но уводите рассуждения в сторону от фактов. Вот я спрашиваю, где логика, как следует понимать пост?

Т.е., если Круг воспитывал в том числе в упомянутых ривейнских традициях, но при этом оставался всё-таки лоялен власти, значит, действия командира Искателей должны подлежать служебному расследованию и соответствующему наказанию.

Бесспорно должны расследоваться. Только не пойму кем.

В том и состоит проблема, невозможность реформ из той точки на шкале времени, которая предшествует восстанию магов. Бунт был неизбежным и неотвратимым. Поэтому говорить, что маги поступили неправильно, сбежав из Кругов - поверхностное суждение. Вся система вышла из строя от Искателей и храмовников до Кругов. Когда она прорвется было лишь вопросом времени.

 

З.Ы.:

Сам предпочитаю идти за храмовников в ДАИ потому-что им нужнее Инквизитор. Маги знают чего хотят и к чему идут, хотя бы приблизительно. Лоялисты, революционеры у каждого свое видение, но оно есть. У храмовников же полностью сбиты ориентиры. Им нужен путь, лидер, задача. Не сэр Барис(имхо) ибо слепой, но хороший/добрый лидер не может вести слепых. Он как и другие продукт той же системы взглядов, которая вела в никуда. Храмовникам Инквизитор нужнее. Тем, кто остался - нормальным хорошим людям.

Изменено 12 июня, 2015 пользователем Шмель

[Strannik_meg_zvezd 129]

Все, что хотел сказал. Ваши действия на месте командира может и адекватны, но не понял смысла. Да, Вы бы поступили иначе. Что из этого следует? Маховик запущен не Вами - факт. Предлагаете разбираться по факту, но уводите рассуждения в сторону от фактов. Вот я спрашиваю, где логика, как следует понимать пост?

 

В таком случае мне непонятно зачем мы тут распинаемся на десятки постов на тему тех реформ Церкви, храмовников и Кругов, какие мы бы (участники темы) дали бы ход, если бы... если бы... если бы. В DA4 (или как там игра будет называться) игроки обнаружат, что под давлением мощных, свежепридуманных обстоятельств многое, если не всё снова снова под угрозой, а противостояние магов и храмовников как было так и есть и нужно снова что-то делать.

 

 

Бесспорно должны расследоваться. Только не пойму кем.

 

Искателями)

 

В том и состоит проблема, невозможность реформ из той точки на шкале времени, которая предшествует восстанию магов. Бунт был неизбежным и неотвратимым. Поэтому говорить, что маги поступили неправильно, сбежав из Кругов - поверхностное суждение. Вся система вышла из строя от Искателей и храмовников до Кругов. Когда она прорвется было лишь вопросом времени.

 

И-ех, еще разок, да о классике. С точки зрения большой истории конфликт магов и храмовников, а также движение маятника событий, то к относительной стабильности, то к хаосу меня не удивляет совершенно. Я восстаю против утверждения, что о необходимости дарования полной свободы магам.

[Шмель 5 383]

Искателями)

Кто там у них был в руководстве... Сомнительно.

Изменено 12 июня, 2015 пользователем Шмель

[Thinvesil 17 800]

 

Для такой девочки не нужен ни храмовник ни церковная сестра, чтобы после осознания случившегося ненавидеть свои магические способности. Как это осознать, что спалил всех своих родных?

Любое подобное происшествие (или слух о нем) для любого обывателя был отличным подтверждением правоты Церкви. Так что на момент восстания, маги едва ли могли надеяться на широкую поддержку среди населения.

Аля, Вы книгу-то читали? Когда с нее маска невинной страдалицы спадает, она там РАДУЕТСЯ, что сожгла их. Говорит, что так им и надо.

[Strannik_meg_zvezd 129]

К сожалению, специализаций нет. В идеале, модель с разделением функций храмовников очень хороша. Только вот улыбка и нормальное отношение к магам, обязательна. Ведь для магов, Круг становится домом на всю жизнь. Дети, которые попадают в Круг, фактически вырываются из привычной им жизни. Для нормальной адаптации в новых условиях, им просто необходимо видеть теплоту и заботу как со стороны воспитателей магов так и со стороны храмовников.

