Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Кьяра 425]

Вивьен скорее всего будет злоупотреблять властью. Различие в концовках между Касс и Вив будет, если храмовники: союзники и побороли зависимость. Тогда они откажутся присоединятся к Вив и образуют собственную организацию. К слову если если храмовники побороли зависимость то видно что они не шибко хотят быть на поводу у церкви. Даже к Кас при более мягких условиях присоединяются. Ну а Колеггию могут создать только маги которых мы спасаем.

 

В случае с Вивиен есть очень просто объяснение - магу они подчиняться не будут.

Что до Коллегии, так она существовала до роспуска "чудесной жрицей" Джустинией (кто не в курсе, эта курица потребовала у Селины устроить резню эльфов), Коллегия была хоть какой-то иллюзией, что у магов есть возможность что-то решать, не возвращать даже эту малость без сопротивления со стороны магов - для меня это показатель бесполезности реформ Кассандры.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Странник, Аля совершенно права про несовершенное общество. Что-бы идея постепенного переливания из Круга-городка в открытый город сработала, Кругом-городком должны руководить правители Города Солнца.

 

Я прекрасно понимаю, что моя идея в некоторой степени утопична, особенно учитывая, что общество в DA - это микс из условных Средних веков и некоторых других периодов развития человечества. Я прекрасно понимаю, что моя идея проживет дай бог, если век-другой с постепенным скатыванием в тоже самое, с чем боролись. Но, если выбирать между сохранением Кругов и щедрым дарением свобод, я выбираю Круги в той или иной их вменяемой (т.е. без лезущих через край злоупотреблений) форме. Можете начинать в меня кидать всё, что кидается.

[catagedog 110]

Частное мнение. С чего это Вив будет, а руководство Кругов при Касс нет?

Ладно не так наверно мысль подал. Вивьен законченная карьеристка и она скорее всего будет злоупотреблять властью очень сильно в отличии от других. Кассандра и Лелиана как то не настолько на себе зациклены. Можно говорить про алчную человеческую природу, но это литературные персонажи которые довольно предзказуемы. Ну а так да, руководство может злоупотреблять, как у кругов так и у коллегии. Черт их знает что им в голову в мажет. Коллегия будет при Касс если магов спасли. Но на мой взгляд если и делать коллегию то только при Лелиане. Другое дело что мне почему-то по душе храмовники.

В случае с Вивиен есть очень просто объяснение - магу они подчиняться не будут.

Если не избавили от лириумной зависимости то будут. Хотя то что она маг понятное дело тоже все усложняет. Охота увидеть Тевинтерских храмовников которые ходят под пятой у магистров в da4.

Изменено 14 июня, 2015 пользователем catagedog

[Шмель 5 511]

Я прекрасно понимаю, что моя идея в некоторой степени утопична, особенно учитывая, что общество в DA - это микс из условных Средних веков и некоторых других периодов развития человечества. Я прекрасно понимаю, что моя идея проживет дай бог, если век-другой с постепенным скатыванием в тоже самое, с чем боролись. 

Сомневаюсь в веке-другом. Это управляемые(на первых порах) 90-е. 30 лет даю, уговорили 35, но край. Если над каждым "андерсом" поставить храмовника, который станет регулировать работу лекаря, не магу же платить, весело будет.

ИМХО разумеется

Изменено 14 июня, 2015 пользователем Шмель

[Аля 324]

 

Маг никому ничего не должен. А если настоящего сильного мага кто-то пытается заставить что-то делать - он его сжигает и превращает в зомби.

Я вот не маг "Проклятые угнетатели" затребовали еды. Пришлось готовить((( А еще собаку выгуливать(( Была бы магом :bomb: Может революцию затеять?

 

Ай-яй-яй, Аля, Вы, наверное, забыли, что именно эти примеры проходят по моим пропагандистско-реформаторским планам.

