Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Аля 324]

Вот приходишь в свой выходной с работы, а здесь столько написали. Тогда по-порядку.

 

Я не читаю все Ваши посты, простите великодушно. В данной теме постоянно кто-то отписывается и, я не всегда в нее захожу, чтобы ознакомиться с новыми ответами

Давайте я дам Вам ссылку на свой пост о том, как я вижу реформирование Кругов Магов и Ордена храмовников http://www.bioware.ru/forum/topic/19230/page-715 пост № 10724. Основное спрятано под спойлер. Если у Вас возникнут вопросы, то постараюсь пояснить свою позицию.

 

В любом случае Вы считаете ПУ возможным к применению, пусть даже и как крайнюю меру. Я этого, простите, не могу принять. И точно также я не вижу условий, при которых можно было бы определить, кто и почему должен попадать под ПУ.

Дело не в желании, а в необходимости. К сожалению, иногда приходится принимать сложные решения. Можно не принимать, но делать. Все же пытайтесь отойти от эмоциональной оценки деяния.

 

Допустим, я тихий маг, который изучает магию, проводя все свое время в библиотеке, чтобы найти, допустим, лекарство от скверны или вообще просто изучая теорию магии, и плохо справляюсь с боевыми заклинаниями. В нашем Круге есть маги, которые решили вызвать демона (опустим причины), ритуал пошел не так как нужно, в одного из них вселился демон. Остальные перепугались, что их все равно заодно положат храмовники, и встали на его сторону. Они заперли двери в верхние покои. Здесь же находится и библиотека. На моем попечении еще несколько магов-учеников, я знаю, что не справлюсь с мятежниками. Какие у меня есть варианты? У тех, кто со мной?

Давайте даже на Вашем примере попытаемся разобрать ситуацию. Во-первых, Вы пытаетесь описать Круг, который существовал до событий ДАИ. Изначально разговор о возможном сохранении ПУ велся в ситуации после событий игры. Итак. Тихий милый маг, который сидит в библиотеке с учениками попадает в крайне не приятную ситуацию. Во-первых, наш маг должен закрыться в библиотеке, если нет возможности найти более безопасное место. Во-вторых, не паниковать и не принимать участие во всеобщей вакханалии. Далее события могу развиваться приблизительно так. Производятся попытки урегулирования ситуации другими методами:

 

Вход в тень и уничтожение захватившего демона в ее пределах помогает, например, как мы видели по играм и книгам. Литания Адраллы. Кстати говоря, вообще не понимаю, почему она так редко используется, учитывая ее эффективность против демонов.

Если данные меры не приводят к результату, то тогда возможно рассмотрения ПУ. Как Вы помните, я пыталась описать как формализовать процесс принятия решения и меры по обеспечению безопасности для непричастных к событиям. Более того, я не рассматриваю ПУ как метод тотальной зачистки. Единственное, что я понимаю, иногда не удается спасти невиновных.

Самое интересное заключается в том, что у тихого мага при ПУ есть шанс остаться в живых. Если же не предпринимать ничего, то нашего мага просто схарчат свои же. Теперь выбирайте сами где меньшее зло.

 

Эффективность? Я не вижу эффективности в убийстве всех за преступления других. Не бывает меньшего зла. Зло всегда зло.

Это было в старом споре, когда ПУ рассматривалась как мера подчинения и контроля магов со стороны Церкви. Да, я признавала эту меру очень эффективной. Как аргумент, система Церковь-Круги-Храмовники просуществовала до развала более 700 лет.  Какие еще признаки эффективности Вы хотите увидеть?

Нет зла и добра. Есть ситуация и варианты разрешения.  Каждый решает сам.

 

1. Учитывая, что Инквизиция и Церковь имели общие цели, их последующее слияние неудивительно. Скорее это даже к лучшему т.к., когда за одним и тем же следят сразу несколько организаций, ничего хорошего не выходит. Нужно что-то решать, а организации утопают в согласованиях и спорах меж собой на предмет того, как нужно действовать. В итоге низшие чины т.е. исполнители и рады бы что-то уже начать делать, да приказа сверху нет. В реальности Вам, наверное, случалось с таким сталкиваться? Полное поглощение - тоже не есть хорошо. Идеально, если организации составляют собой общую структуру и в тоже время обладают определенной, строго оговоренной в кодексе или ином подобном своде правил самостоятельностью.

 

2. Аля... Поймите, вот я стою за то, чтобы состоящие на службе в Кругах храмовники учеников не пугали, волком не смотрели и т.п. Стою я и за объединенные команды магов и храмовников, посылаемых по душу опасного малифекара и/или одержимого. Вот только определенный, так сказать, водораздел между теми и теми всё равно должен быть. Качение в одну сторону т.е. практически абсолютное неприятие любого мага храмовниками дает одни проблемы, качение в другую - даст другие проблемы. Т.е., если, образно выражаясь, грянет гром, храмовники могут уже и не справиться со своими обязанностями.

 

3. Учитывая, что от лириума зависят силы храмовников и силы магов, какой-то контроль Церкви над лириумными потоками всё ж таки необходим. Вопрос опять же в конкретике (возможен совместный контроль с... той же Инквизицией или иной организацией) и в человеческом факторе т.е. сколько жриц будут делать то, что должно, а сколько - банально обагащаться.

Странник, любая структура в лице государства или церкви будет движима тремя факторами: жажда власти, жажда наживы и стах потерять приобретенное. Так что все достаточно просто. Именно из этих трех факторов и проистекали мотивы церкви. Власть и деньги она приобрела достаточно быстро и легко. Страх же перед магами и храмовниками вполне объясним и понятен. Именно по этому Церковь вела политику по разведению магов и храмовников по разные стороны баррикад.

Странник, дело в том, что я не вижу причин для попытки жесткого водораздела между магами и храмовниками. У них гораздо больше общих интересов  и целей для мирного и счастливого сосуществования. Более того, если против  малифекара или одержимого действует совместный отряд, просто необходимо чтобы между ними был постоянный контакт и взаимопонимание.

 

Неа, вы тут читаете фанфики "Суровый Странник держит власть в ежовых рукавицах" и "Дипломат Аля легко решает столетние конфликты"

Кьяра, будьте добры, если вам так претит нормальное общение с другими - не комментируйте, как минимум, мой посты. Ваши постоянные переходы на личности уже достали

[Thinvesil 17 823]

 

Странник, дело в том, что я не вижу причин для попытки жесткого водораздела между магами и храмовниками. У них гораздо больше общих интересов  и целей для мирного и счастливого сосуществования. Более того, если против  малифекара или одержимого действует совместный отряд, просто необходимо чтобы между ними был постоянный контакт и взаимопонимание.

 

Я так поняла, Странник призывал не к разделу между магами и храмовниками, а к разделению среди храмовников на обычных рядовых коллег с магами, и на спецотряды жесткого реагирования в ситуациях, где надо, чтобы храмовники не пособничали малефикарам из-за того, что дружны с ними.

[Аля 324]

Я так поняла, Странник призывал не к разделу между магами и храмовниками, а к разделению среди храмовников на обычных рядовых коллег с магами, и на спецотряды жесткого реагирования в ситуациях, где надо, чтобы храмовники не пособничали малефикарам из-за того, что дружны с ними.

Надеюсь, Странник пояснит.

[Strannik_meg_zvezd 129]

У словаря и справочника по грамматике спроси, они точно нейтральны к маго-храмовнической проблеме, или на bbc попроси объяснить смысл фразы, я даже от ненужных метаний в сторону перевода "to have it assumed" - это просто "предположение" или "имеется предположение" без оттенка того, что это "их предположение и оно неправильное", как может показаться, для примера у Фроста - “Nothing flatters me more than to have it assumed that I could write prose–unless it be to have it assumed that I once pitched a baseball with distinction.” (если что, он поэт) 

Под катом краткий урок английского.

