Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[White_Male 4 871]

2 часа назад, Corrupted Disciple сказал:

Тут уже много раз говорили причину, зачем по кругу повторять? Я понимаю, что в вашем манимирке - это битва за свободу, но увы. 

Для всех нормальных - акт терроризма. 

И террористом выступил одержимый маг.

А ведь церковь предупреждала. 

По всем нормам Андерс и любой маг на юге Тедаса что сбегает и сражается с своими угнетателями=партизан сбежавший из концентрационного лагеря гестаповцев Храмовников.

 

Церковь Кирквола это не просто гражданский отдел пропаганды унтерменшства, геноцида и рабства магов по отношению к приверженостям Церкви, но штаб квартира гестапо Храмовников где гестапо Храмовничье хранили свой лириум, филактерии всех магов круга прошедших пытку демонами

 

Ну и база где была Владычица Церкви Эльтина=командующий Мередит и Петрис, которые натравили гестаповцев на Кирквол и аннексировали Кирквол в угоду Орлейской Империи, устаивая всем недовольным и магам ликвидцаии.

[Niall 1 135]

49 минут назад, White_Male сказал:

Так что одержимость проблема скорее немагов а не магов. И маги тут не причем.

Настало время умопомрачительных сказов.

И где это видано, чтобы в концентрационном лагере пленники войны жили лучше, чем основная масса родного податного населения? Чтобы пленников учили грамоте, прилично одевали и кормили?
Ах, зря это я. Теперь стоит ожидать сказки про уморенных голодом чародеев, которые ходили в мешках из под картошки.

[Соня Соня 13 593]

2 часа назад, Easmear сказал:

Вместо всех этих сентенций лучше бы изучила что было в тех странах до и после.

Ну расскажите мне что было в Украине до и после. Я тут живу, так что может вы мне глаза откроете на какие-то новые реалии. Можно в лс, чтобы тут не флудить. 

2 часа назад, Niall сказал:

У него просто не хватает ресурсов на большие проекты.

А может хватает ума не повторять старых ошибок? Или у нас все маги по умолчанию тугоумные?

2 часа назад, Niall сказал:

Она нарушила закон. А ещё потому, что Коннор начитался книг по магии крови из пожитков Йована, ещё одного нарушителя законов.

Отвратный закон - неудивительно, что его нарушают. Если бы у вас на законных основаниях ни с того ни с сего навсегда отобрали ребенка - вы бы отдали его без раздумий? Семья Хоуков тоже чертовы нарушители законов, и плевать, что Хоуку этот закон нарушать даже разрешают, когда он весь город от кунари спасает. 

2 часа назад, Niall сказал:

Мне явно требуется пояснение, почему закон Церкви относительно магов не имеет ничего общего с международным правом, потому как я его таковым полагаю.

Международное право основывается на договорах государств. Правовые акты представителями этих государств подписываются. В международные организации, регулирующие международное право, входят представители этих государств - дипломаты. Все решается сообща.

Церковь - это отдельная ветвь власти, которой управляет верховная жрица - она и есть закон. У жрицы есть своя армия - так что попробуй что-нибудь против вякни. По сути - Верховная Жрица - тиран, который указывает как жить государствам, которые входят в зону ее влияния.

47 минут назад, Niall сказал:

Теперь стоит ожидать сказки про уморенных голодом чародеев, которые ходили в мешках из под картошки.

Коул мог бы кое-что про это рассказать. 

2 часа назад, DarkW01f сказал:

Какой хороший вклад может внести пропаганда церкви? Особенно в воспитании магов и немагов.

Переключиться с криков, что все маги опасны, на повестку, что маги такие же как и не маги. Весь этот страх простому люду навязала именно церковь. Что каждая жизнь важна. Не убий, не укради и т.д. Пропаганда - вообще сильная вещь в умелых руках. 

[White_Male 4 871]

11 часов назад, Niall сказал:

Настало время умопомрачительных сказов.

И где это видано, чтобы в концентрационном лагере пленники войны жили лучше, чем основная масса родного податного населения?

