Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Аля 324]

Вы понимаете, что в существовавшей системе Кругов подростки, которых забрали от любящей семьи, которые никогда и не помышляли о неких преступлениях, позиционируются также, как и подростки, сжегшие свою семьи и пол деревни, только потому, что те и другие - маги? Состава преступления во втором случае вообще нет. Но с точки зрения церкви и храмовников - преступниками являются и те и другие.

И это стоит уничтожения 30% всех остальных, невиновных?

Я уже понял, что маги - не население, но все же: должны ли невиновные расплачиваться за преступления других?

Я уже писала, что Церковь поимела всех. В существовавшей системе были явные перекосы. Как вижу изменения так же писала.

 

Вы точно читали как я вижу возможность оставления ПУ как крайней меры? http://www.bioware.ru/forum/topic /19230/page-714 пост 10710.

Дело ведь не в магах. Подобного рода решения иногда приходится принимать. Если подобная мера поможет спасти гораздо большее количество населения, то да, я готова идти на подобный размен.

[Thinvesil 17 823]

Я уже писала, что Церковь поимела всех. В существовавшей системе были явные перекосы. Как вижу изменения так же писала.

 

Вы точно читали как я вижу возможность оставления ПУ как крайней меры? http://www.bioware.ru/forum/topic /19230/page-714 пост 10710.

Дело ведь не в магах. Подобного рода решения иногда приходится принимать. Если подобная мера поможет спасти гораздо большее количество населения, то да, я готова идти на подобный размен.

Дело даже не в готовности или справедливости, просто нормальной действенной альтернативы, чтобы и овцы были целы, и волки сыты, пока никто не предложил.

[Gamer088 1 345]

А какая идеология у магов? Мне не видится необходимым наличие идеологии у храмовников. Как вижу реформирование ордена уже писала.

 

Попробую в общих чертах описать, как бы я реформировала Орден. Разобрать только проблемы храмовников.

Итак.

1. Вывод Ордена из прямого подчинения Церкви.

2.Оставить за Орденом функцию расследования магических преступлений и инцидентов.

3.Применение умений храмовников в армии.

4. Встраивание Ордена в государственную структуру подчинения.

5. Решение с ограничением гражданских прав храмовников: возможность проживать в удобном для них месте (не только в Церкви или Круге), снятие ограничений на брак, снятие ограничений на права наследования.

6.Возможность совместных работ с магами при необходимости.

 

 

Я считаю, что Круги должны оставаться как основа для обучения магов и возможно, как база для научных работ и исследований. Необходимо восстановить права магов в части наследования, возможности создавать семьи и воспитывать детей. Для прошедших обучение, проживание в любом удобном для мага месте. Роль Коллегии я вижу чуть иначе. Она должна стань аналогом профсоюза, которая представляет интересы магов перед Церковью и Храмовниками (их я тоже хочу сохранить).

 

Разница всё же есть. Я не вижу Круг как закрытую и изолированную от всех систему. Просто отучился - иди на все четыре стороны. Не хочешь покидать Круг - живи в нем.

 

Если отдать подобные случаи на рассмотрение судов общей юрисдикции, то единственным приговором будет "вышка". В данной же системе Кругов, подросток получает шанс не только избежать уголовного наказания, но и научиться контролировать свои силы. Кто из нас гуманист

 

Интересная у Вас позиция... У подростка проявился магический талант. Проявился крайне неудачно, что привело к смерти всей семьи. Вы предлагаете церковной сестрице погладить дитя по головке и пожалеть? Или все же как-то иначе? В чем круче и жестче действуют храмовники? Приводит такого недоросля в Круг и заставляют его учиться?

 

Не для спора. Возможность ПУ вижу в случае, если более 70% взрослых магов, проживающих в Круге,  стали одержимыми или вызывают демонов. Подобные действия могут представлять угрозу для населения.

1. Нормальный вариант. Вопрос - а Круги в таком случае находятся под юрисдикцией Церкви или государства? Я склоняюсь в пользу государства. Церковь уже науправлялась. Или еще, как вариант - Инквизиция.

Еще считаю, что храмовники должны базироваться вне Кругов. В беспрерывном "стоянии над душой" нет никакой необходимости.

 

2. Вы не передергивайте. Я говорила о том, что к магам, совершившим преступление, должны применяться соответствующие меры. Но это не должно быть поводом для принудительного заталкивания в Круги всех подряд. Ни слова не было про суды общей юрисдикции. Цитирую:

 

 

Глядя на подобных "страдалиц" просто лучше осознается, что Круг скорее необходимость, чтобы изолировать подобных от общества. Таким дай волю и власть, всех вокруг сжигать будут.

 

 

Вот таких и надо изолировать, также как и обычных преступников. Среди магов полно нормальных людей, почему они должны идти с такими заодно?

 

Вот так вот. 

 

3. Мы с вами немножко запутались. Тут о двух разных людях речь идет. Та девочка, о которой говорила Thinvesil - персонаж из Раскола, сидела в в тюрьме Круга за то, что убила своих родных, возможно, в состоянии аффекта. Хотя она говорит, что ненавидела их и хотела их смерти. Преступница она? Да, бесспорно. Даже если предположить, что родные были теми еще уродами.

Говоря о промывании мозгов Церковью, я имела в виду совсем другого человека - DAO, пролог за мага, ученица молится в часовне Круга, если с ней поговорить, выдает полный букет - я плохая, испорченная, пусть Создатель снимет с меня проклятье, магия - это зло, тра-та-та-та... Это абсолютно ненормально. Конечно, можно предположить, что она относится к особо впечатлительным натурам, как тут Странник говорил. Или просто страдает от ощущения своей инаковости и необходимости сидеть в Круге, да под надзором. Однако я бы не стала утверждать, что церковные идеологи тут вообще ни при чем. А сколько еще таких вот девочек и мальчиков? Которым с детства внушали, что они - проклятые и потенциальные преступники и которые никогда не знали нормальной жизни "потому что маги"?