 

Словари-то нейтральны... Вот только поясните мне... Итак, автор с Gamer.ru перевел с пристрастием т.к. в DA поддерживает храмовников. Вы же перевели беспристрастно, потому... Потому что горите революционный пылом и в фандоме DA яро поддерживаете магов. =\ Вообще я должен сказать, что не исключаю ошибок перевода с Gamer.ru, но также я недоверяю и Вам.

 

Неа, вы тут читаете фанфики "Суровый Странник держит власть в ежовых рукавицах" и "Дипломат Аля легко решает столетние конфликты"

 

Зачёт

 

Вы забыли как храмовники преследуют Андерса в "Пробуждении", им не серые стражи, ни приказ короля не мешают этого делать.

 

С неподчинением королю и противодействием Серым Стражам, действительно, нехорошо получается. Т.е. тут налицо звоночек будущих потрясений. Однако же вспомню, что Андерс был абы какой маг, а имевший за собой аж семь побегов! Естественно, что с каждым побегом подозрения и опасения храмовников по отношению к конкретному магу растут как на дрожжах.

 

Надеюсь, Странник пояснит.

 

Поясню. Чуть позже, реальность зовет за собой)

Изменено 13 июня, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Воин1 307]

 

В таком случае надо ждать, когда в дверь постучат дозорные Стендарра

Это которых даже вампиры разнесли? Дозор был уничтожен.

 

Ну опять же, атромантия совсем не запрещена, даэдра может любой призвать, хотя бы простого атронаха.

 

Тут, в отличии от Тедаса, нет опасности быть одержимым. И магов никто не гоняет, так как почти любой Вася может выучить хотя бы пару заклинаний.

[Арин 11 900]

Тут, в отличии от Тедаса, нет опасности быть одержимым. И магов никто не гоняет, так как почти любой Вася может выучить хотя бы пару заклинаний.

В первую очередь в Тамриэле магия одобряется всеми от правителей до религии. В религии особенно, где половина жрецов - Маги Восстановления. В Империи главный боевой маг был фактически вторым лицом после Императора. И даже в Скайриме, где норды не любят магию, у каждого ярла есть придворный маг.

 

Кстати, на тему "офигительной системы Кругов":

Нам нужно поговорить об Эонар.

 

Эонар – это тайная магическая тюрьма, расположенная где-то в Ферелдене, где держат подозреваемых в использовании магии крови, иногда безосновательно.

 

Храмовники приводят тех, кто обвинён, но чья природа ещё не доказана. Эонар — последнее ужасное испытание.

 

Эонар когда-то был тевинтерской магической лабораторией, но после смерти Андрасте её последователи захватили крепость, и у них на то был ряд причин. Они перерезали всех магов, пока те находились в Тени, оставив Завесу в таком состоянии, что её вряд ли что-то сможет залатать. И теперь она настолько тонка в Эонаре, что, согласно Миру Тедаса 2, даже те, кто не владеет магией, могут почуять скопления демонов, желающих вырваться оттуда.

 

Так почему они посылают магов туда?

 

Потому что Эонар фактически мышеловка. Подозреваемых малефикаров запирают в одиночных камерах, пока демон не завладеет ими, после чего храмовники-тюремщики имеют право убить их. Это отвратительно. Хуже только то, что если маг не поддается одержимости, его «испытывают» до тех пор, пока это не происходит. (Природа этих тестов неизвестна, но они определённо оставляют шрамы). Иногда эти маги всего лишь дети.

 

Лили, к её неудаче, не маг. Она всего лишь церковная сестра, которой не посчастливилось влюбиться в Йована, мага крови и лучшего друга стража Амелл/Сураны. После событий предыстории мага в Начале Лили отправляют в Эонар. (Почему туда? Я не знаю. Может, храмовники решили, что она тоже маг крови, даже учитывая то, что она принадлежит к церкви и никогда не проявляла магических способностей. А может, они предполагают, что она была одержима).

 

Итак, десять лет Лили была заперта в магической тюрьме, беспомощно наблюдая за тем, как один за другим маги становятся одержимыми, и их убивают. Но Лили не маг, ею не могут овладеть демоны.(примечание автора: анон указал на то, что демоны могут завладеть теми, кто не владеет магией, но это происходит куда реже, всего-то).

 

Храмовники испытывают её раз за разом, но Лили – это всего лишь Лили. По крайней мере, одержимые получают избавление быстрой смертью, но ей недоступно и это.

 

Как бы там ни было, я пишу всё это из-за следующей выдержки из её дневника в Мире Тедаса 2:

_______________________________

 

Не было посланников от Церкви уже несколько недель, храмовники становятся всё мрачнее. Последний посланник боялся того, что может начаться война между магами и Орденом храмовников. Что это значит для нас? Эонар – отделённая крепость, лакомый кусочек для любого мага, обученного демонологии, храмовники решат очистить это место ради собственной безопасности.

 

Без каких-либо других приказов Рыцарь-Капитан Бринн может сам решать, как ему поступать. Он хороший человек. Но Эонар учит тому, что иногда у хорошего человека отлично заточен клинок.

 

– Из дневника, отправленного следователям Искателей, позже обнаруживших, что крепость Эонар опустела, при этом признаков насилия не наблюдалось. 

Мир Тедаса 2 (стр. 111)

 

Изменено 13 июня, 2015 пользователем Арин

[Thinvesil 17 823]

В первую очередь в Тамриэле магия одобряется всеми от правителей до религии. В религии особенно, где половина жрецов - Маги Восстановления. А В Империи главный боевой маг был фактически вторым лицом после Императора. И даже в Скайриме, где норды не любят магию, у каждого ярла есть придворный маг.

 

Кстати, на тему "офигительной системы Кругов":

Нам нужно поговорить об Эонар.

 

Эонар – это тайная магическая тюрьма, расположенная где-то в Ферелдене, где держат подозреваемых в использовании магии крови, иногда безосновательно.

 

Храмовники приводят тех, кто обвинён, но чья природа ещё не доказана. Эонар — последнее ужасное испытание.

 

Эонар когда-то был тевинтерской магической лабораторией, но после смерти Андрасте её последователи захватили крепость, и у них на то был ряд причин. Они перерезали всех магов, пока те находились в Тени, оставив Завесу в таком состоянии, что её вряд ли что-то сможет залатать. И теперь она настолько тонка в Эонаре, что, согласно Миру Тедаса 2, даже те, кто не владеет магией, могут почуять скопления демонов, желающих вырваться оттуда.

 

Так почему они посылают магов туда?

 

Потому что Эонар фактически мышеловка. Подозреваемых малефикаров запирают в одиночных камерах, пока демон не завладеет ими, после чего храмовники-тюремщики имеют право убить их. Это отвратительно. Хуже только то, что если маг не поддается одержимости, его «испытывают» до тех пор, пока это не происходит. (Природа этих тестов неизвестна, но они определённо оставляют шрамы). Иногда эти маги всего лишь дети.

 

Лили, к её неудаче, не маг. Она всего лишь церковная сестра, которой не посчастливилось влюбиться в Йована, мага крови и лучшего друга стража Амелл/Сураны. После событий предыстории мага в Начале Лили отправляют в Эонар. (Почему туда? Я не знаю. Может, храмовники решили, что она тоже маг крови, даже учитывая то, что она принадлежит к церкви и никогда не проявляла магических способностей. А может, они предполагают, что она была одержима).

 

Итак, десять лет Лили была заперта в магической тюрьме, беспомощно наблюдая за тем, как один за другим маги становятся одержимыми, и их убивают. Но Лили не маг, ею не могут овладеть демоны.(примечание автора: анон указал на то, что демоны могут завладеть теми, кто не владеет магией, но это происходит куда реже, всего-то).