Чтобы пленников учили грамоте, прилично одевали и кормили?

Ах, зря это я. Теперь стоит ожидать сказки про уморенных голодом чародеев, которые ходили в мешках из под картошки.

Настало время снятия розовых очков и немного урока истории

 

1)Японские лагеря в корее и китае, некоторые Немецкие лагеря где были места для "увеселения"(например лагерь Равенсбрюк и тамошний "бордель") армии Рейха и Немецкие лагеря "шаражки" для ценных государству но не вышедших расой или идеологией работников и ученых что производили оружие и т.д. Подобные лагеря с разной степенью жестокости были и в Британии и в США, ССР. Да и досихпор в КНДР сущесвтуют

Как и в ИРЛ, чем полезнее режиму заключенные тем получше их условия и так же в кругах где малая часть магов живет чуть лучше или кардинально лучше в зависимости от полезности-необходимости режиму однако суть не поменялась.

 

Круги магов созданы всетаки не как чистые лагеря смерти а лагеря для работы магов на Церковь где иногда(в районе 20 официальных за 600 лет и мы знаем что Искатели проводили не официальные сами) проводят геноциды.

Круги магов чистые концентрационные лагеря по всем пунктам и маги живут и права имеют хуже рабских. Ни прав, ни свобод, ни имущества личного, ни возможности иметь семью и завести детей, растить детей своих. Паши на Церковь с Храмовниками или сдохни.

 

2)Учат маги(не забываем что некоторые их них до проявления магии в 6-12-18 лет были детьми знати и богачей так что образование начальное и так имели) сами магов, и не умея читать они не смогут читать пропаганду Церкви что жрицы вдалбывают им и самое главное учиться магии по цензурированынм книгам оставшихся со времен Древнего Тевинтера написанных на древнем Тевине, не говоря про то что бы творить магические услуги населению.

Еда и питье самое отвратное несмотря на то что оно все на деньги полученное от услуг магов закупается.

Одежды шьют и изготавливают опять таки сами маги с усмиренными-лоботомизированные, сами, а приличные они потому что маги по лору творят лучшие вещи в Тедасе и гномы на втором месте. Этиже маги и усмиренные шьют вещи, изготавливают оружие и доспехи что Церковь продают богачам юга Тедаса.

 

3)Сказки? Значит предыстория мага Круга из ДАО где наш герой с 90% магов годами жил в каменной тюрьме без нормальных окон и воздуха, в вонючем клоповнике, переполенном бараке с общими туалетами и ваннами в одной комнате где известно было что Храмовники лично или через шпионов Усмиренных смотрели даже как маги ванные процедуры принимали.

И круг Ферелдена еще мол хорошим считается и там взятки дают лириумные полученные магами от гномов что бы маги чуть лучше жили.

Какие к черту хорошие условия тут могут быть, десятки-сотни мужчин, женщин и детей этого "замечательно Круга" жарятся летом и мерзнут тут десятки лет своей жизни до того как погибнут или будут лоботомизированы, переживут демонов и поднимутся этажом выше?  

Hide  

Страшно представить какая попа в других Кругах творится если это "хорошие условия жизни".

 

У нас даже в книгах Раскол достаточно описаний жизни магов круга где даже старшие чародеи приближенные к свите Жрицы Джустинии жаловались что еда и питье даже для них-Старших Чародеев в кругах дерьмо и крысиная моча по сравнению с едой и питьем обычных храмовников. Несмотря на то что маги огромные суммы золота приносили Церкви.

И так живут все маги до момента когда руководство решит лоботомизировать или запереть с демоном мага притом никакой подготовки как таковой к этому нет, только после прохождения истязаний и только после, выживших переводят в условия получше. И этих Чародеев, Старших Чародеев и Первых 5-1% от всех заключенных.

Только 0.1% магов жили в не кругов как купленные богачами в аренду Чародейка Вивьен и в последние годы жизни Кругов так жили Великая Чародейка Фиона

 

 

Изменено 15 ноября, 2020 пользователем White_Male

[Corrupted Disciple 9 266]

Какие же забористые наркотики у вас, это просто жесть. 