Странник, не забыла. Дело в том, что в Вашем предложении, маги все равно жестко привязаны к проживанию в Круге. Я же считаю, что после обучения, маг должен иметь выбор жить в Круге или за его пределами. Любая закрытая система имеет свойство очень быстро вырождаться. То что прошлой системе Кругов потребовалось 700 лет скорее случайность. Естественно, будут сложности, непонимание, конфликты и прочее. Но если сохранить все как было, то лучше не станет никогда.

 

Шмель, снова споры вокруг реформы Касс. Дайте по порядку Вот эпилог, который был у меня при прохождении за магов. Маги в составе Инквизиции

Через месяц после победы над Корифеем Церковь провозгласила Кассандру приемницей Солнечного трона. Нареченная ВЖ Викторией, та немедленно произвела реформу, учредив новый Орден храмовников и новый Круг магов. Искатели истины вернулись к своему призванию - защите мирного народа. Был обнародован манифест в поддержку Инквизиции, признающий её службу на благо Тедаса. Несмотря на широкое признание ВЖ, многие считают, что в своих реформах она перегнула палку. Маги Инквизиции - бывшие мятежники под началом Великой Чародейки Фионы - оказались перед выбором. После раздумий они приняли предложение Кассандры вернуться в Круги Магов, но уже в составе новой коллегии под названием "Светлая Длань". Очень скоро новая коллегия обрела влияние, реформировав Круги и упрочив связи с Инквизицией. Пошли слухи о расколе внутри Кругов и о тайной войне между Коллегией и неизвестной стороной

Вот комментарий, который давала к этому эпилогу.

 

Теперь о моем отношении к этому эпилогу. Во-первых, маги с Фионой возвращаются в круги добровольно,т.е. нет открытого противостояния между Церковью и магами. Во-вторых, образование коллегии внутри Кругов для меня является благом.т.к. реформирование изнутри мне кажется более правильным. Дело в том, что (ИМХО) со временем коллегия может и  должна стать аналогом профсоюза. При наличии профсоюза магов, они смогут очень сильно и грамотно отстаивать свои права и влиять на реформы. С помощью профсоюза маги могут приобрести очень сильный рычаг влияния. Хотелось что бы данный орган грамотно подошел к работе по улучшению отношения к магам со стороны населения. Если церковь и маги займутся совместной работой над пропагандой, что маги не являются злом, то это пойдет на пользу всем.

В конце говорится о неизвестной войне с третьей стороной. Я могу предположить, что если бы одной из сторон конфликта была Церковь или храмовники, то об этом сказали прямо. Таким образом, я не вижу в этом эпилоге конфликта между магами и храмовниками, а так же между магами и церковью. 

К сожалению, в эпилоге нет подробностей, какие изменения произошли в Ордене храмовников. В моем представлении, полномочий у храмовников  стало меньше. Надеюсь, что как минимум был отменен указ о ПУ и усмирении.

Вот ссылка на эпилог за храмовников, при Касс ВЖ http://www.bioware.ru/forum/topic/30171/page-46#entry2740000

пост 679.

Независимо от прохождения, кто-то в любом случае считает реформы Касс чрезмерными. Более того, если исходить из чистого конфликта маги-храмовники, то при любом раскладе его нет.

 

Вив сделала не тоже самое?

Нет. Вив по сути своей просто воссоздает старую систему. Более того, она и не обещает проводить реформы. Она будет вести крайне консервативную политику по отношению  к магам и храмовникам. Касс же готова на изменения.  Я не видела в эпилогах за Касс, что несогласных подавляют огнем и мечом. Разница всё же есть.

Самое неприятное для меня, что при любой ВЖ изменения идут через Церковь. К сожалению, в игре нет возможности отстранить Церковь от последующих реформ.

Изменено 14 июня, 2015 пользователем Аля

[Воин1 307]

При выборе храмовников и с Кассандрой ВЖ, у меня в эпилоге тоже всё нормально – мир, дружба, фестиваль.) Кассандра создала новый круг, орден храмовников и выдала манифест, что Инквизиция всё делает во благо Тедаса. Искатели же напрямую подчиняются ей. Часть храмовников бросив принимать лириум, следуя примеру Калена, были приняты в Искатели. Единственное негативное упоминание это то, что она, по чьему-то мнению, всё же перегнула с реформами.