 

Храмовники испытывают её раз за разом, но Лили – это всего лишь Лили. По крайней мере, одержимые получают избавление быстрой смертью, но ей недоступно и это.

 

Как бы там ни было, я пишу всё это из-за следующей выдержки из её дневника в Мире Тедаса 2:

_______________________________

 

Не было посланников от Церкви уже несколько недель, храмовники становятся всё мрачнее. Последний посланник боялся того, что может начаться война между магами и Орденом храмовников. Что это значит для нас? Эонар – отделённая крепость, лакомый кусочек для любого мага, обученного демонологии, храмовники решат очистить это место ради собственной безопасности.

 

Без каких-либо других приказов Рыцарь-Капитан Бринн может сам решать, как ему поступать. Он хороший человек. Но Эонар учит тому, что иногда у хорошего человека отлично заточен клинок.

 

– Из дневника, отправленного следователям Искателей, позже обнаруживших, что крепость Эонар опустела, при этом признаков насилия не наблюдалось. 

Мир Тедаса 2 (стр. 111)

 

Реально жуткое место. Его стоит разнести по камешку, как Адамант.

[Арин 11 900]

Реально жуткое место. Его стоит разнести по камешку, как Адамант.

Предлагаю разнести Церковь, которая покрывала это дело. 100% пользы Тедасу будет больше. Собственно, именно так и думал Самсон.

[Thinvesil 17 823]

Предлагаю разнести Церковь, которая покрывала это дело. 100% пользы Тедасу будет больше. Собственно, именно так и думал Самсон.

Я про Фому, а мне про Ерему.

Церковь меня тут мало волнует, а вот место действительно нужно уничтожить. В руках магов оно будет ничуть не менее ужасное и опасное.

[Арин 11 900]

Я про Фому, а мне про Ерему.

Церковь меня тут мало волнует, а вот место действительно нужно уничтожить. В руках магов оно будет ничуть не менее ужасное и опасное.

Я не совсем Вас поняла. Я думала об этой крепости как о чем-то сакральном вроде Бастилии. А на счет опасности... Ну, флаг Инквизтору в руки. Когда к Кассандре попала главная книга Искателей, то попала и информация о том, где эта крепость находится. Другой вопрос, что мы уничтожим только стены, а вот уничтожить магический фон гораздо труднее.

Изменено 13 июня, 2015 пользователем Арин

[Thinvesil 17 823]

Я не совсем Вам поняла. Я думала об этой крепости как о чем-то сакральном вроде Бастилии. А на счет опасности... Ну, флаг Инквизтору в руки. Когда к Кассандре попала главная книга Искателей, то попала и информация о том, где эта крепость находится. Другой вопрос, что мы уничтожим только стены, а вот уничтожить магический фон гораздо труднее.

Я думала об этом. Скорее всего, просто так все нивелировать не получится. Но по крайней мере, на груду камней не припрутся очередные экспериментаторы или тюремщики - уже хлеб.

 

Еще можно бы пару соласовых артефактов туда притащить, если они действительно Завесу укрепляют. Но разрушить по-любому лучше, чтобы не заселялся никто.

Изменено 13 июня, 2015 пользователем Thinvesil

[Strannik_meg_zvezd 129]

Странник, любая структура в лице государства или церкви будет движима тремя факторами: жажда власти, жажда наживы и стах потерять приобретенное. Так что все достаточно просто. Именно из этих трех факторов и проистекали мотивы церкви.

 

Знаю и более того наблюдаю в реальности, причем, в таком запущенном виде, что хоть иди и... об стенку или вешайся =\ Ну, образно, конечно, выражаясь. А по теме, я уже говорил, что не отрицаю определенного влияния перечисленного на Церковь и, конечно, оставляю Вам право считать именно так. Однако вижу альтернативу.

 

Дело в том, что Церковь - идеологическая организация. Это важно на самом деле. Что губит такие организации? Да, жажда власти и наживы, а также - догматичность. По-настоящему верующий человек - мудрый человек, догматик же раз за разом может решать проблемы лишь одним способом, который на поверку может быть весьма топорен и т.п. Потому представьте себе иерархическую пирамиду, по которой в достаточном количестве то тут, то там заметны личности, работающие не так, как должно, не на заявленную организацией цель, а на самих себя. Т.к. свои обязанности они выполняет хорошо, если на четверть или на треть, вокруг них накапливаются проблемы. И они знают об этих проблемах, но... По идее они должны а) увидев проблему, предпринять самостоятельные меры на месте б) дать информацию наверх. Сделают ли они так? Не-а. Потому что настоящая работа - это прямой убыток, а оповещение верхов об истинном положении дел может и вовсе всё испортить. Т.е. на месте предпринимается совсем не то, что нужно, а нечто рефлексивное, демонстративное и, возможно, жестокое. А наверх пойдет ложь либо по типу "всё хорошо, прекрасная маркиза", либо "всё совсем-совсем плохо, работаем не покладая рук, можете на нас положиться". Т.е., в случае с Церковью Андрасте, если ВЖ не так чтоб прям паразитка, сделать она всё равно мало что сможет, потому что видит дюже искаженную картину. Решением в данном случае становится призыв кого-то вроде сестры Соловей ака Лелианы т.е. секретный посланник, разведывающий ситуацию на месте и докладывающий всё, как есть без прикрас верховному лицу.

 

Теперь о догматиках. Определенная догматичность должны быть, потому что жизнь не жизнь, если у человека и у организации нет каких-либо незыблемых принципов, правил и истин. Однако же... Абсолютная догматичность и консерватизм может выйти боком. Как тут уже все поняли, я считаю организацию Кругов и храмовников необходимыми до той поры, пока общество, управляемое как Церковью, так и политиками не эволюционирует. Т.е. я считаю такой-то инструмент необходимым, но это не значит. что я не считаю нужным реформировать его в определенных пределах. Вот только и такое реформирование неприемлемо для догматика-консерватора. Сложим предыдущий абзац и этот, получим печальное.

 

 

Странник, дело в том, что я не вижу причин для попытки жесткого водораздела между магами и храмовниками. У них гораздо больше общих интересов  и целей для мирного и счастливого сосуществования. Более того, если против  малифекара или одержимого действует совместный отряд, просто необходимо чтобы между ними был постоянный контакт и взаимопонимание.

 

Ну для начала опять-таки конкретика Что есть жесткий водораздел? В DA откровенная неприязнь большинства храмовников к магам заметна невооруженным взглядом и тем не менее там же есть свидетельства о вполне адекватным храмовниках. Но даже приняв во внимание последнее, ясно, что многим храмовникам надо делать строгое внушение.

 

Я тут расписывал концепцию разделения храмовников по специализациям: охранник в Круге, гроза одержимых и малифекаров, работающий в связке с магом Круга, исполняющий ПУ и т.п. Так вот в связке храмовник-маг "водораздела" быть почти что и не должно. Они - боевые товарищи, они - напарники. В органах методикам работе напарников и работе в группе уделяют немало времени т.к. взаимопонимание и доверие в этом случае прямо влияет на эффективность выполнения задачи. Храмовникам, выполняющим ПУ такое взаимопонимание уже практически и не нужно, потому что в одном случае приказ будет именно в русле антитеррора т.е. ликвидация преступников совмещенная с защитой заложников, а в другом - геноцид в миниатюре т.е. безусловное уничтожение всех в заданной области. Храмовникам, служащим при Круге, вот ей богу будет достаточно, как я уже сказал, быть спокойными, деловитыми и немногословными. В сочетании с квалифицированными преподавателями всё должно быть ОК. Именно преподаватели в изолированном сообществе должны стать друзьями для детей и подростков с даром магии. Именно к ним иной ученик должен будет прийти за поддержкой и с какой-то проблемой, по которой ждет совета. Храмовники должны оставаться воплощением закона, силы и (раз уж в этой фантазии Круг дюже реформирован) справедливости. Вы же не будете ёжиться, если будете проходить через проходную какого-нибудь института мимо поста охраны, за которым будут один-два охранника спокойно, но внимательно осматривающих всех, кто проходит перед ними? Вот тоже самое, только в чуть бОльшем кол-во.