 

"В чем круче и жестче действуют храмовники" - да в том, что до идеологической болтовни они не опускаются, это не их задача. Встретил мага - за шкирку и в Круг, без разговоров, если маг вздумал оказать сопротивление - "ножом по горлу и в колодец", все дела. 

 

Учиться - это хорошо. Однако же. Если этот недоросль, выучившись, захочет уйти из Круга - что с ним сделают храмовники? Вспомните ученика Винн. Я о нем уже говорила, да вы и сами должны знать, если проходили DAO.

 

4. Не буду спорить. Если ПУ будет применяться только в таких случаях. Хотя по моему мнению нужно попытаться спасти невинных. Также как при антитеррористической операции стараются освободить заложников, а не мочат всех подряд (в идеале).

 

 

Я уже писала, что Церковь поимела всех. 

 

С этим согласна на 100%.

[Шмель 5 511]

Как вижу реформирование ордена уже писала.

Попробую в общих чертах описать, как бы я реформировала Орден. Разобрать только проблемы храмовников.

Итак.

1. Вывод Ордена из прямого подчинения Церкви.

2.Оставить за Орденом функцию расследования магических преступлений и инцидентов.

3.Применение умений храмовников в армии.

4. Встраивание Ордена в государственную структуру подчинения.

5. Решение с ограничением гражданских прав храмовников: возможность проживать в удобном для них месте (не только в Церкви или Круге), снятие ограничений на брак, снятие ограничений на права наследования.

6.Возможность совместных работ с магами при необходимости.

Шмель, ну не передергивайте!. По какому кругу мы идем, пытаясь рассказать как видим изменения? Мне без разницы как будет называться новая система Круг или Коллегия. Еще раз повторюсь:

Я считаю, что Круги должны оставаться как основа для обучения магов и возможно, как база для научных работ и исследований. Необходимо восстановить права магов в части наследования, возможности создавать семьи и воспитывать детей. Для прошедших обучение, проживание в любом удобном для мага месте. Роль Коллегии я вижу чуть иначе. Она должна стань аналогом профсоюза, которая представляет интересы магов перед Церковью и Храмовниками (их я тоже хочу сохранить).

Разница всё же есть. Я не вижу Круг как закрытую и изолированную от всех систему. Просто отучился - иди на все четыре стороны. Не хочешь покидать Круг - живи в нем.

В таком виде я согласен с реформой.

А какая идеология у магов? Мне не видится необходимым наличие идеологии у храмовников.

Вот и я не вижу необходимости у храмовников. У магов ее и не было ибо не Орден, не организация, а просто люди проживающие(еще недавно) в Кругах.

Изменено 12 июня, 2015 пользователем Шмель

[Chencho 1 700]

Вы точно читали как я вижу возможность оставления ПУ как крайней меры? http://www.bioware.ru/forum/topic /19230/page-714 пост 10710.

Дело ведь не в магах. Подобного рода решения иногда приходится принимать. Если подобная мера поможет спасти гораздо большее количество населения, то да, я готова идти на подобный размен.

Я понял, что Вы хотели сказать. Но тогда поставлю вопрос по другому: в некоем Кругу произошло ЧП, появились одержимые, которые забарикадировались в Кругу. Там же оказались маги, которые вообще ни сном, ни духом к этой группе, но выйти они не могут. Неизвестно, сколько из магов - одержимы, сколько - являются заложниками. Кто и как будет определять сколько процентов взрослых магов одержимы? Каким способом будет решаться проблема и кто будет определять - необходимо ли ПУ или нет? Напомню, внутрь войти не представляется возможным, двери заблокированы (калька с круга в ДАО). И еще, каким образом будут выводиться дети и старики и, как будет определяться, что они не одержимы? Демон может вселиться и в ребенка, если мы помним.

[Воин1 307]

Я понял, что Вы хотели сказать. Но тогда поставлю вопрос по другому: в некоем Кругу произошло ЧП, появились одержимые, которые забарикадировались в Кругу. Там же оказались маги, которые вообще ни сном, ни духом к этой группе, но выйти они не могут. Неизвестно, сколько из магов - одержимы, сколько - являются заложниками. Кто и как будет определять сколько процентов взрослых магов одержимы? Каким способом будет решаться проблема и кто будет определять - необходимо ли ПУ или нет? Напомню, внутрь войти не представляется возможным, двери заблокированы (калька с круга в ДАО). И еще, каким образом будут выводиться дети и старики и, как будет определяться, что они не одержимы? Демон может вселиться и в ребенка, если мы помним.

Маги должны сами уметь справляться с своими одержимыми. Если не могут - значит это не маги, а слабовольные недоучки, годные только для цирковых фокусов. Также маги должны уметь справляться с храмовниками и недовольной необразованной чернью. И с демонами - для того-то и нужна сильная воля.

 

В том что магическое искусство в Тедасе не развилось толком - виновато проклятое андрастианство. Маги, по больше части, слабаки, нытики и цепные рабы храмовников.

 

Поэтому им нужна свобода, чтоб развивались и учились.

[Аля 324]

1. Нормальный вариант. Вопрос - а Круги в таком случае находятся под юрисдикцией Церкви или государства? Я склоняюсь в пользу государства. Церковь уже науправлялась. Или еще, как вариант - Инквизиция.

Еще считаю, что храмовники должны базироваться вне Кругов. В беспрерывном "стоянии над душой" нет никакой необходимости.

 

2. Вы не передергивайте. Я говорила о том, что к магам, совершившим преступление, должны применяться соответствующие меры. Но это не должно быть поводом для принудительного заталкивания в Круги всех подряд. Ни слова не было про суды общей юрисдикции. Цитирую:

 

 

 

 

 

Вот так вот. 

 

3. Мы с вами немножко запутались. Тут о двух разных людях речь идет. Та девочка, о которой говорила Thinvesil - персонаж из Раскола, сидела в в тюрьме Круга за то, что убила своих родных, возможно, в состоянии аффекта. Хотя она говорит, что ненавидела их и хотела их смерти. Преступница она? Да, бесспорно. Даже если предположить, что родные были теми еще уродами.