 

Не обязательна. Обеспечить эмоциональный комфорт воспитанникам должны воспитатели. Храмовникам же нужно было спокойными, деловитыми и немногословными. Перекос в сторону улыбок и более близкого взаимодействия с магами Круга даст размягчение дисциплины, которое вполне может выехать боком через N срок.

 

Для меня, Искатели виновны в конфликте не  менее, чем Церковь. Фактически являясь третейскими судьями в происшествиях между магами и  храмовниками, они ничего не сделали для предотвращения событий. Более того, они должны занимать  нейтральную позицию по отношению к любой из сторон.

 

 

Разработчики хотели, чтобы в сюжетах DA2 и DAI игроки наблюдали как чуть менее, чем всё, летит в тартары и даже у тех, кто по идее должен стоять, как скала, едет крыша - разработчики воплотили.

 

Когда нет четко прописанных правил игры, пока жестко не установлены рамки дозволенного, всегда есть возможность манипуляций. К сожалению, Церковь (в своих интересах) не делала ничего подобного. Отсюда и обтекаемые формулировки, и очень большое влияние человеческого фактора.

 

Свое мнение о факторе Церкви я писал несколько постов назад. Я, конечно, признаю, что для некоторого кол-ва жриц и командоров храмовников ситуация была вполне приемлема, потому они имели от того материальную выгоду. Но складывать все яйца в одну корзинку я бы не стал... И утверждать, что материальная выгода была главной проблемой, а за ней уже шли опасения сделать неверное движение и сотворить тем самым из худого мира "добрую" войну и обычная робость/трусость/слабость я б тоже не стал.

 

Если всё же оставлять ПУ, то необходимо прописать условия, вплоть до мелочей. Процесс принятия подобных решений должен быть формализован. Например (очень условно):

ПУ может быть объявлен в следующих случаях: (далее по пунктам 1-20). Если не исполнен один из пунктов, то ПУ не объявляется.

 

Я бы уточнил, что пункты, исходя из которых нужные люди должны либо объявить ПУ, либо принять иные меры должны быть разделены на "основные" и "второстепенные". Если ситуация такова, что все основные пункты дают основания для ПУ, а один-два второстепенных не дают, то ПУ всё-таки возможно. Если же выполняются все или часть второстепенных пунктов, но по основным всё ОК, надо сосчитать до десяти, усмирить свой пыл и действовать иным путем.

 

До момента зачистки с территории выводятся дети, старики, больные.

 

Тут сложная ситуация. Многое будет зависеть от конкретных обстоятельств: насколько велика угроза отступников для обычных людей, эльфов и гномов пребывающих в округе, сколько заложников и кто именно заложник, каковы силы и какова выучка тех, кто готов действовать словом и делом? Я уже тут упоминал, что в DAO в квесте ферелденского Круга мой Серый Страж гном магов защитил и в итоге всё закончилось благополучно, а, если будет иначе? Если дети, старики, больные будут заложниками отступников и те ни за что не будут соглашаться отпустить их до выполнения их требований или еще по каким-то причинам? Если командир после ряда попыток переговоров рискнет начать штурм в надежде, что в процессе заложников спасет и отступников в иной мир отправит, а отступники сразу после начала штурма сорвутся с тормозов и... всё будет плохо.

 

 

Процесс принятия подобного решения должен быть полностью очищен от возможности влияния человеческого фактора (хочу/не хочу, я так думаю, я боюсь, мне кажется и т.д).

 

Об этом можно только мечтать. Фактор человеческого решения в той или иной степени будет всегда.

 

Исполнителями подобных  приказов могут быть Искатели. Им по их навыкам и умениям в самый раз.

 

За Искателями духи Веры т.е. наиболее устойчивые к трансформации в демона от бурь человеческих эмоций. Но тут уже говорили, что духи Веры могут стать демонами Гордыни. Вы говорили, что в процессе ПУ исполняющие приказ могут эмоционально не выдержать т.к. в одном случае они будут убивать лишь взрослых отступников, в другом - не только... Т.е. Искатели, конечно, неплохие кандидаты на выполнение ПУ, но по моему Ваши тревоги справедливы и по отношению к ним.

Аля, Вы книгу-то читали? Когда с нее маска невинной страдалицы спадает, она там РАДУЕТСЯ, что сожгла их. Говорит, что так им и надо.