 

 

[Niall 1 135]

10 часов назад, Соня Соня сказал:

А может хватает ума не повторять старых ошибок? Или у нас все маги по умолчанию тугоумные?

 Получается так. Ибо программа Венатори по установлению мирового господства с помощью морового магистра и всяческих вундерваффе нашла огромное количество сторонников в Тевинтере. Да и на юге маги-мятежники в Редклиффе к ним прекрасно присоединяются. Там же не хомячки собрались, мятежники отрубали головы усмирённым из башен, убивали несогласных с мятежом (Воспоминания Вивьен об архивистке, прочитанные Коулом)  Чуть раньше в Тевинтере появился Аврелиан Титус со своим магралленом. С амбициями у магистров полный порядок, им дай побольше ресурсов, чтобы развернуться, и пойдёт потеха.

10 часов назад, Соня Соня сказал:

Отвратный закон - неудивительно, что его нарушают. Если бы у вас на законных основаниях ни с того ни с сего навсегда отобрали ребенка - вы бы отдали его без раздумий? Семья Хоуков тоже чертовы нарушители законов, и плевать, что Хоуку этот закон нарушать даже разрешают, когда он весь город от кунари спасает.

 Закон универсален и этим хорош. Допустим, вы оставляете полную свободу контактов для мага из знатной семьи. У него в конечном итоге возникнут закономерные вопросы о том, почему он не может наследовать землю и титул. Встаёт вопрос о следующей уступке. И так шаг за шагом вы отдаёте власть магам.

10 часов назад, Соня Соня сказал:

Международное право основывается на договорах государств. Правовые акты представителями этих государств подписываются. В международные организации, регулирующие международное право, входят представители этих государств - дипломаты. Все решается сообща.

Церковь - это отдельная ветвь власти, которой управляет верховная жрица - она и есть закон. У жрицы есть своя армия - так что попробуй что-нибудь против вякни. По сути - Верховная Жрица - тиран, который указывает как жить государствам, которые входят в зону ее влияния.

"Неварранское соглашение (англ. Nevarran Accord) - договор, заключённый между Церковью и Инквизицией в 1:20 Священного века с целью создания совместных вооружённых сил, подчинённых Церкви. Во времена правления императора Драккона I и при его непосредственном участии^. Церковь и Инквизиция совместно создали Круг магов. Инквизиция дала начало двум организациям - Ордену Храмовников и  Искателям истины." Потом договор распространился на остальные страны.
Вы находитесь в ловушке деятелей эпохи Просвещения, в частности, Монтескье, о том, что обязательно должно быть разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную, а Церковь должна быть выведена как бы вовне. И вот тогда на базе принципов просветителей якобы рождается международное право.
В Средневековье или Античности не было международной политики что ли? Была. Были и международные соглашения.
Октавиан Август одновременно был и принцепсом и римским понтификом (после смерти Лепида). У христианского папы Римского есть примат власти и примат веры, к тому же он был крайне могущественен, не имея непосредственно под своим командованием обширных полков. Особенно стоит обратить внимание на движение Божьего мира, когда Церковь своей властью  ограничивала военное насилие, и отсюда затем развивалось гуманитарное международное право.
Так что закон о магах вполне тянет на часть местного международного права, сообразного своей эпохе. Не стоит требовать от условного Высокого средневековья норм Женевских конвенций.

Изменено 15 ноября, 2020 пользователем Niall

[Niall 1 135]

Скрины это прекрасно.
А теперь, пожалуйста, добавьте скрины деревенских халуп из Редклиффа, денеримского эльфинажа, лачуг Нижнего города Киркволла. И одежду местных обитателей.
Сюда добавим жалобы мага из Убежища, когда чародей достаёт Кассандру мол места мало, всё не то, всё не так. А ему отвечает мол привыкайте, вы больше не в Круге, с вами нянькаться не станут, будете жить как все остальные. Если есть такого рода претензии, значит, привык к большему. А от простых солдат таких жалоб не поступало.