Говоря о промывании мозгов Церковью, я имела в виду совсем другого человека - DAO, пролог за мага, ученица молится в часовне Круга, если с ней поговорить, выдает полный букет - я плохая, испорченная, пусть Создатель снимет с меня проклятье, магия - это зло, тра-та-та-та... Это абсолютно ненормально. Конечно, можно предположить, что она относится к особо впечатлительным натурам, как тут Странник говорил. Или просто страдает от ощущения своей инаковости и необходимости сидеть в Круге, да под надзором. Однако я бы не стала утверждать, что церковные идеологи тут вообще ни при чем. А сколько еще таких вот девочек и мальчиков? Которым с детства внушали, что они - проклятые и потенциальные преступники и которые никогда не знали нормальной жизни "потому что маги"?

 

"В чем круче и жестче действуют храмовники" - да в том, что до идеологической болтовни они не опускаются, это не их задача. Встретил мага - за шкирку и в Круг, без разговоров, если маг вздумал оказать сопротивление - "ножом по горлу и в колодец", все дела. 

 

Учиться - это хорошо. Однако же. Если этот недоросль, выучившись, захочет уйти из Круга - что с ним сделают храмовники? Вспомните ученика Винн. Я о нем уже говорила, да вы и сами должны знать, если проходили DAO.

 

4. Не буду спорить. Если ПУ будет применяться только в таких случаях. Хотя по моему мнению нужно попытаться спасти невинных. Также как при антитеррористической операции стараются освободить заложников, а не мочат всех подряд (в идеале).

 

1. Круги и Орден должны быть выведены из под юрисдикции Церкви. Максимум, что можно предложить Церкви в подобной системе, это место почетного наблюдателя. Без права голоса. Просто время от времени Церковь может напоминать, что магия должна служить человеку, а не человек магии.

Место проживания храмовников вполне обсуждаемо.  Я не исключаю варианта, когда несколько храмовников посменно проживают в Круге.

2. Все же мне кажется, что обучение на базе Круга/Коллегии должно быть обязательным.

3. То как было по играм, не является оптимальным. Естественно, что магам не должно прививаться чувство вины. Однако, необходимо проводить работу по разъяснению, что магический дар необходимо использовать во благо и с осторожностью.

4.Естественно, что необходимо максимально уменьшить количество невинных жертв. К сожалению, так получается не всегда.

 

Мне очень не нравится, когда за проблемами магов, не видят проблем храмовников. Дело в том, что бед хватало у обоих сторон конфликта. Само печальное, что конфликт был сознательно создан церковью.  Ведь сама идея Кругов и Ордена не предполагала подобного.   Сама история создания Кругов показывает, что идея сама по себе довольно хорошая http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81:_%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0

 

 

Вот и я не вижу необходимости у храмовников. У магов ее и не было ибо не Орден, не организация, а просто люди проживающие в Кругах.

Шмель, можно пояснить Вашу фразу? Не совсем понимаю её смысл.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Материальная выгода далеко не главная проблема. Если интересно, могу отдельно расписать почему Церковь на протяжении веков действовала именно так. Естественно, это будет ИМХО.

 

Интересно.

 

Что вы пытаетесь этим доказать - что сценаристы однозначно на стороне "разумных превентивных мер" и утверждают, что иначе быть не может? Так из приведенного вами интервью это не следует никак. Вполне возможно, что им вообще покласть, они на этом бабки делают - и все. В любом случае, конфликт выстроен так, что однозначно правых и виноватых нет

 

Когда отвечал Кьяре по моему вполне ясно написал, что разработчики в сюжете и в интервью дают, так сказать, всем сестрам по серьгам т.е. слово в защиту магов, слово в защиту контроля над ними, слово об опасности магии, слово о том, как храмовники переходят черту. И всё потому, что DA - ролевая игра, должная быть купленной максимальным кол-во покупателей т.е. и сторонниками магов, и сторонниками храмовников, и тем, кому по сути начхать на конфликт, главное просто поиграть.

 

Тем не менее - да, когда Гейдер говорит, что в реальности дело непременно вылилось бы в некое подобие тех самых Кругов, в этот момент мне думается, что, может быть, и не так чтоб сторонник храмовников, но угрозу неподконтрольной магии сознает.

 

если говорить о людях.

 

Я уже устал повторять, что маги для меня - это несомненно люди + магия. Штука в том, что я когда-то был добрым идеалистом, сейчас - реалист с долей пессимиста и под руку с циником. Я вижу, что и в реальности, и в мире DA - бардак, множество обычных, не владеющих магией людей всех сословий и возрастов творят черт те что, думая при этом только о себе. По настоящему благородных, достойных, душевных, бескорыстных очень мало и часто с ними происходит так, как в известной поговорке "никакое добро не может остаться безнаказанным". Позволить в эту несовершенную, вроде бы идущую вперед по дороге прогресса и в тоже время трещащую по всем швам систему впустить еще и свободную магию? Увольте.

 

Искатели уже нарасследовались.

 

А храмовники нахрамовничались) Знаете в чем разница меж Вами и мной? Мы оба видим ржавый, разломанный на части меч. Вы хотите поморщиться, да и выбросить его или переплавить на что-то мирное. Вам говорят об угрозе, против которой по идее предназначается этот меч, Вы же говорите, что не надо делать из мухи слона т.е. и без меча прожить можно будет. Я же хочу поморщиться, взять меч, счистить ржавчину и переплавить меч так, чтоб был, как новенький. И, если что я буду готов бороться.

 

Забавно, что сторонникам жестких мер всюду мерещится какая-то загадочная "полная свобода". Абсолютная свобода невозможна, если хотите. Вообще ни для кого.

 

А вот это уже демагогия, которую я обозначу, но отвечать на неё не буду.

Изменено 13 июня, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Chencho 1 700]

А храмовники нахрамовничались) Знаете в чем разница меж Вами и мной? Мы оба видим ржавый, разломанный на части меч. Вы хотите поморщиться, да и выбросить его или переплавить на что-то мирное. Вам говорят об угрозе, против которой по идее предназначается этот меч, Вы же говорите, что не надо делать из мухи слона т.е. и без меча прожить можно будет. Я же хочу поморщиться, взять меч, счистить ржавчину и переплавить меч так, чтоб был, как новенький. И, если что я буду готов бороться.