[Strannik_meg_zvezd 129]

В первую очередь в Тамриэле магия одобряется всеми от правителей до религии. В религии особенно, где половина жрецов - Маги Восстановления. В Империи главный боевой маг был фактически вторым лицом после Императора. И даже в Скайриме, где норды не любят магию, у каждого ярла есть придворный маг.

 

Возможно, всё потому, что в задумке мира TES и не планировалось противопоставления борьбы за права и борьбы за контроль над магами во избежание хаоса? Задумке задумке всё ж рознь. В том же уже несколько раз упомянутом мной Ведьмаке чародеи то в относительном фаворе, то их жгут и режут по невежеству и по велению проповедников Вечного огня, практическое большинство которых смотрятся не иначе как чудищами в человечьем облике.

 

– Люди, – Геральт повернул голову, – любят выдумывать страшилищ и страхи. Тогда сами себе они кажутся не столь уродливыми и ужасными. Напиваясь до белой горячки, обманывая, воруя, исхлестывая жен вожжами, моря голодом старую бабку, четвертуя топорами пойманную в курятнике лису или осыпая стрелами последнего оставшегося на свете единорога, они любят думать, что ужаснее и безобразнее их все-таки привидение, которое ходит на заре по хатам. Тогда у них легчает на душе. И им проще жить.

 

 

В этом суть задумки Сапковского, также, как суть DA в противостоянии сторон, за каждой из которых своя правда и свои однозначные мерзости.

Изменено 13 июня, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Аля 324]

Знаю и более того наблюдаю в реальности, причем, в таком запущенном виде, что хоть иди и... об стенку или вешайся =\ Ну, образно, конечно, выражаясь. А по теме, я уже говорил, что не отрицаю определенного влияния перечисленного на Церковь и, конечно, оставляю Вам право считать именно так. Однако вижу альтернативу.

 

Дело в том, что Церковь - идеологическая организация. Это важно на самом деле. Что губит такие организации? Да, жажда власти и наживы, а также - догматичность. По-настоящему верующий человек - мудрый человек, догматик же раз за разом может решать проблемы лишь одним способом, который на поверку может быть весьма топорен и т.п. Потому представьте себе иерархическую пирамиду, по которой в достаточном количестве то тут, то там заметны личности, работающие не так, как должно, не на заявленную организацией цель, а на самих себя. Т.к. свои обязанности они выполняет хорошо, если на четверть или на треть, вокруг них накапливаются проблемы. И они знают об этих проблемах, но... По идее они должны а) увидев проблему, предпринять самостоятельные меры на месте б) дать информацию наверх. Сделают ли они так? Не-а. Потому что настоящая работа - это прямой убыток, а оповещение верхов об истинном положении дел может и вовсе всё испортить. Т.е. на месте предпринимается совсем не то, что нужно, а нечто рефлексивное, демонстративное и, возможно, жестокое. А наверх пойдет ложь либо по типу "всё хорошо, прекрасная маркиза", либо "всё совсем-совсем плохо, работаем не покладая рук, можете на нас положиться". Т.е., в случае с Церковью Андрасте, если ВЖ не так чтоб прям паразитка, сделать она всё равно мало что сможет, потому что видит дюже искаженную картину. Решением в данном случае становится призыв кого-то вроде сестры Соловей ака Лелианы т.е. секретный посланник, разведывающий ситуацию на месте и докладывающий всё, как есть без прикрас верховному лицу.

 

Теперь о догматиках. Определенная догматичность должны быть, потому что жизнь не жизнь, если у человека и у организации нет каких-либо незыблемых принципов, правил и истин. Однако же... Абсолютная догматичность и консерватизм может выйти боком. Как тут уже все поняли, я считаю организацию Кругов и храмовников необходимыми до той поры, пока общество, управляемое как Церковью, так и политиками не эволюционирует. Т.е. я считаю такой-то инструмент необходимым, но это не значит. что я не считаю нужным реформировать его в определенных пределах. Вот только и такое реформирование неприемлемо для догматика-консерватора. Сложим предыдущий абзац и этот, получим печальное.

 

 

 

Ну для начала опять-таки конкретика Что есть жесткий водораздел? В DA откровенная неприязнь большинства храмовников к магам заметна невооруженным взглядом и тем не менее там же есть свидетельства о вполне адекватным храмовниках. Но даже приняв во внимание последнее, ясно, что многим храмовникам надо делать строгое внушение.

 

Я тут расписывал концепцию разделения храмовников по специализациям: охранник в Круге, гроза одержимых и малифекаров, работающий в связке с магом Круга, исполняющий ПУ и т.п. Так вот в связке храмовник-маг "водораздела" быть почти что и не должно. Они - боевые товарищи, они - напарники. В органах методикам работе напарников и работе в группе уделяют немало времени т.к. взаимопонимание и доверие в этом случае прямо влияет на эффективность выполнения задачи. Храмовникам, выполняющим ПУ такое взаимопонимание уже практически и не нужно, потому что в одном случае приказ будет именно в русле антитеррора т.е. ликвидация преступников совмещенная с защитой заложников, а в другом - геноцид в миниатюре т.е. безусловное уничтожение всех в заданной области. Храмовникам, служащим при Круге, вот ей богу будет достаточно, как я уже сказал, быть спокойными, деловитыми и немногословными. В сочетании с квалифицированными преподавателями всё должно быть ОК. Именно преподаватели в изолированном сообществе должны стать друзьями для детей и подростков с даром магии. Именно к ним иной ученик должен будет прийти за поддержкой и с какой-то проблемой, по которой ждет совета. Храмовники должны оставаться воплощением закона, силы и (раз уж в этой фантазии Круг дюже реформирован) справедливости. Вы же не будете ёжиться, если будете проходить через проходную какого-нибудь института мимо поста охраны, за которым будут один-два охранника спокойно, но внимательно осматривающих всех, кто проходит перед ними? Вот тоже самое, только в чуть бОльшем кол-во.

1. О Церкви.

Дело в том, что "секретным агентом" похоже изначально должны были выступать Искатели. К сожалению, они не справились. Для уменьшения негативных случаев в церковной среде, похоже необходим целый комплекс мер. Только "секретными агентами" справится едва ли представляется возможным. Как возможные варианты можно предложить: выработка системы оценки деятельности на местах, возможность снятия с должности для не оправдавших доверие, четко прописанные критерии оценки. Я понимаю, что полностью исключить человеческий фактор в любом случае нельзя. Если честно, то никогда не задумывалась о подобном. Сама же идея мне очень симпатична.

2. О Кругах и Храмовниках.

То что сама система нуждается в реформировании нет никаких сомнений. Просто (ИМХО) Круги и Орден необходимо выводить из под юрисдикции Церкви. Это обязательно. В первую очередь, это гарантирует (на сколько возможно), что при смене ВЖ (они элементарно смертны) не будет предпринята попытка отката к старому. Более того. мне не хотелось бы видеть по результатам реформ, что Круг и Орден остались закрытыми организациями. Любая закрытая система рано или поздно приходит к вырождению.  Получить те же грабли в долгосрочное перспективе не интересно. Одной из мер должно стать снятие ограничений в правах. Восстановление права на брак, семью, воспитание детей и прав наследования. Это необходимо делать как для магов так и для храмовников. Когда у человека появляются интересы во вне замкнутого пространства, это даёт сильную переоценку целей и задач. В идеале, возможно не сразу, но Круги должны стать в первую очередь учебными заведениями и научной базой.

3. О водоразделе.

Идея разделения храмовников по специализациям очень хороша. Все же не каждый маг или храмовник одинаково хорош в борьбе с преступником и в воспитании детей.