[Соня Соня 13 593]

4 минуты назад, Niall сказал:

Ибо программа Венатори по установлению мирового господства с помощью морового магистра и всяческих вундерваффе нашла огромное количество сторонников в Тевинтере.

Официальной поддержки у венатори нет и не было. Фанатики, готовые на безумные поступки, были и будут всегда. И мне интересно "огромное количество сторонников" - это сколько?

6 минут назад, Niall сказал:

мятежники отрубали головы усмирённым из башен,

Где сказано, что это делали мятежники? 

8 минут назад, Niall сказал:

убивали несогласных с мятежом (Воспоминания Вивьен об архивистке, прочитанные Коулом)

Вот брали и просто так ни за что убивали. Шла война. Была резня, в которой погибло много мятежников. Глупо предполагать, что лоялистам тоже не досталось в общей буче. 

9 минут назад, Niall сказал:

Закон универсален и этим хорош.

Вы проигнорировали мой вопрос - вы бы запросто отдали своего ребенка, если бы у вас забрали его на законных основаниях навсегда? Закон не хорош. Есть материнский инстинкт, родительские чувства. Этот закон приводит к тому, что детей от храмовников прячут. Защищать своих детей - это вполне естественно, заложено в человеке природой. После этого мы и получаем необученных отступников, уязвимых к одержимости. 

12 минут назад, Niall сказал:

И так шаг за шагом вы отдаёте власть магам.

Мне интересно - маг-Инквизитор, это тоже вселенское зло, которое захватило власть? Если подумать, тут не просто титул. Инквизитор в какой-то момент становится самым влиятельным человеком на континенте. Надо было в круг его, да? А то видишь ли мир спасает. Он маг и он зло - никакой власти ему. А то еще пойдет в черный город и всех убьет. Ну все же маги только спят и видят как мир разрушить, рабство ввести и т.д.

14 минут назад, Niall сказал:

когда Церковь своей властью  ограничивала военное насилие, и отсюда затем развивалось гуманитарное международное право.

Про священные походы еще не забудьте, а то картина неполная получается.

Я в курсе, что ранее церковь имела огромную власть. Вы у меня спросили: как я вижу развитие для Тедаса. Я вам ответила. Церковь власти нужно лишить. Церковь привела к войне в Тедасе. 

[Шмель 6 012]

1 час назад, Niall сказал:

Вы находитесь в ловушке деятелей эпохи Просвещения, в частности, Монтескье, о том, что обязательно должно быть разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную

Показать контент  

Это не ловушка, а истина, единственная система которая может хотя бы попытаться создать один закон для всех. Другие системы могут лишь декларировать равенство на словах, на мой взгляд.

1 час назад, Niall сказал:

И вот тогда на базе принципов просветителей якобы рождается международное право.
В Средневековье или Античности не было международной политики что ли? Была. Были и международные соглашения.

Международная политика и международное право не одно и то же. Давай не извращать понятия.

1 час назад, Niall сказал:

Октавиан Август одновременно был и принцепсом и римским понтификом (после смерти Лепида). У христианского папы Римского есть примат власти и примат веры, к тому же он был крайне могущественен, не имея непосредственно под своим командованием обширных полков. Особенно стоит обратить внимание на движение Божьего мира, когда Церковь своей властью  ограничивала военное насилие, и отсюда затем развивалось гуманитарное международное право.

Показать контент  

Не важно что из чего вышло. Все зайцы млекопитающие, но не все млекопитающие зайцы.

Церковь была надгосударственным институтом, а не межгосударственным.

Hide  

Неварранское соглашение, а именно обеспеченное им вооруженное формирование, отдаленно можно сравнивать с каким-нибудь альянсом или блоком, например НАТО, к нему тоже можно присоединиться или выйти из него. Давай не натягивать сову на глобус. Старую средневековую Церковь очень отдаленно можно сравнить с тем же НАТО на предельных максималках, но целью является духовная безопасность, хотя бы на словах.

[Niall 1 135]

2 часа назад, Соня Соня сказал:

Официальной поддержки у венатори нет и не было. Фанатики, готовые на безумные поступки, были и будут всегда. И мне интересно "огромное количество сторонников" - это сколько?