 

Там семья была какая? Нормальная? Или домашняя атмосфера была без пяти минут адской т.е. постоянные придирки, попреки, рукоприкладства и прочее из ассортимента неблагополучных семей, в которых дети долго терпят, но в аффекте могут и кинуться с кулаками или чем похуже на отца-буяна. В этом случае я в определенной степени понимаю чувства ребенка и, конечно, понимаю пришедших по её душу храмовников т.к. ребенка жалко, но былого не воротишь и в обстоятельствах DA нужно принимать меры.

[Thinvesil 17 800]

 

Там семья была какая? Нормальная? Или домашняя атмосфера была без пяти минут адской т.е. постоянные придирки, попреки, рукоприкладства и прочее из ассортимента неблагополучных семей, в которых дети долго терпят, но в аффекте могут и кинуться с кулаками или чем похуже на отца-буяна. В этом случае я в определенной степени понимаю чувства ребенка и, конечно, понимаю пришедших по её душу храмовников т.к. ребенка жалко, но былого не воротишь и в обстоятельствах DA нужно принимать меры.

А мы разве здесь разбираем причины, почему ребенок таким стал? Я просто привела ее как пример того, что разработчики в книге показывали и магов-уродов тоже, а не только храмовников-уродов. И хорошие храмовники тоже там были, и предостаточно. Но нет, эту книгу почему-то приводят как неоспоримый пример того, что разрабы хотели показать магов няшами, а храмовников уродами, чтобы игроки наконец прозрели и покаялись. 

[Chencho 1 700]

 

 Но тут уже говорили, что духи Веры могут стать демонами Гордыни.

Духи Веры не становятся демонами Гордыни, но, без сомнения, у них есть обратная сторона. По логике, ближе всего подходит Страх, либо некой иной, возможно еще не встреченный нами, сильный демон.

 

 

А мы разве здесь разбираем причины, почему ребенок таким стал? Я просто привела ее как пример того, что разработчики в книге показывали и магов-уродов тоже, а не только храмовников-уродов. И хорошие храмовники тоже там были, и предостаточно. Но нет, эту книгу почему-то приводят как неоспоримый пример того, что разрабы хотели показать магов няшами, а храмовников уродами, чтобы игроки наконец прозрели и покаялись. 

Мне она не показалась магом-уродом. Скорее доведенной до отчаяния. Магов-уродов хватает в книгах и играх и без нее. Вот Ариан, например, или Квентин.

[Thinvesil 17 800]

Мне она не показалась магом-уродом. Скорее доведенной до отчаяния. Магов-уродов хватает в книгах и играх и без нее. Вот Ариан, например, или Квентин.

Просто попыталась все эти категории не очень хороших магов каким-то одним словом охарактеризовать. 

Однако же меня больше удивляют попытки подобные примеры магов игнорировать, приписывая разрабам то, чего они совсем не делали. Это какая-то особая, извращенная форма упрямства. 

[Аля 324]

Аля, Вы книгу-то читали? Когда с нее маска невинной страдалицы спадает, она там РАДУЕТСЯ, что сожгла их. Говорит, что так им и надо.

Читала. Дело в том, что все разные. Это было написано, не о той девочке, которая в книге. Скорее это был ответ тем, кто обвиняет храмовников, что они прививают чувство вины за магические способности.

Глядя на подобных "страдалиц" просто лучше осознается, что Круг скорее необходимость, чтобы изолировать подобных от общества. Таким дай волю и власть, всех вокруг сжигать будут.

 

В том и состоит проблема, невозможность реформ из той точки на шкале времени, которая предшествует восстанию магов. Бунт был неизбежным и неотвратимым. Поэтому говорить, что маги поступили неправильно, сбежав из Кругов - поверхностное суждение. Вся система вышла из строя от Искателей и храмовников до Кругов. Когда она прорвется было лишь вопросом времени.

Шмель, последние страницы в большей степени обсуждаются возможности реформ после ДАИ. Для кого-то единственным выходом кажется полная свобода магов, для других - возможность реформ с сохранением в основе Кругов и храмовников. Дело в том, что проблем на момент событий игры, хватает и у магов и храмовников. Нельзя обвинять во всех бедах только одну из сторон.