Храмовникам при Круге, все же стоит стоит прививать на только деловые качества, но и навыки доброжелательного отношения. Дабы не превращались в злую вахтершу на проходной

Я помню Ваш пост об организации Кругов по принципу закрытых научных городков. Мне всё же кажется, что подобного рода городки должны быть в первую очередь научной базой, где могут проводиться опасные эксперименты и вестись разработки. Только вот детей массово запихивать на обучения я в подобные места не хотела бы. Толковой системой обучения для детей могли бы стать заведения по принципу пансионов с постоянным проживанием и возможностью посещения детей родителями. Естественно, если предусмотрены каникулы, то дети должны иметь возможность уехать домой.

4. Немного от себя.

Одним и основных моментов при реформировании должны стать четко прописанные права и обязанности магов и храмовников. Если вспоминать диалог с Вив в Убежище, то говорит она очень толковую вещь. Она рассказывает, что каждый Круг был обособлен и всё строилось на отношениях первого чародея с рыцарем-капитаном и местной жрицей. Так быть не должно. Всё же такие важные вещи должны быть четко унифицированы. Нельзя допускать, чтобы в Круге А конфеты были разрешены, а в Круге Б запрещены,т.к. так решили первый чародей и рыцарь капитан. Условия во всех Кругах должны быть одинаковыми. Обязательно должен быть документ, который описывает правила игры для магов и храмовников. С обязательным и формализованным перечнем прав, обязанностей, мер дисциплинарного воздействия для нарушителей. С возможным пересмотром при согласовании сторон в сторону либерализации.

[Воин1 307]

В первую очередь в Тамриэле магия одобряется всеми от правителей до религии. В религии особенно, где половина жрецов - Маги Восстановления. В Империи главный боевой маг был фактически вторым лицом после Императора. И даже в Скайриме, где норды не любят магию, у каждого ярла есть придворный маг.

 

Кстати, на тему "офигительной системы Кругов":

 

Нам нужно поговорить об Эонар.

Норды не не любят магию. Смотря что тут под ней понимать. Они просто предпочитают ближний бой дистанционному, но если брать не Скайрим, где расовые способности урезаны, а Облу или лучше Морровинд, то там у них были магические расовые способности. Скайрим в этом плане плохо проработан. Но именно в нем магов никто не контролирует и не мешает свободно развиваться.

 

 

 

Возможно, всё потому, что в задумке мира TES и не планировалось противопоставления борьбы за права и борьбы за контроль над магами во избежание хаоса? Задумке задумке всё ж рознь. В том же уже несколько раз упомянутом мной Ведьмаке чародеи то в относительном фаворе, то их жгут и режут по невежеству и по велению проповедников Вечного огня, практическое большинство которых смотрятся не иначе как чудищами в человечьем облике.

 

 

В этом суть задумки Сапковского, также, как суть DA в противостоянии сторон, за каждой из которых своя правда и свои однозначные мерзости.

В Ведьмаке маги тоже слабоваты. Вот в последней игре хорошо показано, например Ложа чародеек, которые типа такие могущественные, но на деле это сборище избалованных развратных женщин, которые не могут оказать достойного сопротивления охотникам и то под пытки массово попадают, то глаза им выкалывают. Вывод - в боевой магии их навыки крайне слабы. Не у всех конечно. Та же Трисс - просто ходячая система залпового огня, что видно в сражении за Каэр Морхен.

 

 

=======

 

Еще что интересно наблюдать в этой теме в плане статистики. Сейчас очень большая часть голосов за магов. А вот еще зимой, помню, было примерно поровну. Видать, у многих взгляды переменились.

[Thinvesil 17 823]

 

 

Еще что интересно наблюдать в этой теме в плане статистики. Сейчас очень большая часть голосов за магов. А вот еще зимой, помню, было примерно поровну. Видать, у многих взгляды переменились.

Ну попса на то и попса. Плюс, учитывайте, что за магов можно пойти практически сразу, а за храмовников надо еще влияние набирать. А многие после своего первого выбора настолько предвзятыми становятся, что даже смотреть другую ветку не хотят.

 

Лично я вообще не понимаю, как после ДА2 можно выбирать кого-то одного, если там ясно показано, что и те, и те, нуждаются в целительных пинках и в помощи в одинаковой степени.

[Netaruell 3 075]

Плюс, учитывайте, что за магов можно пойти практически сразу, а за храмовников надо еще влияние набирать. 

Что ты имеешь в виду? О_о Потому что наоборот - вариант пойти за храмовниками сразу появляется, а за магов только после посещения Редклифа и встречи с Дорианом, влияния же они стоят одинаково.

 

Лично я всегда за магов была. Такая попса =)

[Drama 11 338]

Предлагаю разнести Церковь, которая покрывала это дело. 100% пользы Тедасу будет больше. Собственно, именно так и думал Самсон.

Где мой тратил - пошли веселиться :D

Едва ли не лучшее сообщение среди всего понаписанного

[Gamer088 1 345]

Когда отвечал Кьяре по моему вполне ясно написал, что разработчики в сюжете и в интервью дают, так сказать, всем сестрам по серьгам т.е. слово в защиту магов, слово в защиту контроля над ними, слово об опасности магии, слово о том, как храмовники переходят черту. И всё потому, что DA - ролевая игра, должная быть купленной максимальным кол-во покупателей т.е. и сторонниками магов, и сторонниками храмовников, и тем, кому по сути начхать на конфликт, главное просто поиграть.

 

Тем не менее - да, когда Гейдер говорит, что в реальности дело непременно вылилось бы в некое подобие тех самых Кругов, в этот момент мне думается, что, может быть, и не так чтоб сторонник храмовников, но угрозу неподконтрольной магии сознает.

 

 

Я уже устал повторять, что маги для меня - это несомненно люди + магия. Штука в том, что я когда-то был добрым идеалистом, сейчас - реалист с долей пессимиста и под руку с циником. Я вижу, что и в реальности, и в мире DA - бардак, множество обычных, не владеющих магией людей всех сословий и возрастов творят черт те что, думая при этом только о себе. По настоящему благородных, достойных, душевных, бескорыстных очень мало и часто с ними происходит так, как в известной поговорке "никакое добро не может остаться безнаказанным". Позволить в эту несовершенную, вроде бы идущую вперед по дороге прогресса и в тоже время трещащую по всем швам систему впустить еще и свободную магию? Увольте.

 

 

А храмовники нахрамовничались) Знаете в чем разница меж Вами и мной? Мы оба видим ржавый, разломанный на части меч. Вы хотите поморщиться, да и выбросить его или переплавить на что-то мирное. Вам говорят об угрозе, против которой по идее предназначается этот меч, Вы же говорите, что не надо делать из мухи слона т.е. и без меча прожить можно будет. Я же хочу поморщиться, взять меч, счистить ржавчину и переплавить меч так, чтоб был, как новенький. И, если что я буду готов бороться.

 

 

А вот это уже демагогия, которую я обозначу, но отвечать на неё не буду.

1. Вообще-то нам объективно показывают конфликт "с двух сторон", сценаристы молодцы. По вашему, это исключительно для того, чтобы срубить бабок, а так - храмовники во всем правы? М-да.

А вообще, слово "паранойя" вам ни о чем не говорит? Здесь вполне может иметься в виду, что "в реальности все было бы так же" именно из-за предубежденности против магии, а еще потому, что кому-то на этом руки нагреть захотелось. Но не потому, что это "нормально и правильно". Я понимаю, что вам хочется думать именно так, но давайте будем объективны.

 

2. Штука в том, что для меня тоже. Однако же вы в первую очередь видите магию, а люди как бы второстепенны. Я же в первую очередь вижу людей. И рассуждения вроде "магию надо ограничить так и так и еще вот так, а люди пусть подвинутся и потерпят, коли уж родились магами" для меня неприемлемы в принципе.