Огромное количество достаточное для того, чтобы сформировать армию для осады Убежища и Битвы в Арборской глуши, а также сеть разведки во всех крупных странах континента, которую мы потом зачищаем с помощью Бриалы и Бен-хазрат. Здесь также стоит упомянуть комикс с Марием, где он убивает высшие чины венатори, трое из них были альтусами, то есть представляли высшие роды Тевинтера, а значит или они, или их родственники заседали в Магистериуме.

2 часа назад, Соня Соня сказал:

Где сказано, что это делали мятежники?

А кто это делал? Не храмовники же их туда подбросили. Засланные тевинтерцы? Не исключаю, но тогда мятежники виноваты в том, что проявили к усмирённым чрезвычайное равнодушие, раз у них под носом бывшим магам отрубали головы и делали из них окумуляры. Столько криков о том,  как вы можете, это наши братья, и вот такой итог.

2 часа назад, Соня Соня сказал:

Вот брали и просто так ни за что убивали. Шла война. Была резня, в которой погибло много мятежников. Глупо предполагать, что лоялистам тоже не досталось в общей буче.

Из диалога ясно следует, что архивистку убили магией, то есть "свои". Это всё получается как с Великой Французской революцией. Мы тут строим царство добра, но если вы не разделяете наши идеалы, то вам в нём нет места. Исключение через смерть.

2 часа назад, Соня Соня сказал:

Вы проигнорировали мой вопрос - вы бы запросто отдали своего ребенка, если бы у вас забрали его на законных основаниях навсегда? Закон не хорош. Есть материнский инстинкт, родительские чувства. Этот закон приводит к тому, что детей от храмовников прячут. Защищать своих детей - это вполне естественно, заложено в человеке природой. После этого мы и получаем необученных отступников, уязвимых к одержимости.

Я бы отдал, а вы бы не отдали. И что из этого следует?
Вы говорите про инстинкты, и я с вами согласен. Но инстинкт бывает не только материнским. Закон для того и нужен, чтобы мы жили как люди, а не животные. Если мы ставим инстинкт выше закона, то не удивляйтесь, что маг, как более сильное существо от природы, согласно инстинкту будет доминировать. С чего это лев должен уважать право антилопы на жизнь, когда инстинкт говорит ему обратное? Так это в Тевинтере на заре его истории и произошло. Рабство же не сразу появилось. И маги сперва не правили, они просто были равными членами общины. Понимаете, всё уже было, было формальное равенство, но природа берёт своё. И так будет. Если, конечно, не обуздать её законами, подкреплёнными силой.

2 часа назад, Соня Соня сказал:

Мне интересно - маг-Инквизитор, это тоже вселенское зло, которое захватило власть? Если подумать, тут не просто титул. Инквизитор в какой-то момент становится самым влиятельным человеком на континенте. Надо было в круг его, да? А то видишь ли мир спасает. Он маг и он зло - никакой власти ему. А то еще пойдет в черный город и всех убьет. Ну все же маги только спят и видят как мир разрушить, рабство ввести и т.д.

Я разве хоть раз сказал, что маг = зло? Нет. Я говорю только о том, что если дать магам власть, то они строят общество, которое неизменно движется к саморазрушению и разрушению окружающего мира. История не даёт нам иных примеров. Тут я бессилен.

2 часа назад, Соня Соня сказал:

Про священные походы еще не забудьте, а то картина неполная получается.

Я в курсе, что ранее церковь имела огромную власть. Вы у меня спросили: как я вижу развитие для Тедаса. Я вам ответила. Церковь власти нужно лишить. Церковь привела к войне в Тедасе. 

Священный поход священному походу рознь. Поход против Долов я осуждаю. Хотя в инквизиции разработчики попытались показать, что конфликт не так однозначен. И если цепляться до формального повода к войне, резни в Ред-Кроссинге, то эльфы первыми выпустили стрелу. А вот Священные походы против кунари это хорошо, они помогли отбросить рогатых с их тоталитарной идеологией обратно на острова. Вера объединила и спасла человечество.