 

Сам предпочитаю идти за храмовников в ДАИ потому-что им нужнее Инквизитор. Маги знают чего хотят и к чему идут, хотя бы приблизительно. Лоялисты, революционеры у каждого свое видение, но оно есть. У храмовников же полностью сбиты ориентиры. Им нужен путь, лидер, задача. Не сэр Барис(имхо) ибо слепой, но хороший/добрый лидер не может вести слепых. Он как и другие продукт той же системы взглядов, которая вела в никуда. Храмовникам Инквизитор нужнее. Тем, кто остался - нормальным хорошим людям.

Удивительно, как по-разному воспринимаются каждым события игры. Я играла обе линейки и принимала два других решения. Маги - состав Инквизиции, храмовники- союз.

Для меня разница заключается в том, что у храмовников на момент принятия решения нет руководства. Старший офицерский состав и руководители уничтожены. В таких обстоятельствах, я готова пойти на риск союза, т.к. Инквизиция в любом случае будет иметь рычаги влияния при реформировании Ордена.

С магами ситуация несколько иная. В игре нет возможности отстранить руководство мятежа от последующего управления. Для меня Фиона является примером того руководителя, которого нельзя назначать на высокие должности. Её позиция в Скайхолде, что она ни о чем не жалеет, для меня не приемлема. Более того, в среде магов были различные взгляды на выход из сложившейся ситуации. Кто-то грезил революцией, кого-то устраивала его жизнь. Часть была готова идти на переговоры и последовательные реформы. В ситуации, когда нет единства в самой среде магов, свобода мне кажется не лучшим вариантом

 

Свое мнение о факторе Церкви я писал несколько постов назад. Я, конечно, признаю, что для некоторого кол-ва жриц и командоров храмовников ситуация была вполне приемлема, потому они имели от того материальную выгоду. Но складывать все яйца в одну корзинку я бы не стал... И утверждать, что материальная выгода была главной проблемой, а за ней уже шли опасения сделать неверное движение и сотворить тем самым из худого мира "добрую" войну и обычная робость/трусость/слабость я б тоже не стал.

Материальная выгода далеко не главная проблема. Если интересно, могу отдельно расписать почему Церковь на протяжении веков действовала именно так. Естественно, это будет ИМХО.

 

Я бы уточнил, что пункты, исходя из которых нужные люди должны либо объявить ПУ, либо принять иные меры должны быть разделены на "основные" и "второстепенные". Если ситуация такова, что все основные пункты дают основания для ПУ, а один-два второстепенных не дают, то ПУ всё-таки возможно. Если же выполняются все или часть второстепенных пунктов, но по основным всё ОК, надо сосчитать до десяти, усмирить свой пыл и действовать иным путем.

Пункты можно делить. Главное, чтобы был четкий закрытий перечень признаков. Необходимо максимально убрать возможность толкований и мнений. Только так можно снизить влияние человеческого фактора.

 

Тут сложная ситуация. Многое будет зависеть от конкретных обстоятельств: насколько велика угроза отступников для обычных людей, эльфов и гномов пребывающих в округе, сколько заложников и кто именно заложник, каковы силы и какова выучка тех, кто готов действовать словом и делом? Я уже тут упоминал, что в DAO в квесте ферелденского Круга мой Серый Страж гном магов защитил и в итоге всё закончилось благополучно, а, если будет иначе? Если дети, старики, больные будут заложниками отступников и те ни за что не будут соглашаться отпустить их до выполнения их требований или еще по каким-то причинам? Если командир после ряда попыток переговоров рискнет начать штурм в надежде, что в процессе заложников спасет и отступников в иной мир отправит, а отступники сразу после начала штурма сорвутся с тормозов и... всё будет плохо.

Ситуации могут быть разными. Главное, чтобы при ПУ пытались максимально снизить число невинных жертв.

[Шмель 5 383]

Я играла обе линейки и принимала два других решения. Маги - состав Инквизиции, храмовники- союз.

Для меня разница заключается в том, что у храмовников на момент принятия решения нет руководства. Старший офицерский состав и руководители уничтожены. В таких обстоятельствах, я готова пойти на риск союза, т.к. Инквизиция в любом случае будет иметь рычаги влияния при реформировании Ордена.