Знаете, а Вам не кажется, что этот меч устарел, поскольку выкован по устаревшей технологии, меч слишком замарал себя и свое имя, и очистить их будет слишком сложно, меч, возможно был изначально проклят и потому от него лучше избавиться, чтобы история не повторилась. Можно ведь, не мудрствуя лукаво, взять новую руду, новую технологию ковки и сковать новый меч, который будет гораздо лучше, а не плавить проржавевшее железо. Проржавевшее железо вполне может пригодиться на подсвечники. Подсвечники тоже нужны в хозяйстве.

Маги должны сами уметь справляться с своими одержимыми.

 

В том что магическое искусство в Тедасе не развилось толком - виновато проклятое андрастианство. Маги, по больше части, слабаки, нытики и цепные рабы храмовников.

 

Поэтому им нужна свобода, чтоб развивались и учились.

А с этим я даже и не спорю.

[Шмель 5 511]

 

Шмель, можно пояснить Вашу фразу? Не совсем понимаю её смысл.

Согласен с высказыванием:

Мне не видится необходимым наличие идеологии у храмовников.

Маги не являются организацией или Орденом, им идеалогия без надобности. Это на фразу:

А какая идеология у магов?

 

 Мы оба видим ржавый, разломанный на части меч. Вы хотите поморщиться, да и выбросить его или переплавить на что-то мирное.

Проблема в том, что предмет спора не "ржавый меч", а "ржавые кандалы".

Изменено 12 июня, 2015 пользователем Шмель

[Аля 324]

Я понял, что Вы хотели сказать. Но тогда поставлю вопрос по другому: в некоем Кругу произошло ЧП, появились одержимые, которые забарикадировались в Кругу. Там же оказались маги, которые вообще ни сном, ни духом к этой группе, но выйти они не могут. Неизвестно, сколько из магов - одержимы, сколько - являются заложниками. Кто и как будет определять сколько процентов взрослых магов одержимы? Каким способом будет решаться проблема и кто будет определять - необходимо ли ПУ или нет? Напомню, внутрь войти не представляется возможным, двери заблокированы (калька с круга в ДАО). И еще, каким образом будут выводиться дети и старики и, как будет определяться, что они не одержимы? Демон может вселиться и в ребенка, если мы помним.

Во-первых, если в Круге появились 1-3 одержимых, то маги и несколько храмовников вполне в состоянии самостоятельно решить проблему.  Если же явление одержимости носит массовый характер, то в такой ситуации необходимо проводить "антитеррористическую" операцию. Как подобные вещи планируются и разрабатываются подробно описать не смогу. Естественно, необходимо максимально спасти заложников и жертв. Для предотвращения возможной одержимости у выведенных (как вариант) возможен карантин или передержка в изолируемых местах.

 

Интересно.

Начнем с истоков. Поднимается новая империя Орлей, одновременно начинается восхождение Церкви. Изначально, ей необходимо стать объединяющим фактором, т.е. стать центром власти и силы. Отсюда проистекают первые шаги Церкви. Она идет на договор с первой инквизицией. При чем фактически поглощая её. Таким образом кроме идеологии церковь получает военный рычаг. Вторым большим шагом становится подчинение себе магов. Ведь если смотреть на обе группы, то в неё входят люди образованные, а значит потенциально опасные для Церкви. Более того, данные групп не заняты проблемами выживания в мире. Так что время на разработку альтернативных идей и возможности их воплощения у них есть. Отсюда вытекает следующий шаг. Не дать данным группам объединиться и действовать совместно. Чем Церковь успешно и занималась на протяжении веков. Далее, после укрепления своей власти и устранения возможных противников, следует вопрос об экономической самостоятельности церкви. Одним из шагов становится контроль за торговлей лириумом. В этом плане довольно интересно описание самого минерала http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%83%D0%BC  особенно в части его применения. Ведь он используется не только храмовниками.  Добавь к этому церковную десятину и торговлю различными церковными прибамбасами. Перед нами уже не только идеологическая организация, но фактически огромный центр силы, власти и влияния на политику государств. После произведенных шагов остается грамотно проводить мероприятия по удержанию достигнутого. Естественно, как в любой закрытой и непрозрачной организации очень силен человеческий фактор. Так что мне понятны причины, по которым Церковь действовала. Странник, посмотрите историю становления католической церкви и период крестовых походов, есть очень много схожего.

Шмель, спасибо за пояснения.

Изменено 12 июня, 2015 пользователем Аля

[Chencho 1 700]

Во-первых, если в Круге появились 1-3 одержимых, то маги и несколько храмовников вполне в состоянии самостоятельно решить проблему.  Если же явление одержимости носит массовый характер, то в такой ситуации необходимо проводить "антитеррористическую" операцию. Как подобные вещи планируются и разрабатываются подробно описать не смогу. Естественно, необходимо максимально спасти заложников и жертв. Для предотвращения возможной одержимости у выведенных (как вариант) возможен карантин или передержка в изолируемых местах.

Сколько одержимых было в круге в ДАО? Вы всех сосчитали? Процентовку провели? Было ли это подавляющее число от магов круга? 70% набралось? Что подразумевается под массовым характером? Было ли так в том же самом круге в ДАО? Погибших в какую статистику записали? Каким образом отделять заложников от возможно одержимых? Демоны не выбирают по возрасту. Кинулся или нет? Или как?

Кто-нибудь там вообще подсчетами занимался? Или храмовники просто заперли двери и думали, что делать дальше? И как подсчитывать-то в такой ситуации?

[Аля 324]

Сколько одержимых было в круге в ДАО? Вы всех сосчитали? Процентовку провели? Было ли это подавляющее число от магов круга? 70% набралось? Что подразумевается под массовым характером? Было ли так в том же самом круге в ДАО? Погибших в какую статистику записали? Каким образом отделять заложников от возможно одержимых? Демоны не выбирают по возрасту. Кинулся или нет? Или как?