Я понял, что вы хотите отобрать власть у Церкви, но это шаг номер один. А шаг номер два?
Жозефина говорит, а она именно что профессиональный дипломат, что основой для переговоров между разными народами является единая андрастианская традиция, это основа взаимопонимания. В Тедасе нет альтернативы в виде прав человека, даже намёка. Из цивилизационных основ есть только Андрастианство, Кун, Магократия, и касты гномов (но это слишком локальная традиция).

Чуть отступая от темы скажу, что мне кажется смешным обвинения Церкви в особой жестокости, в сравнении с обществом, построенном на базе принципов просветителей. Жители Хиросимы и Нагасаки сгорели заживо в атомном пламени не во славу Божию, а самые кровавые войны в истории инициировались вполне себе светскими правительствами. Напротив люди уничтожались с ещё большей жестокостью и в ещё больших количествах.

И всё таки объясните мне, почему Неварранское соглашение не может считаться частью международного права Тедаса.

Изменено 15 ноября, 2020 пользователем Niall

[Соня Соня 13 593]

24 минуты назад, Niall сказал:

Огромное количество достаточное для того, чтобы сформировать армию для осады Убежища и Битвы в Арборской глуши, а также сеть разведки во всех крупных странах континента, которую мы потом зачищаем с помощью Бриалы и Бен-хазрат.

И все эти венатори были магами? 

25 минут назад, Niall сказал:

Здесь также стоит упомянуть комикс с Марием, где он убивает высшие чины венатори, трое из них были альтусами, то есть представляли высшие роды Тевинтера, а значит или они, или их родственники заседали в Магистериуме.

А еще Марий убивал венатори по приказу архонта. 

26 минут назад, Niall сказал:

Из диалога ясно следует, что архивистку убили магией, то есть "свои". Это всё получается как с Великой Французской революцией. Мы тут строим царство добра, но если вы не разделяете наши идеалы, то вам в нём нет места. Исключение через смерть.

Я не оправдываю тех магов, которые убивали своих. Но... все мятежники убивали лоялистов? Или это были частные случаи? При каких условиях происходили убийства? Могли ли лоялисты выступить против мятежников вместе с храмовниками, чтобы защитить круг? У нас нет этих данных. Хотя может те самые отступники, которые бегали по Редклифу, так и поступали. Но дело в том, что мятежники от них отреклись, это просто бандиты. Такие же, которые были среди храмовников. 

29 минут назад, Niall сказал:

Я говорю только о том, что если дать магам власть, то они строят общество, которое неизменно движется к саморазрушению и разрушению окружающего мира. История не даёт нам иных примеров. Тут я бессилен.

Инквизитор-маг имеет власть, и он не просто не ведет мир к разрушению, а спасает его. Инквизитор Америдан был магом. Есть маги, которые натворили много чего, в противовес им выступают маги, которые это все исправляют и помогают людям. Ну давайте вырезать всех магов, когда у них только дар проявится, тогда с ними точно проблем не будет. А если уж это невозможно - нужно учиться жить вместе. 

33 минуты назад, Niall сказал:

Жозефина говорит, а она именно что профессиональный дипломат, что основой для переговоров между разными народами является единая андрастианская традиция, это основа взаимопонимания.

Так пусть церковь и будет площадкой для переговоров, миротворцем, но не будет диктовать всем свои условия.

34 минуты назад, Niall сказал:

В Тедасе нет альтернативы в виде прав человека, даже намёка.

Так права человека и не появятся, пока у нас будет тираническая церковь, Королева-Жрица которая будет сама лично решать, как другим жить. Часть власти нужно передать на места, нужно проводить реформы. Если просто вернуть все как было - ну так ничего никогда и не изменится. 

36 минут назад, Niall сказал:

Жители Хиросимы и Нагасаки сгорели заживо в атомном пламени не во славу Божию, а самые кровавые войны в истории инициировались вполне себе светскими правительствами.

Здорово, что вы наконец поняли, что не обязательно быть магом, чтобы натворить фигни.