Так что, как видите, можно добиться положительных результатов и для магов, и для храмовников. Сменив у рыбы гнилую голову на здоровую.

Первые Искатели тоже обещались все делать на благо. Но со временем все забылось и они прогнили. Это итог всех подобных структур.

 

В любом случае, религиозные фанатики стоят на пути прогресса, а следовательно не нужны.

 

 

Аватар из "Overlord 2", в котором так и читается "я велик, могуч и страшен". И очень интересные посты... Воин1, сколько Вам лет? Ощущение, что по ту сторону экрана подросток, который тащится по вымышленной боевой магии и смакует её для повышения ЧСВ =\

А вы признаком своей взрослости считаете то, что можете переходить на личности? Вот кто чаще на личности переходит и про подростков вспоминает - так это как раз сама школота. И еще у нее отсутствует чувство юмора, в попытках изобразить себя серьезным и очень взрослым.

 

Возраст мой в профиле указан - 25 лет.

 

В общем, если кроме личностей по теме сказать нечего - лучше помолчите.

[savar 668]

 catagedog , спасибо что пояснили! Я не думал, что человек с таким глубоким знанием мира ДА не заметит разницы во взглядах Кассандры и Вив, на насущные проблемы магов, церкви и храмовников. Ну, как говорится, бог с ним. А теперь коротко по поводу - "Идеология эфемерна, если не подкреплена реальной формой. Форма прежняя, так что ей мешает вернуться к прежней идеологии?". Вы так в этом уверены? Фашизм и Коммунизм, в своё время, даже не воспринимали как серьёзные идеологии. И твердели – что традиции и устоявшейся веками уклад общества, просто не примет этих новых идей. Тем паче, они обе шли в разрез с главной идеологией – религией. Что имеем по факту думаю не стоит напоминать? Все идеи эфемерны, но до тех пор, пока их не подхватит достойный лидер-проводник. А Кассандра вполне подходит на такую роль. И в моём варианте игры, она ещё пользуется поддержкой, обретшей серьёзную силу и влияние, Инквизицией. Кстати если следовать вашей теории, то Инквизиция должна была сдохнуть в зародыше.

А то, что Вивьен будет рулить как ей вздумается, это видно из её рассуждений. Вот она как раз и вернёт былую структуру, помноженную на её самодурство и любви к орсилианской "Игре".

Впрочем я не думаю, что кто либо из присутствующих всё же сможет убедить ярых сторонников магов в возможном положительном исходе, при сохранении кругов и ордена. Хотя истории известны удачные реорганизации силовых структур, со сменой основных приоритетов.

Изменено 14 июня, 2015 пользователем savar

[Шмель 5 511]

Я не видела в эпилогах за Касс, что несогласных подавляют огнем и мечом. Разница всё же есть.

Вот тут бесспорно.

Независимо от прохождения, кто-то в любом случае считает реформы Касс чрезмерными. 

Маг - ВЖ чрезмерная реформа для консервативной Церкви, реформы Лели полный пересмотр всего и вся. Но о "перегнутой палке" говорится в эпилоге Касс. И после этого нет традиционного для двух других исхода: ни договора, ни подавления. Т.е. противоборствующая сила продолжает существовать и она достаточно сильна, чтоб резко высказываться против реформ. 

Как узнал позже, в эпилоге за магов та сила начинает борьбу с Коллегией, тем самым саботируя реформы.

Самое неприятное для меня, что при любой ВЖ изменения идут через Церковь. К сожалению, в игре нет возможности отстранить Церковь от последующих реформ.

Не при любой. Еще один плюс для меня за рыжую ВЖ. Она отстраняет Церковь от политико-экономических рычагов.

Если у самой Лели есть реальная власть, позволяющая оставаться серьезной политической фигурой, то последующие ВЖ вытесняются в сферу благотворительности и религии.

Искатели, возрожденные Касс не имеют прямого подчинения Церкви, Коллегия магов, если и связана как-то с церковницами, то косвенно, храмовников нет (если есть без понятия в каких отношениях). Под вопросом разве что Инквизиция. Но и она не подчинена Церкви напрямую. 