Кто-нибудь там вообще подсчетами занимался? Или храмовники просто заперли двери и думали, что делать дальше? И как подсчитывать-то в такой ситуации?

Уважаемый, когда я описывала возможность применения ПУ, сразу оговаривалась, что данный пример дан не для спора. Более того, вы представляете в полной мере, что такое тотальная зачистка территории? При таких мероприятиях никто и никого не считает.  Жестко, хладнокровно и тотально. Только так.

[Chencho 1 700]

Уважаемый, когда я описывала возможность применения ПУ, сразу оговаривалась, что данный пример дан не для спора. Более того, вы представляете в полной мере, что такое тотальная зачистка территории? При таких мероприятиях никто и никого не считает.  Жестко, хладнокровно и тотально. Только так.

Вы сами сказали о 70%, при которых возможно ПУ. Теперь утверждаете, что считать не пристало. Окай, так бы сразу и говорили. Я всего лишь хотел понять, каким образом Вы представляете претворение высказанных вами постулатов в жизнь. Получается, никаким. Эфемерное теоретизирование. Хм, тоже неплохо.

 

Не помню о "не для спора". Но это и не имеет значения. Если вы приводите на форуме пример, его оспорят, если есть в чем. Такова суть форума? Или зачем приводить тогда подобные примеры?

[Аля 324]

Вы сами сказали о 70%, при которых возможно ПУ. Теперь утверждаете, что считать не пристало. Окай, так бы сразу и говорили. Я всего лишь хотел понять, каким образом Вы представляете претворение высказанных вами постулатов в жизнь. Получается, никаким. Эфемерное теоретизирование. Хм, тоже неплохо.

 

Не помню о "не для спора". Но это и не имеет значения. Если вы приводите на форуме пример, его оспорят, если есть в чем. Такова суть форума? Или зачем приводить тогда подобные примеры?

Просто супер...  Давайте по порядку. Был задан вопрос

 

Отдельный вопрос - в каких ситуациях вы считаете возможным применение ПУ? Просто интересно.

На него был дан ответ:

 

Не для спора. Возможность ПУ вижу в случае, если более 70% взрослых магов, проживающих в Круге,  стали одержимыми или вызывают демонов. Подобные действия могут представлять угрозу для населения.

У Вас подобный пример вызывает нарекания? Предложите вариант лучше. Я очень хорошо отдаю себе отчет, что иногда приходится резать по живому. Это страшно, больно и жестко. Только альтернатив  иногда не бывает.  Для меня размен 100 одержимых магов на 300 человек населения без магии приемлем. Даже при условии, что пострадают заложники и непричастные.

Претворяют в жизнь подобные постулаты огнем и мечем.

Изменено 12 июня, 2015 пользователем Аля

[Chencho 1 700]

Просто супер...  Давайте по порядку. Был задан вопрос

На него был дан ответ:

У Вас подобный пример вызывает нарекания? Предложите вариант лучше. Я очень хорошо отдаю себе отчет, что иногда приходится резать по живому. Это страшно, больно и жестко. Только альтернатив  иногда не бывает.  Для меня размен 100 одержимых магов на 300 человек населения без магии приемлем. Даже при условии, что пострадают заложники и непричастные.

Я не считаю применение ПУ вообще возможным, если начинать с начала, Вы считаете. Потому я и спросил, каким образом будет определяться сколько одержимых и "злых магов" в Круге есть на данный момент. Как вы собираетесь их считать и как определять, кто одержим и кто нет. На данный момент выходит, что конкретных планов нет, только эфемерные 70%. *Развожу руками*.

 

Пример? Искать иные пути? Вход в тень и уничтожение захватившего демона в ее пределах помогает, например, как мы видели по играм и книгам. Но да... для этого же нужны маги!(sic)..

Литания Адраллы. Кстати говоря, вообще не понимаю, почему она так редко используется, учитывая ее эффективность против демонов. Ну, и вероятно предупреждать слишком большие скопления магов в одном месте и их чрезмерное угнетение(sic), которое вызывает исключительно человеческий порыв: "а ... оно все конем, помирать так с песней". И да, исследование духов и демонов(sic). Вероятно с жертвами поначалу, но с результатами потом.

Это мои примеры. Ваших пока я не услышал, кроме "тотальная зачистка территории" и "резать по живому".

Изменено 12 июня, 2015 пользователем Chencho

[Аля 324]

 

Я не считаю применение ПУ вообще возможным, если начинать с начала, Вы считаете. Потому я и спросил, каким образом будет определяться сколько одержимых и "злых магов" в Круге есть на данный момент. Как вы собираетесь их считать и как определять, кто одержим и кто нет. На данный момент выходит, что конкретных планов нет, только эфемерные 70%. *Развожу руками*.

Ну вот приплыли... Теперь я и сторонник применения ПУ. Где Вы это увидели. Изначально шел абсолютно теоретический разговор, о возможном сохранении ПУ, как крайней меры.  В данных постах, я пыталась обрисовать условия, при которых данная мера возможна.  Более того, Вы пытаетесь дать моральную оценку данной мере. Я же рассматриваю подобное исключительно с точки зрения эффективности. Изначально другой подход. Да, я писала, что ПУ изначально строилось на принципе коллективной ответственности. Так же признавала, что подобная практика являлась эффективной мерой в руках Церкви по контролю за магами.  Нигде я не давала моральной оценки данной меры. Давайте не путать эффективность и хорошесть. Это не синонимы.

 

Пример? Искать иные пути? Вход в тень и уничтожение захватившего демона в ее пределах помогает, например, как мы видели по играм и книгам. Но да... для этого же нужны маги!(sic)..

Литания Адраллы. Кстати говоря, вообще не понимаю, почему она так редко используется, учитывая ее эффективность против демонов. Ну, и вероятно предупреждать слишком большие скопления магов в одном месте и их чрезмерное угнетение(sic), которое вызывает исключительно человеческий порыв: "а ... оно все конем, помирать так с песней". И да, исследование духов и демонов(sic). Вероятно с жертвами поначалу, но с результатами потом.