Вы сохраняете Орден, поэтому идете на такой риск. Я считаю, что сохранять там нечего, т.к. идеологическая составляющая не о чем. Моей Инквизиции нужна такая гвардия, вообще мыслю свою организацию как МЧС, отсюда расформирование.

По магам соглашусь, различные взгляды, ненадежное руководство - в состав.

В ситуации, когда нет единства в самой среде магов, свобода мне кажется не лучшим вариантом 

Почему когда нет единства - Круг? Насколько я помню, маги разделялись не только по территориальному признаку принадлежности к тому или другому Кругу. Там были объединения по интересам. В условиях свободы никто не мешает эти объединения возродить, а представителям лоялистов создать колонии-поселения, состоящие целиком из магов. Коллегия же была создана, в нее входят, насколько помню различные сообщества, а не маги по одному.

 

Вот чего не понимаю, как "нет единства" трансформировалось в поддержку половины - лоялистов с полным игнорированием интересов других магов.

[Gamer088 1 345]

Не совсем сюда, но если уж вспоминать Маску Призрака, то там нам прекрасно показали "невинную и несчастную" девочку-мага в начале книги. Интересно: этот пример просто игнорируют или искренне верят, что она действительно вся из себя такая пострадавшая, а родители сами себя сожгли ей на горе?

А всех остальных-то за что? Ведь к любому магу отношение уже как к потенциальному преступнику, вне зависимости от того, что он сделал или не сделал. И того, что все без исключения заключенные попали туда за дело, мы тоже не знаем. Я что-то сильно сомневаюсь в беспристрастности храмовников. 

 

2. Раз уж такое дело, не мешало бы проконсультироваться у какого-нибудь нейтрального к маго-храмовнической проблеме переводчика. А то Вы вот перевели, а кто знает... В любом случае выделенный мной Ваш же перевод тоже приемлем. Кроме кривого словосочетания "тикающая бомба" т.к. по смыслу это и означает бомбу замедленного действия =\ Что до слова - предполагаемой - то здесь Гейдер говорит обтекаемо, потому что не может иначе. Он - разработчик. Его дело - создать продукт, написать историю и обозначить определенные моменты в интервью так, чтобы ни один из лагерей поклонников т.е. покупателей, отдающих свои кровные не остался бы в обиде.

Что вы пытаетесь этим доказать - что сценаристы однозначно на стороне "разумных превентивных мер" и утверждают, что иначе быть не может? Так из приведенного вами интервью это не следует никак. Вполне возможно, что им вообще покласть, они на этом бабки делают - и все. В любом случае, конфликт выстроен так, что однозначно правых и виноватых нет, если говорить о людях. А если говорить о системе, тут все сложнее. Система эта изначально была направлена против магов, как это не называй и какими высокими целями не оправдывай. И не надо говорить, что в этом была необходимость. Именно в такой системе - не было необходимости. Для контроля за применением магии незачем было изолировать магов, загоняя в резервации, лишать элементарных прав и объявлять "проклятыми" и "отверженными".  Нет, я не отрицаю, что среди церковниц и храмовников действительно было какое-то количество идеалистов, искренне верящих, что они защищают людей и служат Богу. Вот только благими намерениями...

 

Искателями

 

 

И-ех, еще разок, да о классике. С точки зрения большой истории конфликт магов и храмовников, а также движение маятника событий, то к относительной стабильности, то к хаосу меня не удивляет совершенно. Я восстаю против утверждения, что о необходимости дарования полной свободы магам.

 

1. Искатели уже нарасследовались. Они не то что не справлялись со своими обязанностями, а, судя по всему, и не считали нужным пресекать злоупотребления по отношению к магам, сами скатившись до беспредела и фанатизма.

 

2. Забавно, что сторонникам жестких мер всюду мерещится какая-то загадочная "полная свобода". Абсолютная свобода невозможна, если хотите. Вообще ни для кого. Если же вы признаете, что такое развитие событий было неизбежно - к чему возвращаться к системе, которая так дискредитировала себя? По поводу степени свободы и мер контроля я уже говорила много раз, повторяться уже не хочется. Опять же - на эту тему можно поспорить, но я точно также не принимаю другую крайность - только "особый режим" для магов и иного не дано. Где же вы увидели в моих предложениях "бесконтрольную свободу", для меня загадка. 