В распоряжении последующих Жриц лишь Создатель и вера, без военной мощи.

Изменено 14 июня, 2015 пользователем Шмель

[Arithiki 1 162]

 Я не видела в эпилогах за Касс, что несогласных подавляют огнем и мечом. Разница всё же есть.

 

А оно есть. Там что-то отдельно влияет на это, но есть:

 

Cassandra told to give up on Seekers (plus unknown condition)

A new sect arises, demanding a return to the status quo.

Negotiations quickly break down. It is the first time the Chantry has ever declared open war against itself.

 

Cassandra told to rebuild the Seekers or make the decision herself

A new sect arises, demanding a return to the status quo on threat of war.

The new Seekers prove their mettle by being instrumental in defeating this sect and restoring the peace.

[Thinvesil 17 823]

Не при любой. Еще один плюс для меня за рыжую ВЖ. Она отстраняет Церковь от политико-экономических рычагов.

Если у самой Лели есть реальная власть, позволяющая оставаться серьезной политической фигурой, то последующие ВЖ вытесняются в сферу благотворительности и религии.

Искатели, возрожденные Касс не имеют прямого подчинения Церкви, Коллегия магов, если и связана как-то с церковницами, то косвенно, храмовников нет (если есть без понятия в каких отношениях). Под вопросом разве что Инквизиция. Но и она не подчинена Церкви напрямую. 

В распоряжении последующих Жриц лишь Создатель и вера, без военной мощи.

Если идти за Храмовников и ставить Лельку, то там сильно зависит все от того, брали ли мы их в союз или подчинение, слезали ли с лириума.

Если слезать и брать в состав, то храмовники останутся в Инквизиции на правах постоянных членов, равно как и маги, и простые вояки. Орден официально расформирован.

Изменено 14 июня, 2015 пользователем Thinvesil

[Шмель 5 511]

"Идеология эфемерна, если не подкреплена реальной формой. Форма прежняя, так что ей мешает вернуться к прежней идеологии?". Вы так в этом уверены? Фашизм и Коммунизм, в своё время, даже не воспринимали как серьёзные идеологии. И твердели – что традиции и устоявшейся веками уклад общества, просто не примет этих новых идей. Тем паче, они обе шли в разрез с главной идеологией – религией. 

 

Оффтоп:

Все не верно. Посмотрите на состояние мира во время расцвета фашизма, не стану расписывать, откройте литературу. В тот момент была эпоха реформ от технических до идеологических, эпоха атеистических воззрений и тот же фашизм выехал на религии и традициях, воспользовался ими в извращенной форме.

Кстати если следовать вашей теории, то Инквизиция должна была сдохнуть в зародыше.

Почему это?

[Аля 324]

 

С этим обстоятельством я связывал фразу о перегнутой палке до того, как узнал о неизвестных в эпилоге за магов. Маг - ВЖ чрезмерная реформа для консервативной Церкви, реформы Лели полный пересмотр всего и вся. Но о "перегнутой палке" говорится в эпилоге Касс. И после фразы нет традиционного для двух других исхода. Ни договора, ни подавления. Т.е. противоборствующая сила, критикующая ВЖ продолжает существовать. 

Как узнал позже, в эпилоге за магов та сила начинает борьбу с Коллегией, тем самым саботируя реформы ВЖ. Ожидал. Почему, писал много раз.

Шмель, дело в том, что критикующая сила должна быть. Если Вив подавляет полностью, а Леля пытается пересмотреть всё и вся, то Касс именно дает возможность существования всем.  Возможно, это риски. Просто для меня ни пересмотр ни подавление не является лучшим из возможного.  Борьба же с Коллегией (ИМХО) не сможет принести к победе.т.к. при неудачных обстоятельствах Касс будет вынуждена поддержать магов. По большому счету, Коллегия и Касс оказываются в одной лодке.

 

В распоряжении последующих Жриц лишь Создатель и вера, без военной мощи.