Это мои примеры. Ваших пока я не услышал, кроме "тотальная зачистка территории" и "резать по живому".

Так кто же против!. Только вот если ничего из перечисленного Вами не помогло, что делать?

[Chencho 1 700]

Ну вот приплыли... Теперь я и сторонник применения ПУ. Где Вы это увидели. Изначально шел абсолютно теоретический разговор, о возможном сохранении ПУ, как крайней меры.  В данных постах, я пыталась обрисовать условия, при которых данная мера возможна.  Более того, Вы пытаетесь дать моральную оценку данной мере. Я же рассматриваю подобное исключительно с точки зрения эффективности. Изначально другой подход. Да, я писала, что ПУ изначально строилось на принципе коллективной ответственности. Так же признавала, что подобная практика являлась эффективной мерой в руках Церкви по контролю за магами.  Нигде я не давала моральной оценки данной меры. Давайте не путать эффективность и хорошесть. Это не синонимы.

 

Я не читаю все Ваши посты, простите великодушно. В данной теме постоянно кто-то отписывается и, я не всегда в нее захожу, чтобы ознакомиться с новыми ответами. В любом случае Вы считаете ПУ возможным к применению, пусть даже и как крайнюю меру. Я этого, простите, не могу принять. И точно также я не вижу условий, при которых можно было бы определить, кто и почему должен попадать под ПУ.

Допустим, я тихий маг, который изучает магию, проводя все свое время в библиотеке, чтобы найти, допустим, лекарство от скверны или вообще просто изучая теорию магии, и плохо справляюсь с боевыми заклинаниями. В нашем Круге есть маги, которые решили вызвать демона (опустим причины), ритуал пошел не так как нужно, в одного из них вселился демон. Остальные перепугались, что их все равно заодно положат храмовники, и встали на его сторону. Они заперли двери в верхние покои. Здесь же находится и библиотека. На моем попечении еще несколько магов-учеников, я знаю, что не справлюсь с мятежниками. Какие у меня есть варианты? У тех, кто со мной? Умереть от рук лап одержимых, от меча храмовников, которые решат, что мы все также входим в категорию отступников? Кого я должен бояться больше? Какая такая коллективная ответственность? Я обязан был следить за всеми своими собратьями по Кругу? Эффективность? Я не вижу эффективности в убийстве всех за преступления других. Не бывает меньшего зла. Зло всегда зло. 

Иногда со злом можно примириться. Но, если есть другие пути, почему бы их не использовать?

В общем, убьете меня и моих подопечных в библиотеке во имя эффективности? Я ведь вполне могу быть одержим и опасен. Я взрослый маг, я общался с теми, кто вызвал демона (невозможно не общаться с ними живя в замкнутой системе), я может даже разделял некоторые их взгляды. Я ведь тоже мог выбрать меньшее зло.

Моральную оценку иногда давать сложно, но есть вещи, которые нужно решить раз и навсегда. Для себя.

 

 

Так кто же против!. Только вот если ничего из перечисленного Вами не помогло, что делать?

 

В игре и книгах всегда помогало. *Опять развожу руками*

[Thinvesil 17 823]

Иногда со злом можно примириться. Но, если есть другие пути, почему бы их не использовать?

 

В том и дело, что никаких других путей никто не в состоянии предложить. У Вас есть толковые идеи? Поделитесь, пожалуйста. ПУ пока что рассматривается как вариант только по той причине, что нет других альтернатив.

[Воин1 307]

Вот потом и приходишь к мысли, что лучше играть в другие игры, где у магов нет таких дурацких проблем, высосанными из пальца укурившимся сценаристом. Спокойно себе колдуют, демонов и усмирения не опасаясь.

[Chencho 1 700]

В том и дело, что никаких других путей никто не в состоянии предложить. У Вас есть толковые идеи? Поделитесь, пожалуйста. ПУ пока что рассматривается как вариант только по той причине, что нет других альтернатив.

Здесь уже, по-моему, целую тонну разных идей приводили. Поэтому я даже не знаю, что вы подразумеваете под толковыми идеями.

 

Вот потом и приходишь к мысли, что лучше играть в другие игры, где у магов нет таких дурацких проблем, высосанными из пальца укурившимся сценаристом. Спокойно себе колдуют, демонов и усмирения не опасаясь.

Маг! Вступай в Серые Стражи. Здесь ты сможешь призывать демонов, использовать магию крови и изучать запретные знания. И ни один храмовник не посмотрит косо в твою сторону, ибо все оправдано "высшим благом"!

[Thinvesil 17 823]

Здесь уже, по-моему, целую тонну разных идей приводили. Поэтому я даже не знаю, что вы подразумеваете под толковыми идеями.

 

Конкретно по тому, что делать, если в Круге или любом другом магическом заведении повальная порча возникает? Каюсь, не встречала никаких предложений по этому поводу. Возможно, пропустила.

[Воин1 307]

Здесь уже, по-моему, целую тонну разных идей приводили. Поэтому я даже не знаю, что вы подразумеваете под толковыми идеями.

 

Маг! Вступай в Серые Стражи. Здесь ты сможешь призывать демонов, использовать магию крови и изучать запретные знания. И ни один храмовник не посмотрит косо в твою сторону, ибо все оправдано "высшим благом"!

Нет высшего блага, это все словоблудие политиков. Для мага важны знания, которые смогут его сделать сильнее. А вот демонов призывать нигде не стоит. Лучше даэдра.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Знаете, а Вам не кажется, что этот меч устарел, поскольку выкован по устаревшей технологии, меч слишком замарал себя и свое имя, и очистить их будет слишком сложно, меч, возможно был изначально проклят и потому от него лучше избавиться, чтобы история не повторилась. Можно ведь, не мудрствуя лукаво, взять новую руду, новую технологию ковки и сковать новый меч, который будет гораздо лучше, а не плавить проржавевшее железо. Проржавевшее железо вполне может пригодиться на подсвечники. Подсвечники тоже нужны в хозяйстве.