 

3. Нет. Если поддерживать вашу аналогию, то мое мнение следующее:

а) меч не должен попасть в те же самые руки, которые этим мечом уже натворили дел (Церковь);

б) меч не должен карать всех подряд "ради профилактики". Потому что по вашей логике надо лупасить этим мечом направо и налево, и плевать, если он попадет по невиновным - это же все "ради высшего блага". Ну ни фига ж себе меньшее зло;

в) зная, от чего именно меч пришел в такое состояние, я сделаю все, чтобы этого не повторилось. Вы же говорите, что это не суть важно, главное - бороться с угрозой, причем теми же самыми методами, а если подобное повторится - что ж, еще раз перекуем. Это ошибка.

А вообще вам уже правильно ответили - легче выковать новый меч. Возиться со старой, трухлявой железякой, сделанной по давно устаревшей и уже негодной технологии, да еще со множеством изъянов, смысла нет никакого.

 

4. Хех. Мне вот тоже самое хочется сказать, когда я говорю, какие меры контроля считаю разумными и допустимыми, а мне отвечают:"А-а, так вы за бесконтрольную свободу магов!" Или когда говорю - хватит тыкать нас (сторонников магов) носом в Тевинтер как в пример государства со свободными магами (при этом начисто "забывая" про другие такие же государства, которые устроены совершенно иначе). Потому что - чем лучше, к примеру, тот же Орлей? Только тем, что тамошние аристократы - не маги. Хватит делать из магов вселенское зло. А мне отвечают: "Да вы же за рабство и магократию!!". Вот это - действительно демагогия.

 

Меч не устарел т.к. угроза осталась прежней, а эффективных альтернатив не создано. Замаранность меча смоется с исполнением приговора трибунала над рядом храмовников и с безупречной или, по крайней мере, близкой к тому, службой реформированных храмовников.

 

 

Вот это-то т.е. рассеянные по социуму маги без идеологии, без какого-либо специального кодекса и есть то, что вполне может стать началом хаоса.

 

 

"Ржавый меч" - объективен, "ржавые кандалы" - субъективны.

 

То, что меч устарел - это факт. Вам уже сказали - давайте выкуем новый меч. Альтернативные варианты здесь уже не раз предлагались, но вы их упорно не не принимаете. Что ж, ваше право. Но это не значит, что разумен и возможен только ваш вариант.

 

В чем проблема - пусть маги будут организованы, пусть у них будет своя идеология. Я только за. Просто не нужно возвращаться к старому, сгнившему и дискредитировавшему себя варианту.

 

"Ржавый меч" тоже субъективен. Это чисто ваше восприятие.

 

2. О Кругах и Храмовниках.

То что сама система нуждается в реформировании нет никаких сомнений. Просто (ИМХО) Круги и Орден необходимо выводить из под юрисдикции Церкви. Это обязательно. В первую очередь, это гарантирует (на сколько возможно), что при смене ВЖ (они элементарно смертны) не будет предпринята попытка отката к старому. Более того. мне не хотелось бы видеть по результатам реформ, что Круг и Орден остались закрытыми организациями. Любая закрытая система рано или поздно приходит к вырождению.  Получить те же грабли в долгосрочное перспективе не интересно. Одной из мер должно стать снятие ограничений в правах. Восстановление права на брак, семью, воспитание детей и прав наследования. Это необходимо делать как для магов так и для храмовников. Когда у человека появляются интересы во вне замкнутого пространства, это даёт сильную переоценку целей и задач. В идеале, возможно не сразу, но Круги должны стать в первую очередь учебными заведениями и научной базой.

3. О водоразделе.

Идея разделения храмовников по специализациям очень хороша. Все же не каждый маг или храмовник одинаково хорош в борьбе с преступником и в воспитании детей.

Храмовникам при Круге, все же стоит стоит прививать на только деловые качества, но и навыки доброжелательного отношения. Дабы не превращались в злую вахтершу на проходной 

Я помню Ваш пост об организации Кругов по принципу закрытых научных городков. Мне всё же кажется, что подобного рода городки должны быть в первую очередь научной базой, где могут проводиться опасные эксперименты и вестись разработки. Только вот детей массово запихивать на обучения я в подобные места не хотела бы. Толковой системой обучения для детей могли бы стать заведения по принципу пансионов с постоянным проживанием и возможностью посещения детей родителями. Естественно, если предусмотрены каникулы, то дети должны иметь возможность уехать домой.

Хотелось бы спросить - по вашему мнению, какие-то ограничения для магов все же должны быть установлены? И если да, то какие именно?

 

Все же прежде всего следует бороться с предубежденностью против магов, в т.ч. и среди храмовников. Я понимаю, что Церковь ранее насаждала такую предубежденность в своих целях, но так больше быть не должно. ИМХО, человек с подобным настроем вообще не должен служить в Ордене, даже в "группах захвата". Потому что такой человек должен понимать, что борется именно против преступников и что "маг" не равно "преступник".

 

Именно. В таких городках, к примеру, могут базироваться те, кто изучает опасную магию. Мне не нравится предложение Странника, что все маги должны сидеть в таких вот городках, выходя в исключительных случаях и под расписку. Ученые, которые занимаются опасными исследованиями - отдельно, ученики и те, кто с ними работает - отдельно. Во многих других сферах маги тоже могут быть задействованы (армия, целительство и т.п.). Тем магам, кто не занимается опасными исследованиями, должен быть предоставлен выбор - жить в Круге или за его пределами. Ученых тоже не следует безвыходно держать в городках, хотя тут какой-то режим, разумеется, должен быть установлен, также как и для учеников. Так же не вижу причин для постоянного базирования целой орды храмовников в местах для обучения, только детей пугать. В научных городках - возможно, ввиду опасности экспериментов.

В первую очередь в Тамриэле магия одобряется всеми от правителей до религии. В религии особенно, где половина жрецов - Маги Восстановления. В Империи главный боевой маг был фактически вторым лицом после Императора. И даже в Скайриме, где норды не любят магию, у каждого ярла есть придворный маг.

 

Кстати, на тему "офигительной системы Кругов":

Нам нужно поговорить об Эонар.

 

Эонар – это тайная магическая тюрьма, расположенная где-то в Ферелдене, где держат подозреваемых в использовании магии крови, иногда безосновательно.

 

Храмовники приводят тех, кто обвинён, но чья природа ещё не доказана. Эонар — последнее ужасное испытание.

 

Эонар когда-то был тевинтерской магической лабораторией, но после смерти Андрасте её последователи захватили крепость, и у них на то был ряд причин. Они перерезали всех магов, пока те находились в Тени, оставив Завесу в таком состоянии, что её вряд ли что-то сможет залатать. И теперь она настолько тонка в Эонаре, что, согласно Миру Тедаса 2, даже те, кто не владеет магией, могут почуять скопления демонов, желающих вырваться оттуда.

 

Так почему они посылают магов туда?

 

Потому что Эонар фактически мышеловка. Подозреваемых малефикаров запирают в одиночных камерах, пока демон не завладеет ими, после чего храмовники-тюремщики имеют право убить их. Это отвратительно. Хуже только то, что если маг не поддается одержимости, его «испытывают» до тех пор, пока это не происходит. (Природа этих тестов неизвестна, но они определённо оставляют шрамы). Иногда эти маги всего лишь дети.

 

Лили, к её неудаче, не маг. Она всего лишь церковная сестра, которой не посчастливилось влюбиться в Йована, мага крови и лучшего друга стража Амелл/Сураны. После событий предыстории мага в Начале Лили отправляют в Эонар. (Почему туда? Я не знаю. Может, храмовники решили, что она тоже маг крови, даже учитывая то, что она принадлежит к церкви и никогда не проявляла магических способностей. А может, они предполагают, что она была одержима).