Это мне и нравится. Уже писала, что Церковь поимела всех. Так что пусть занимается своими прямыми обязанностями. Как для меня, то для проведения реформ, Церковь должна стоять в стороне. Шанс порулить у неё был. Три игры потом расхлебываем

Изменено 14 июня, 2015 пользователем Аля

[Шмель 5 511]

А оно есть. Там что-то отдельно влияет на это, но есть:

Это по религиозным сектам? К магам и храмовникам сила не применяется.

[savar 668]

Оффтоп:

Все не верно. Посмотрите на состояние мира во время расцвета фашизма, не стану расписывать, откройте литературу. В тот момент была эпоха реформ от технических до идеологических, эпоха атеистических воззрений и тот же фашизм выехал на религии и традициях, воспользовался ими в извращенной форме.

 

Почему это?

Оффтоп:

Спасибо за совет, но я не буду перечитывать то, что читал не единожды. Но вам предлагаю ознакомиться с цитатами политических и религиозных деятелей периода становления фашизма в Италии. Я надеюсь, вы в курсе, что именно Италия родина фашизма? В смысле, первичное место воплощения самой идеи.

 

По тому, как об Инквизиции кратко выразилась Морриган. Дословно не помню, но как, то так – на голом месте, без финансов, без влиятельной поддержки и так быстро набрала силу став внушительной организацией, я впечатлена! Хотя первично идея о создании Инквизиции как раз и была более чем эфемерна. И следуя вашей теории, эта идея не имела шансов для выживания

Изменено 14 июня, 2015 пользователем savar

[Аля 324]

А оно есть. Там что-то отдельно влияет на это, но есть:

 

Cassandra told to give up on Seekers (plus unknown condition)

A new sect arises, demanding a return to the status quo.

Negotiations quickly break down. It is the first time the Chantry has ever declared open war against itself.

 

Cassandra told to rebuild the Seekers or make the decision herself

A new sect arises, demanding a return to the status quo on threat of war.

The new Seekers prove their mettle by being instrumental in defeating this sect and restoring the peace.

Пожалуйста, переведите! Не дружу с языками совсем(( Интересно же...

[Шмель 5 511]

Оффтоп:

Спасибо за совет, но я не буду перечитывать то, что читал не единожды. Но вам предлагаю ознакомиться с цитатами политических и религиозных деятелей периода становления фашизма в Италии. Я надеюсь, вы в курсе, что именно Италия родина фашизма? В смысле, первичное место воплощения самой идеи.

 

По тому, как об Инквизиции кратко выразилась Морриган. Дословно не помню, но как, то так – на голом месте, без финансов, без влиятельной поддержки и так быстро набрала силу став внушительной организацией, я впечатлена! Хотя первично идея о создании Инквизиции как раз и была более чем эфемерна. И следуя вашей теории, эта идея не имела шансов для выживания

Предлагаю Вам пользоваться не цитатами, а литературой. Раз уж заговорили об Италии, должны знать на какие идеи опирался Дуче и на какие ценности делал ставку.

Противоречите сами себе. Кроме "идеи создания" была проведена не хилая работа. Идея создать новый Круг - это "эй, давайте создадим новый Круг"? Или мы с Вами расходимся в том, что считать "идеей".

Внушительная организация на ровном месте? Да Вы шутите. Оо Советники видно штаны протирали, пока оно прирастало.

Изменено 14 июня, 2015 пользователем Шмель

[savar 668]

Ну всё ясно. Простите, что потратил ваше время.

[catagedog 110]

Пожалуйста, переведите! Не дружу с языками совсем(( Интересно же...

Не вручаюсь за перевод. Я тут больше смысл передам.

Кассандра не берется за переформирование искателей.

Возникает новая секта угрожающая вернуть статус кво.

Отношения быстро испортились. Это первый раз когда церковь открыто объявляет войну против самой себя.

 

Кассандра решает переформировать искателей.

Возникает новая секта угрожающая вернуть статус кво ужасов войны.

Новые искатели доказали их смелость в качестве инструмента для подавления этой секты и восстановили спокойствие.