 

Меч не устарел т.к. угроза осталась прежней, а эффективных альтернатив не создано. Замаранность меча смоется с исполнением приговора трибунала над рядом храмовников и с безупречной или, по крайней мере, близкой к тому, службой реформированных храмовников.

 

Маги не являются организацией или Орденом, им идеалогия без надобности.

 

Вот это-то т.е. рассеянные по социуму маги без идеологии, без какого-либо специального кодекса и есть то, что вполне может стать началом хаоса.

 

Проблема в том, что предмет спора не "ржавый меч", а "ржавые кандалы".

 

"Ржавый меч" - объективен, "ржавые кандалы" - субъективны.

 

 

Начнем с истоков. Поднимается новая империя Орлей, одновременно начинается восхождение Церкви. Изначально, ей необходимо стать объединяющим фактором, т.е. стать центром власти и силы. Отсюда проистекают первые шаги Церкви. Она идет на договор с первой инквизицией. При чем фактически поглощая её. Таким образом кроме идеологии церковь получает военный рычаг. Вторым большим шагом становится подчинение себе магов. Ведь если смотреть на обе группы, то в неё входят люди образованные, а значит потенциально опасные для Церкви. Более того, данные групп не заняты проблемами выживания в мире. Так что время на разработку альтернативных идей и возможности их воплощения у них есть. Отсюда вытекает следующий шаг. Не дать данным группам объединиться и действовать совместно. Чем Церковь успешно и занималась на протяжении веков. Далее, после укрепления своей власти и устранения возможных противников, следует вопрос об экономической самостоятельности церкви. Одним из шагов становится контроль за торговлей лириумом. В этом плане довольно интересно описание самого минерала http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%83%D0%BC  особенно в части его применения. Ведь он используется не только храмовниками.  Добавь к этому церковную десятину и торговлю различными церковными прибамбасами. Перед нами уже не только идеологическая организация, но фактически огромный центр силы, власти и влияния на политику государств. После произведенных шагов остается грамотно проводить мероприятия по удержанию достигнутого. Естественно, как в любой закрытой и непрозрачной организации очень силен человеческий фактор. Так что мне понятны причины, по которым Церковь действовала. Странник, посмотрите историю становления католической церкви и период крестовых походов, есть очень много схожего.

 

 

Ну-с, по выделенному.

 

1. Учитывая, что Инквизиция и Церковь имели общие цели, их последующее слияние неудивительно. Скорее это даже к лучшему т.к., когда за одним и тем же следят сразу несколько организаций, ничего хорошего не выходит. Нужно что-то решать, а организации утопают в согласованиях и спорах меж собой на предмет того, как нужно действовать. В итоге низшие чины т.е. исполнители и рады бы что-то уже начать делать, да приказа сверху нет. В реальности Вам, наверное, случалось с таким сталкиваться? Полное поглощение - тоже не есть хорошо. Идеально, если организации составляют собой общую структуру и в тоже время обладают определенной, строго оговоренной в кодексе или ином подобном своде правил самостоятельностью.

 

2. Аля... Поймите, вот я стою за то, чтобы состоящие на службе в Кругах храмовники учеников не пугали, волком не смотрели и т.п. Стою я и за объединенные команды магов и храмовников, посылаемых по душу опасного малифекара и/или одержимого. Вот только определенный, так сказать, водораздел между теми и теми всё равно должен быть. Качение в одну сторону т.е. практически абсолютное неприятие любого мага храмовниками дает одни проблемы, качение в другую - даст другие проблемы. Т.е., если, образно выражаясь, грянет гром, храмовники могут уже и не справиться со своими обязанностями.

 

3. Учитывая, что от лириума зависят силы храмовников и силы магов, какой-то контроль Церкви над лириумными потоками всё ж таки необходим. Вопрос опять же в конкретике (возможен совместный контроль с... той же Инквизицией или иной организацией) и в человеческом факторе т.е. сколько жриц будут делать то, что должно, а сколько - банально обагащаться.

 

4. Это-то т.е. исторические параллели меня в DA и привлекли

 

 

Я не считаю применение ПУ вообще возможным, если начинать с начала

 

На самом деле, будь я в мире DA, искал бы способ сделать ПУ дистанционным. Действовало бы такое ПУ через хранимый храмовниками фиал с кровью мага. По канону с помощью такого фиала можно выследить мага. Я бы попытался бы найти способ воздействовать на него через фиал. Таким образом никакой бойни бы, как в конце DA2 не потребовалось.

 

Допустим, я тихий маг, который изучает магию, проводя все свое время в библиотеке, чтобы найти, допустим, лекарство от скверны или вообще просто изучая теорию магии, и плохо справляюсь с боевыми заклинаниями. В нашем Круге есть маги, которые решили вызвать демона (опустим причины), ритуал пошел не так как нужно, в одного из них вселился демон. Остальные перепугались, что их все равно заодно положат храмовники, и встали на его сторону. Они заперли двери в верхние покои. Здесь же находится и библиотека. На моем попечении еще несколько магов-учеников, я знаю, что не справлюсь с мятежниками. Какие у меня есть варианты? У тех, кто со мной? Умереть от рук лап одержимых, от меча храмовников, которые решат, что мы все также входим в категорию отступников?

 

В этой Вашей фантазии по ходу не просто тихие маги, а паникеры, которые следую на поводу у страхов, сами же подписывают себе приговор =\ Круг, как мне помнится, не ограничивается двумя-тремя комнатами. Т.е., если один-единственный демон появился в одном зале, никто не мешает скрыться в другой части Круга, найти помещение с мощной дверью и забаррикадироваться там. Конечно, может не повезти и храмовники, действительно, могут положить всех на всякий случай, но так Вы хотя бы попытаетесь действовать не как паникер и не как новоиспеченный отступник, а как законопослушный маг. И это я еще не говорю о том, что, если одержимый, действительно, один, то можно и попытаться справиться с ним своими силами =\

 

Не бывает меньшего зла. Зло всегда зло.

 

Это Вы фразу из трейлера "Ведьмак 3" процитировали?