 

Итак, десять лет Лили была заперта в магической тюрьме, беспомощно наблюдая за тем, как один за другим маги становятся одержимыми, и их убивают. Но Лили не маг, ею не могут овладеть демоны.(примечание автора: анон указал на то, что демоны могут завладеть теми, кто не владеет магией, но это происходит куда реже, всего-то).

 

Храмовники испытывают её раз за разом, но Лили – это всего лишь Лили. По крайней мере, одержимые получают избавление быстрой смертью, но ей недоступно и это.

 

Как бы там ни было, я пишу всё это из-за следующей выдержки из её дневника в Мире Тедаса 2:

_______________________________

 

Не было посланников от Церкви уже несколько недель, храмовники становятся всё мрачнее. Последний посланник боялся того, что может начаться война между магами и Орденом храмовников. Что это значит для нас? Эонар – отделённая крепость, лакомый кусочек для любого мага, обученного демонологии, храмовники решат очистить это место ради собственной безопасности.

 

Без каких-либо других приказов Рыцарь-Капитан Бринн может сам решать, как ему поступать. Он хороший человек. Но Эонар учит тому, что иногда у хорошего человека отлично заточен клинок.

 

– Из дневника, отправленного следователям Искателей, позже обнаруживших, что крепость Эонар опустела, при этом признаков насилия не наблюдалось. 

Мир Тедаса 2 (стр. 111)

 

А вот и прямое порождение "замечательной и жизненно необходимой системы, которую нужно только чуть подкорректировать". Выжигать такую дрянь надо каленым железом, а не реабилитировать, как тут некоторые предлагают.

Знаете, в общем-то я стараюсь быть объективной и не ударяться в крайности. Но когда читаешь такие вот статьи, или главы из "Раскола", где показано, как ублюдок  Ламберт и его подручные обращались с магами - хочется этих деятелей своими руками удавить.

Изменено 13 июня, 2015 пользователем Gamer088

[Thinvesil 17 823]

Что ты имеешь в виду? О_о Потому что наоборот - вариант пойти за храмовниками сразу появляется, а за магов только после посещения Редклифа и встречи с Дорианом, влияния же они стоят одинаково.

 

Лично я всегда за магов была. Такая попса =)

Я имею ввиду, что сперва у тебя не хватает влияния, чтобы к храмовникам подступиться, и ты встречаешь магов и идешь в Редклиф. А там уже чтобы бросить их на произвол судьбы - это надо стальные нервы иметь и нехилую мотивацию против.

[Воин1 307]

Ну попса на то и попса. Плюс, учитывайте, что за магов можно пойти практически сразу, а за храмовников надо еще влияние набирать. А многие после своего первого выбора настолько предвзятыми становятся, что даже смотреть другую ветку не хотят.

 

Лично я вообще не понимаю, как после ДА2 можно выбирать кого-то одного, если там ясно показано, что и те, и те, нуждаются в целительных пинках и в помощи в одинаковой степени.

Не сказал бы что попса. И еще до знакомства с этой серией всегда был за магов и за просвещение, а не потакание страхам невежественной толпы немытого быдла. Поэтому тут выбор был принципиальный. Конечно, показаны скелеты в шкафу у каждой из сторон, но скелеты магов - вина отношения общества и церкви к ним. Представители широких масс всегда боялись и не любили тех,кто на них непохож и обладает хоть каким-то преимуществом, по сравнению с среднестатистическим представителем массы. Но сама масса - это всего лишь безмозглая толпа, инструмент, а за ней обязательно стоят хитрые умники которым это выгодно.

[Strannik_meg_zvezd 129]

1. О Церкви.

Дело в том, что "секретным агентом" похоже изначально должны были выступать Искатели. К сожалению, они не справились.

 

Бывает.

 

Любая закрытая система рано или поздно приходит к вырождению.  Получить те же грабли в долгосрочное перспективе не интересно.

 

Всё приходит к вырождению. Это, к сожалению, объективная реальность как в природе, так и в обществе. Я в одном из недавних постов замечал, что переход от относительной стабильности меж храмовниками и магами к хаосу гражданской войны меня не удивляет. Потому что вся история в этой последовательности: хаос, построение чего-то нового, процветание, начало разложения, крах, хаос и снова, и снова. С этой последовательностью несомненно нужно бороться, но при этом и понимать, что никакая победа, кроме временной, невозможна. Нужно что-то и ряда вон выходящее, меняющее чуть менее, чем все, что стало иначе. По типу синтеза в Mass Effect

 

Одним и основных моментов при реформировании должны стать четко прописанные права и обязанности магов и храмовников. Если вспоминать диалог с Вив в Убежище, то говорит она очень толковую вещь. Она рассказывает, что каждый Круг был обособлен и всё строилось на отношениях первого чародея с рыцарем-капитаном и местной жрицей. Так быть не должно. Всё же такие важные вещи должны быть четко унифицированы. Нельзя допускать, чтобы в Круге А конфеты были разрешены, а в Круге Б запрещены,т.к. так решили первый чародей и рыцарь капитан. Условия во всех Кругах должны быть одинаковыми. Обязательно должен быть документ, который описывает правила игры для магов и храмовников. С обязательным и формализованным перечнем прав, обязанностей, мер дисциплинарного воздействия для нарушителей. С возможным пересмотром при согласовании сторон в сторону либерализации.

 

Тут без возражений.

 

1. Вообще-то нам объективно показывают конфликт "с двух сторон", сценаристы молодцы. По вашему, это исключительно для того, чтобы срубить бабок

 

А почему "молодцы" должно противоречить "срубить бабок"? =\

 

а так - храмовники во всем правы? М-да.

 

Вы не передергивайте.Я сказал, что по моему та фраза может означать, что сценарист не то чтобы за храмовников, но в общем понимает тех, кто опасается магии и магов. Вы видите разницу между однозначной поддержкой и пониманием? Не совсем точно, но можно сравнить с реальным миром: человек может однозначно поддерживать какую-то политическую партию и даже числиться в ней, а может быть обывателем, сочувствующим деятелям.

 

2. Штука в том, что для меня тоже. Однако же вы в первую очередь видите магию, а люди как бы второстепенны. Я же в первую очередь вижу людей. И рассуждения вроде "магию надо ограничить так и так и еще вот так, а люди пусть подвинутся и потерпят, коли уж родились магами" для меня неприемлемы в принципе.

 

Если Вы видите прежде всего людей, значит, Вы... Скажем так, нечестны то ли со мной, то ли с самой собой в отношении "Штука в том, что для меня тоже". Ну или Вы поняли то, что я сказал, в ином ключе, не в том, в каком я имел в виду.

 

То, что меч устарел - это факт.

 

Меч устареет, когда общество обретет должное самосознание, которое сложиться из ответственности человека не только за себя и своих близких, но и за остальных. Это почти что утопия, но именно в этом случае маги не будут представлять опасности для общества, а общество не будет опасностью для магов. По пути к тому замечательному дню общество и Круги должны существовать раздельно, но при этом медленно сближаться соответствующими последовательными реформами.

 

Альтернативные варианты здесь уже не раз предлагались, но вы их упорно не не принимаете. Что ж, ваше право.

 

Ваш вариант, помнится, это ликвидация Кругов и переформирование храмовников всего лишь в спецотдел городской стражи... Ну-ну.

[Аля 324]

 

Хотелось бы спросить - по вашему мнению, какие-то ограничения для магов все же должны быть установлены? И если да, то какие именно?

 

Все же прежде всего следует бороться с предубежденностью против магов, в т.ч. и среди храмовников. Я понимаю, что Церковь ранее насаждала такую предубежденность в своих целях, но так больше быть не должно. ИМХО, человек с подобным настроем вообще не должен служить в Ордене, даже в "группах захвата". Потому что такой человек должен понимать, что борется именно против преступников и что "маг" не равно "преступник".