 

Об этом можно только мечтать. Фактор человеческого решения в той или иной степени будет всегда.

 

 

Его можно свести к минимуму, если перестать относиться к магам как к потенциальным преступникам и ограничить полномочия храмовников.

 

А мы разве здесь разбираем причины, почему ребенок таким стал? Я просто привела ее как пример того, что разработчики в книге показывали и магов-уродов тоже, а не только храмовников-уродов. И хорошие храмовники тоже там были, и предостаточно. Но нет, эту книгу почему-то приводят как неоспоримый пример того, что разрабы хотели показать магов няшами, а храмовников уродами, чтобы игроки наконец прозрели и покаялись. 

 

Скорее как пример уродского отношения ко всем без исключения магам. Кто же спорит, что есть и хорошие храмовники. Уродская - сама по себе система и официальная идеология церкви.

 

Читала. Дело в том, что все разные. Это было написано, не о той девочке, которая в книге. Скорее это был ответ тем, кто обвиняет храмовников, что они прививают чувство вины за магические способности.

Церковь, не храмовники. Храмовники прививанием чувства вины не занимаются, они действуют уже круче и жестче. Опять же - под руководством таких вот идеологов. И да - внушать чувство вины просто за то, что ты маг - ненормально. Воспитание ответственности, о котором говорит Странник, здесь никаким боком вообще.

 

Глядя на подобных "страдалиц" просто лучше осознается, что Круг скорее необходимость, чтобы изолировать подобных от общества. Таким дай волю и власть, всех вокруг сжигать будут.

Вот таких и надо изолировать, также как и обычных преступников. Среди магов полно нормальных людей, почему они должны идти с такими заодно?

Отдельный вопрос - в каких ситуациях вы считаете возможным применение ПУ? Просто интересно. 

[Thinvesil 17 800]

У меня во второй и третьей играх по два каноничных прохождения (потому что не могу однозначно кого-то одного выбрать, вот и пришла к такому компромиссу): за мГГ и жГГ. Так вот в ДАИ в прохождении за мТревельяна, который сразу идет к магам, а потом не бросает их в трудной и опасной ситуации, беру их в союз, потому что считаю, что созданы хорошие условия для того, чтобы дать магам шанс проверить себя и доказать, что они могут не только в свободу, но и в ответственность. За свою же жТревельян подстраиваю события таким образом, чтобы у нее не оказалось причин идти сперва к магам, и подтолкнуть топать сразу к храмовникам (потому что без этого она поступила бы точно так же, как мТревельян) - и их беру уже в состав, потому что сами храмовники являются хорошим и адекватным ресурсом, а вот систему их надо менять и спасать от Ордена их же самих. Им будет гораздо лучше в Инквизиции, под адекватным начальством и бок о бок как с магами, так и с простыми вояками и развведчиками.

 

Но мне кажется, мы идем по кругу. Есть ли смысл опять спорить по этому поводу, если каждый все равно останется при своем мнении?

А всех остальных-то за что? Ведь к любому магу отношение уже как к потенциальному преступнику, вне зависимости от того, что он сделал или не сделал. И того, что все без исключения заключенные попали туда за дело, мы тоже не знаем. Я что-то сильно сомневаюсь в беспристрастности храмовников. 

 

Не об этом речь. 

[Шмель 5 383]

 

 Уродская - сама по себе система и официальная идеология церкви.

Добавил бы после "идеалогия церкви" ..."в отношении магов".

 сами храмовники являются хорошим и адекватным ресурсом, а вот систему их надо менять и спасать от Ордена их же самих. Им будет гораздо лучше в Инквизиции, под адекватным начальством и бок о бок как с магами, так и с простыми вояками и развведчиками.

 

Такая вкратце моя позиция по конфликту.

Изменено 12 июня, 2015 пользователем Шмель

[Аля 324]

 

Вы сохраняете Орден, поэтому идете на такой риск. Я считаю, что сохранять там нечего, т.к. идеологическая составляющая не о чем. Моей Инквизиции нужна такая гвардия, вообще мыслю свою организацию как МЧС, отсюда расформирование.

По магам соглашусь, различные взгляды, ненадежное руководство - в состав.

А какая идеология у магов? Мне не видится необходимым наличие идеологии у храмовников. Как вижу реформирование ордена уже писала.