 

Там есть еще один вариант где нет искателей, но помогает инквизиция.  И да насколько я понял под сектой подразумевается Орден пламенного обета. Тот который сначала воевал с древний инквизицией а потом выдавал себя за ее истинных последователей.

Изменено 14 июня, 2015 пользователем catagedog

[Аля 324]

Ребята, давайте вы меня тапками закидаете. Применительно к ДАИ и конфликту маги/храмовники не нужна идеология. Там все намного проще. По сути, весь конфликт разрешается, когда обе стороны просто становятся обычными людьми со всеми правами и обязанностями. Пример идеологии маг=негодяй, храмовник=хороший (или наоборот) нам и так показана. Любая идея, даже самая прекрасная, при воплощении в жизнь, превращается в чудовище. Посмотрите историю.

 

Не вручаюсь за перевод. Я тут больше смысл передам.

Кассандра не брется за искателй.

Возникает новая секта угрожающая вернуть статус кво.

Отношение быстро испортились. Это первый раз когда церковь открыто объявляет войну против самой себя.

 

Кассандра решает переформировать искателей.

Возникает новая секта угрожающая вернуть статус кво.

Новые искатели доказали их смелость в качестве инструмента для подавления этой секты и восстановили спокойствие.

Большое спасибо. Очень интересно. Даже не знаю, при каких условиях это возможно. У меня в эпилогах не было. 

[Arithiki 1 162]

Это по религиозным сектам? К магам и храмовникам сила не применяется.

Что-то отдельное вызывает этот эпилог, но его же не из головы составители вики взяли. По крайней мере, английская вики не была в этом замечена.

 

Тем не менее, Касс объявит войну секте, в случае если не может договориться. Те самые несогласные с ней и ее политикой. Плюс весьма характерное "церковь объявляет открытую войну против самой себя". То есть, ровно как Вив будет подавлять восстания или Лелиана разбираться с теми же самыми сектами.

 

И я это не камни в огород Касс кидаю, просто глазом зацепилась и привела пару строчек.

Изменено 14 июня, 2015 пользователем Arithiki

[Шмель 5 511]

Ребята, давайте вы меня тапками закидаете. 

Нет тапок  .

Подписываюсь под постом, *всецело одобряет*. 

Большое спасибо. Очень интересно. Даже не знаю, при каких условиях это возможно. У меня в эпилогах не было. 

Рискну предположить, если не выполнить личный квест.

Изменено 14 июня, 2015 пользователем Шмель

[Arithiki 1 162]

Рискну предположить, если не выполнить личный квест.

Нет, учитывая что там есть развилка восстанавливает ли Касс искателей или нет.

[Thinvesil 17 823]

Да нет, судя по всему, это при низком влиянии на Кассандру. То есть, если не друзья.

[catagedog 110]

Нет, учитывая что там есть развилка восстанавливает ли Касс искателей или нет.

Нет ну Кас не обязательно начнет создавать искателей после квеста. Мы можем ей посоветовать: да забей. Так что вполне возможно что если не выполнить ее личный квест, то не срабатывает скрипт и не показывают эти строки.

[Аля 324]

Нет ну Кас не обязательно начнет создавать искателей после квеста. Мы можем ей посоветовать: да забей. Так что вполне возможно что если не выполнить ее личный квест, то не срабатывает скрипт и не показывают эти строки.

Мне теперь самой интересно при условиях. Я Касс в ВЖ привожу, так что квест её делаю. После него разговор, где 3 варианта ответа: восстанавливай, забей, решай сама. Я всегда предлагаю решить ей этот вопрос самостоятельно. Ни разу такого в эпилоге не было.

Самое интересное, что раз возможен и при Касс вариант с появлением сект, то по сути при выборе ВЖ мы всего лишь решаем, какие (на первом этапе) будут произведены изменения в системе маги/храмовники. Консервация системы - Вив, попытка реформ - Касс, разрубание узла - Леля. Самое интересное, при каждом выборе есть свои плюсы и минусы в долгосрочной перспективе. Подробности похоже узнаем только в ДА 4