 

"Зло есть зло. Большое, малое, среднее - какая разница? Зло трудно измерить. Его границы размыты. Если надо будет выбирать между одним злом и другим... Я не буду выбирать вовсе." (с) Геральт из Ривии, ведьмак.

 

И сразу после этой фразы Геральт спрыгивает с коня, чтобы отправить в дальний путь в один конец издевающуюся над беспомощной женщиной нильфгаардскую солдатню т.е. он творит то самое меньшее зло. Кроме того на меньшем зле держиться дюжая часть истории в т.ч. в реальности. Да и в бытовой сфере порой случается... Единственное с чем могу согласиться, так это с тем, что всякая мера меньшего зла - субъективна. Я могу сказать, что для меня меньшим злом является то-то и то-то, кто-то со мной согласиться, кто-то - нет. А кто из нас будет прав, чья мера будет объективна - кто ж знает...

 

Маг! Вступай в Серые Стражи. Здесь ты сможешь призывать демонов, использовать магию крови и изучать запретные знания. И ни один храмовник не посмотрит косо в твою сторону, ибо все оправдано "высшим благом"!

 

В Инквизиции Серые Стражи со всем этим доигрались. До такой степени, что перед Инквизитором встает вопрос об их изгнании) А так-то - да, в той же Инквизиции встречал свидетельства, что на период гражданской войны Серые Стражи становятся самым настоящим прибежищем для магов и пр., кто не хочет участвовать в заварушке.

 

А вот демонов призывать нигде не стоит. Лучше даэдра.

 

В таком случае надо ждать, когда в дверь постучат дозорные Стендарра

Изменено 13 июня, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Кьяра 425]

2. Раз уж такое дело, не мешало бы проконсультироваться у какого-нибудь нейтрального к маго-храмовнической проблеме переводчика. А то Вы вот перевели, а кто знает... В любом случае выделенный мной Ваш же перевод тоже приемлем. Кроме кривого словосочетания "тикающая бомба" т.к. по смыслу это и означает бомбу замедленного действия =\ Что до слова - предполагаемой - то здесь Гейдер говорит обтекаемо, потому что не может иначе. Он - разработчик. Его дело - создать продукт, написать историю и обозначить определенные моменты в интервью так, чтобы ни один из лагерей поклонников т.е. покупателей, отдающих свои кровные не остался бы в обиде.

У словаря и справочника по грамматике спроси, они точно нейтральны к маго-храмовнической проблеме, или на bbc попроси объяснить смысл фразы, я даже от ненужных метаний в сторону перевода "to have it assumed" - это просто "предположение" или "имеется предположение" без оттенка того, что это "их предположение и оно неправильное", как может показаться, для примера у Фроста - “Nothing flatters me more than to have it assumed that I could write prose–unless it be to have it assumed that I once pitched a baseball with distinction.” (если что, он поэт) 

Под катом краткий урок английского.

Про перевод "a time bomb waiting to go off"

time bomb - бомба с часовым механизмом, вариант "бомба замедленного действия" тоже есть, но он больше относится к компьютерным вирусам, в-принципе, можно было бы перевести и так, все равно большинство не видит разницы, если бы дальше не было причастного оборота waiting to go off, (go off - это взрыв, если речь идет о бомбе, пользуйтесь большими словарями, например лингвой, в маленьких будет только значение "выключаться"), эту часть переводчик опускает, ровно как придумывает "представьте, что вы обычный человек", а это важно, потому что просто "time bomb" - это просто бомба, которая может лежать где-то на складе, но Participle I показывает что она вот прямо сейчас ждет взрыва, можно перевести "бомба с часовым механимозмом, ждущая взрыва", но в русском языке есть выражение проще - тикающая бомба, которое еще и лучше передает одновременность из английского языка.

Все остальные рассуждения не отменяют того факта, что в статье переврали очень многое и исключительно в пользу храмовников.

Позвольте. Произошло то, что произошло. Мы ведь разбираемся в свершившемся, а не моделируем альтернативные события.

Неа, вы тут читаете фанфики "Суровый Странник держит власть в ежовых рукавицах" и "Дипломат Аля легко решает столетние конфликты"

З.Ы.:

Сам предпочитаю идти за храмовников в ДАИ потому-что им нужнее Инквизитор. Маги знают чего хотят и к чему идут, хотя бы приблизительно. Лоялисты, революционеры у каждого свое видение, но оно есть. У храмовников же полностью сбиты ориентиры. Им нужен путь, лидер, задача. Не сэр Барис(имхо) ибо слепой, но хороший/добрый лидер не может вести слепых. Он как и другие продукт той же системы взглядов, которая вела в никуда. Храмовникам Инквизитор нужнее. Тем, кто остался - нормальным хорошим людям.

Правда этим вы подписываете смертный приговор сотням магов, часть из которых в Редклифе просто в силу обстоятельств, и абсолютно все не имеют выбора, а выбирая магов вы подписываете на смерть людей, которые совершили следующие выборы:

- стать храмовников и принять присягу

- пойти против церкви, которой обещали служить

- пойти за Люциусом в крепость, когда в мире катастрофа.

Если мотивация стать храмовников могла быть любой, то вот дальше надо было принимать первое решение - подчиниться церкви, или пойти против, продолжая преследование магов, то тут есть два варианта - либо храмовник урод, которому нравилось быть надсмотрщиком и тогда в красных ему самое место, либо храмовник считает, что его долг защищать простой народ от угроз магии, а церковь в этом мешает. Но тогда, третье решение - уйти в крепость - уже сделка с совестью, потому что с неба валятся демоны, магическая катастрофа уже разразилась, этим простым жителям помощь требуется вот прямо сейчас, а ты их бросаешь и идешь отсиживаться в крепости. В общем, мне Барисса и ему подобных не жалко, действительно достойных храмовников там нет.  

Маг! Вступай в Серые Стражи. Здесь ты сможешь призывать демонов, использовать магию крови и изучать запретные знания. И ни один храмовник не посмотрит косо в твою сторону, ибо все оправдано "высшим благом"!

 

Вы забыли как храмовники преследуют Андерса в "Пробуждении", им не серые стражи, ни приказ короля не мешают этого делать.