 

Именно. В таких городках, к примеру, могут базироваться те, кто изучает опасную магию. Мне не нравится предложение Странника, что все маги должны сидеть в таких вот городках, выходя в исключительных случаях и под расписку. Ученые, которые занимаются опасными исследованиями - отдельно, ученики и те, кто с ними работает - отдельно. Во многих других сферах маги тоже могут быть задействованы (армия, целительство и т.п.). Тем магам, кто не занимается опасными исследованиями, должен быть предоставлен выбор - жить в Круге или за его пределами. Ученых тоже не следует безвыходно держать в городках, хотя тут какой-то режим, разумеется, должен быть установлен, также как и для учеников. Так же не вижу причин для постоянного базирования целой орды храмовников в местах для обучения, только детей пугать. В научных городках - возможно, ввиду опасности экспериментов.

Во первых, на часть Ваших вопросов, которые были заданы вчера я ответила : http://www.bioware.ru/forum/topic/19230/page-716 пост № 10732, Ваш пост № 10728.

1. Про ограничения. Во-первых, обязательное обучение на базе Кругов/Коллегии. По четко утвержденной программе. Дело в том, что ребенка все же необходимо научить контролировать свои способности. Более того, в процессе обучения ребенок будет знакомится с различными разделами магической науки. Таким образом, у ребенка будет возможность выбрать себе профессию/специализацию по душе. Далее, после окончания учебы маг может самостоятельно решать, где жить и чем заниматься.

2. О специализации храмовников. То что касается подразделений по уничтожению преступников, то они изначально рассматриваются смешанными: маги+храмовники.  Необходимость совместных действий и прикрытие спины товарища, надеюсь снимает Ваши подозрения, что маг=преступник. В первую очередь, подобные группы будут противостоять преступнику с магическим даром. Где Вы видите предубежденность?

3. Идея о закрытых городка принадлежит Страннику. Я всего лишь написала, что не хотела бы видеть подобные поселения абсолютно закрытыми. Какие ко мне вопросы. Если есть противоречия с идеей, все вопросы к Страннику.

[Thinvesil 17 823]

Не сказал бы что попса. И еще до знакомства с этой серией всегда был за магов и за просвещение, а не потакание страхам невежественной толпы немытого быдла. Поэтому тут выбор был принципиальный. Конечно, показаны скелеты в шкафу у каждой из сторон, но скелеты магов - вина отношения общества и церкви к ним. Представители широких масс всегда боялись и не любили тех,кто на них непохож и обладает хоть каким-то преимуществом, по сравнению с среднестатистическим представителем массы. Но сама масса - это всего лишь безмозглая толпа, инструмент, а за ней обязательно стоят хитрые умники которым это выгодно.

Почему-то среди сторонников магов (сторонников середины вообще убираем, сравниваем про-храмовничьи и промагические стороны) намного больший процент борцунов без мозга, которые охотно игнорируют любые факты против, и у них маги - однозначная пострадавшая и невинноовечичья сторона. То есть, налицо явный неадекват и какая-то двинутость на почве. Но "за угнетенных" и "за свободу" (безотносительно магов, а как общий тренд) всегда моднявее и попсовее, чем сесть и нормально поразмыслить, кто и в чем конкретно виноват (а не так, что эти виноваты во всем, а эти - невинные няши).

Изменено 13 июня, 2015 пользователем Thinvesil

[Gamer088 1 345]

Во первых, на часть Ваших вопросов, которые были заданы вчера я ответила : http://www.bioware.ru/forum/topic/19230/page-716 пост № 10732, Ваш пост № 10728.

1. Про ограничения. Во-первых, обязательное обучение на базе Кругов/Коллегии. По четко утвержденной программе. Дело в том, что ребенка все же необходимо научить контролировать свои способности. Более того, в процессе обучения ребенок будет знакомится с различными разделами магической науки. Таким образом, у ребенка будет возможность выбрать себе профессию/специализацию по душе. Далее, после окончания учебы маг может самостоятельно решать, где жить и чем заниматься.

2. О специализации храмовников. То что касается подразделений по уничтожению преступников, то они изначально рассматриваются смешанными: маги+храмовники.  Необходимость совместных действий и прикрытие спины товарища, надеюсь снимает Ваши подозрения, что маг=преступник. В первую очередь, подобные группы будут противостоять преступнику с магическим даром. Где Вы видите предубежденность?

3. Идея о закрытых городка принадлежит Страннику. Я всего лишь написала, что не хотела бы видеть подобные поселения абсолютно закрытыми. Какие ко мне вопросы. Если есть противоречия с идеей, все вопросы к Страннику.

1. Обязательное обучение - без вопросов. 

2. В ваших предложениях - нигде. Предубежденность изначально насаждала Церковь. Я говорю, что теперь ее нужно искоренять.

3. А я точно также высказываю свои оговорки и предложения. Идея с городками может найти свое применение именно как база для научных исследований, например, для изучения опасной магии. Просто интересно, как вы конкретно видите претворение этой идеи в жизнь. И какой, к примеру, должен быть режим для ученых.

 

А почему "молодцы" должно противоречить "срубить бабок"? =\

 

 

Вы не передергивайте.Я сказал, что по моему та фраза может означать, что сценарист не то чтобы за храмовников, но в общем понимает тех, кто опасается магии и магов. Вы видите разницу между однозначной поддержкой и пониманием? Не совсем точно, но можно сравнить с реальным миром: человек может однозначно поддерживать какую-то политическую партию и даже числиться в ней, а может быть обывателем, сочувствующим деятелям.

 

 

Если Вы видите прежде всего людей, значит, Вы... Скажем так, нечестны то ли со мной, то ли с самой собой в отношении "Штука в том, что для меня тоже". Ну или Вы поняли то, что я сказал, в ином ключе, не в том, в каком я имел в виду.

 

 

Меч устареет, когда общество обретет должное самосознание, которое сложиться из ответственности человека не только за себя и своих близких, но и за остальных. Это почти что утопия, но именно в этом случае маги не будут представлять опасности для общества, а общество не будет опасностью для магов. По пути к тому замечательному дню общество и Круги должны существовать раздельно, но при этом медленно сближаться соответствующими последовательными реформами.

 

 

Ваш вариант, помнится, это ликвидация Кругов и переформирование храмовников всего лишь в спецотдел городской стражи... Ну-ну.

1.Конкретно этот меч устарел. Вам предлагают выковать новый, но вы упорно это отвергаете, предпочитая раз за разом перековывать рухлядь. Ну-ну.

 

2. Значит, невнимательно читали. Мой вариант:

- обязательное обучение магов на базе Круга/Коллегии;

- ограничение полномочий храмовников - оставить им те же полномочия, что есть у стражников, т.е. отлов магов-преступников и одержимых и наблюдение за порядком среди магов. Но надзирателями за магами они больше быть не должны, вмешиваться по своему усмотрению в частную жизнь магов тоже права не имеют;

- филактерии - чтобы легче было выслеживать магов-преступников. Но храмовники имеют право преследовать только реальных преступников. К примеру - маг, пожелавший жить и работать вне Круга, таковым не является;

- еще добавлю - если остаются такие меры, как усмирение и ПУ (хотя лично я против), должны быть строжайше оговорены условия их применения, а попытки злоупотреблений - пресекаться со всей суровостью. При старой системе тоже существовали ограничения,  к примеру, усмирять могли лишь ученика, не прошедшего Истязания. Как это ограничение соблюдалось в реале, думаю, не надо напоминать.

Если не будет Кругов - будет Коллегия. Вариант, что маги будут неорганизованно болтаться поодиночке без к-л контроля, не рассматривается, он даже игрой не предусмотрен.

 

Все остальное - "демагогия, на которую я отвечать не буду".  Устала переливать из пустого в порожнее.

Изменено 13 июня, 2015 пользователем Gamer088