43 минуты назад, Niall сказал:

Закон для того и нужен, чтобы мы жили как люди, а не животные.

Но где есть законы, там есть и права. Вы говорите про законы, но где же права родителей, тех самых детей? Не может существовать одно без другого. В смысле, может, но это уродливая и неэффективная система. 

44 минуты назад, Niall сказал:

Если мы ставим инстинкт выше закона, то не удивляйтесь, что маг, как более сильное существо от природы, согласно инстинкту будет доминировать.

Ну это уж простите, но бред. Начнем с того, что маги - не более сильное существо от природы. Это обычные люди наделенные необычным даром. Поэтому я и пишу, что магов нужно ассимилировать в общество. Маги не должны чувствовать себя отдельной группой. тогда и никакой потребности в доминировании не будет. Любой маг должен в первую очередь понимать, что он простой человек. А когда их запирают в круги и постоянно внушают, что они опасны - естественно они не воспринимают сами себя частью общества. Отсюда все проблемы и начинаются.      

51 минуту назад, Niall сказал:

С чего это лев должен уважать право антилопы на жизнь, когда инстинкт говорит ему обратное?

Лев и антилопа - это разные виды животных. А маги и не маги - это один вид - люди. И все их различия раздуты церковной пропагандой.  Главная опасность магов в том, что они более уязвимы одержимости, вот и все. 

[Niall 1 135]

7 минут назад, Соня Соня сказал:

И все эти венатори были магами?

Были ещё их рабы, юниты с цепями.

7 минут назад, Соня Соня сказал:

Начнем с того, что маги - не более сильное существо от природы. Это обычные люди наделенные необычным даром.

То есть вы хотите сказать, что этот "необычный дар" это не сила, а различие не более существенное, чем различие в цвете глаз или волос?

[Соня Соня 13 593]

1 час назад, Niall сказал:

То есть вы хотите сказать, что этот "необычный дар" это не сила, а различие не более существенное, чем различие в цвете глаз или волос?

Люди тоже рождаются разные. Некоторые с рождения наделены крепким здоровьем и телосложением. Они сильнее и развитее остальных физически. Эти люди по умолчанию сразу же начнут доминировать над другими? Сомнительно, если только при воспитании такого человека не накосячить. Человек со здоровой психикой постарается реализовать себя в том, в чем он хорош. Он не будет устраивать всем конец света просто потому, что может. 

Сила среднестатистического мага - это не что-то сверхужасное, что ставит этого мага на ступень выше остальных. Да у нас в Инквизиции в том же Редклифе была возможность пообщаться с магами. Ненормальная там была только одна (хотя некоторые ее доводы были довольно убедительны), остальные маги просто хотели спокойной жизни. Я не увидела в них никакой потребности в доминировании. Они помощи просили. 

У нас целая пати состоит из разных рас. В этой пати есть маги, ну и как, сильно они доминируют над остальными? Красуются, хвастаются своим искусством, но не доминируют. Да вспомнить того же Дориана - дитя Тевинтера. Он замечательный, потому что его правильно воспитали. Если такого человека привести к власти, он что, сразу же все рушить начнет? Просто потому что маг?

Люди - это люди. Бывают люди хорошие, бывают плохие. Но я не считаю, что магический дар по умолчанию превращает человека в монстра. Вот если этому человеку постоянно повторять, что он монстр, тогда может он и пойдет по этому пути. 

[Niall 1 135]

37 минут назад, Соня Соня сказал:

Сила среднестатистического мага - это не что-то сверхужасное, что ставит этого мага на ступень выше остальных.

Не сверхъужасное, а сверхмощное. И это сила, конечно, ставит их в качественно иное положение.

В origins был хранитель эльфов Затриан. Его сына запытали до смерти, а дочь изнасиловали, отчего она впоследствии покончила с собой. И Затриан отомстил. Что очень по-человечески. Но не просто убил обидчиков как простой человек, а проклял всю деревню и её жители, а затем их потомки сотни лет мучились от проклятия оборотней. И как мы знаем, это проклятие ежесекундно причиняет страдания, некоторые оборотни просто научились терпеть боль. Но их страдания обеспечивали ему вечную жизнь, и потом уже не понятно, он не хочет его снимать потому что ненавидит или потому что не хочет умирать.