Попробую в общих чертах описать, как бы я реформировала Орден. Разобрать только проблемы храмовников.

Итак.

1. Вывод Ордена из прямого подчинения Церкви.

2.Оставить за Орденом функцию расследования магических преступлений и инцидентов.

3.Применение умений храмовников в армии.

4. Встраивание Ордена в государственную структуру подчинения.

5. Решение с ограничением гражданских прав храмовников: возможность проживать в удобном для них месте (не только в Церкви или Круге), снятие ограничений на брак, снятие ограничений на права наследования.

6.Возможность совместных работ с магами при необходимости.

 

Вот чего не понимаю, как "нет единства" трансформировалось в поддержку половины - лоялистов с полным игнорированием интересов других магов.

Шмель, ну не передергивайте!. По какому кругу мы идем, пытаясь рассказать как видим изменения? Мне без разницы как будет называться новая система Круг или Коллегия. Еще раз повторюсь:

Я считаю, что Круги должны оставаться как основа для обучения магов и возможно, как база для научных работ и исследований. Необходимо восстановить права магов в части наследования, возможности создавать семьи и воспитывать детей. Для прошедших обучение, проживание в любом удобном для мага месте. Роль Коллегии я вижу чуть иначе. Она должна стань аналогом профсоюза, которая представляет интересы магов перед Церковью и Храмовниками (их я тоже хочу сохранить).

Разница всё же есть. Я не вижу Круг как закрытую и изолированную от всех систему. Просто отучился - иди на все четыре стороны. Не хочешь покидать Круг - живи в нем.

 

Аля сказал(а) 12 Июн 2015 - 19:04:

Глядя на подобных "страдалиц" просто лучше осознается, что Круг скорее необходимость, чтобы изолировать подобных от общества. Таким дай волю и власть, всех вокруг сжигать будут.

Вот таких и надо изолировать, также как и обычных преступников. Среди магов полно нормальных людей, почему они должны идти с такими заодно?

Если отдать подобные случаи на рассмотрение судов общей юрисдикции, то единственным приговором будет "вышка". В данной же системе Кругов, подросток получает шанс не только избежать уголовного наказания, но и научиться контролировать свои силы. Кто из нас гуманист

 

Церковь, не храмовники. Храмовники прививанием чувства вины не занимаются, они действуют уже круче и жестче. Опять же - под руководством таких вот идеологов. И да - внушать чувство вины просто за то, что ты маг - ненормально. Воспитание ответственности, о котором говорит Странник, здесь никаким боком вообще.

Интересная у Вас позиция... У подростка проявился магический талант. Проявился крайне неудачно, что привело к смерти всей семьи. Вы предлагаете церковной сестрице погладить дитя по головке и пожалеть? Или все же как-то иначе? В чем круче и жестче действуют храмовники? Приводит такого недоросля в Круг и заставляют его учиться?

 

Отдельный вопрос - в каких ситуациях вы считаете возможным применение ПУ? Просто интересно.

Не для спора. Возможность ПУ вижу в случае, если более 70% взрослых магов, проживающих в Круге,  стали одержимыми или вызывают демонов. Подобные действия могут представлять угрозу для населения.

Изменено 12 июня, 2015 пользователем Аля

[Chencho 1 700]

 

Если отдать подобные случаи на рассмотрение судов общей юрисдикции, то единственным приговором будет "вышка". В данной же системе Кругов, подросток получает шанс не только избежать уголовного наказания, но и научиться контролировать свои силы. Кто из нас гуманист

Вы понимаете, что в существовавшей системе Кругов подростки, которых забрали от любящей семьи, которые никогда и не помышляли о неких преступлениях, позиционируются также, как и подростки, сжегшие свою семьи и пол деревни, только потому, что те и другие - маги? Состава преступления во втором случае вообще нет. Но с точки зрения церкви и храмовников - преступниками являются и те и другие.

 

Не для спора. Возможность ПУ вижу в случае, если более 70% взрослых магов, проживающих в Круге,  стали одержимыми или вызывают демонов. Подобные действия могут представлять угрозу для населения.

И это стоит уничтожения 30% всех остальных, невиновных?

Я уже понял, что маги - не население, но все же: должны ли невиновные расплачиваться за преступления других?