Квентин очень любил жену, но она умерла. Простой человек бы очень горевал, но в конце концов смирился, но он владел магией и знанием, а потому решил, что может воскресить её. Итог известен, он ужасен, хотя делалось всё из любви.

Корифей, когда ещё был человеком, хотел вернуть людям веру, улучшить их жизнь. Тоже благое намерение. Однако он действовал через магию. Результат неописуемо катастрофичен. Даже если Лелиана ужесточится (что опционально) и будет на посту жрицы действовать довольно кроваво, а намерения у неё по сути такие же как у Корифея до Первого мора, она при ошибке никогда не сможет принести подобного разрушения.

Магия - это сила, и каждый маг знает это. И свои проблемы, неважно какого характера, он всегда решает с помощью магии и через магию. Это всегда качественно новый уровень, который возносит их на ступень выше остальных. Однако и цена ошибки всегда выше. В период жизненного кризиса, особенно такого как потеря близкого человека или всей семьи, какое-то особое "правильное" школьное воспитание не удержит их от чудовищных решений. Вот вам пример обучения в другой традиции: долийской и тевинтерской. Никого смена методов обучения не удержала.

P.S. Вот вы Дориана вспомнили. А что его папаня решил сделать, когда узнал о пристрастиях сына? Поговорить? Нет. Сразу схватился за магию крови, которую осуждал, чтобы исправить положение, хоть сын и мог в результате стать овощем. А почему? Потому что маг, потому что мог. И так всегда.

Изменено 15 ноября, 2020 пользователем Niall

[Соня Соня 13 593]

4 минуты назад, Niall сказал:

Простой человек бы очень горевал, но в конце концов смирился,

Нет. Простой человек бы сделал то же самое. Разве что оживления в итоге бы не произошло. Квентин сделал то, что сделал, не потому что он маг, а потому что он псих. И наличие кругов его не остановило. То есть магов насиловали, отбирали у них детей, усмиряли, убивали, чтобы такого не произошло. А это все равно произошло. 

6 минут назад, Niall сказал:

Но не просто убил обидчиков как простой человек,

То есть если бы он вырезал всю деревню, это было бы не так страшно? 

7 минут назад, Niall сказал:

Корифей, когда ещё был человеком, хотел вернуть людям веру, улучшить их жизнь.

Корифей хотел возвыситься в первую очередь. 

9 минут назад, Niall сказал:

Даже если Лелиана ужесточится (что опционально) и будет на посту жрицы действовать довольно кроваво, а намерения у неё по сути такие же как у Корифея до Первого мора, она при ошибке никогда не сможет принести подобного разрушения.

Вы серьезно? Несколько неправильных решений Джустинии и вспыхнула война. Вот как раз верховная жрица может привести к такому аду, что всем "ужасным" магам завидно станет. Лелиана конечно не сможет принести подобного разрушения, ибо ее реформы приводят к сокращению власти церкви над государствами. При Лелиане церковь начинает заниматься церковными делами, а не диктовать всем свою политику. А вот Вивьен и Кассандра вполне могут привести к страшной катастрофе. 

13 минут назад, Niall сказал:

В период жизненного кризиса, особенно такого как потеря близкого человека или всей семьи, какое-то особое "правильное" школьное воспитание не удержит их от чудовищных решений.

Это же касается и обычных людей. Обычный человек может сорваться и стать массовым убийцей.

[Niall 1 135]

11 минут назад, Соня Соня сказал:

Нет. Простой человек бы сделал то же самое. Разве что оживления в итоге бы не произошло. Квентин сделал то, что сделал, не потому что он маг, а потому что он псих. И наличие кругов его не остановило. То есть магов насиловали, отбирали у них детей, усмиряли, убивали, чтобы такого не произошло. А это все равно произошло.

В том что его не поймали во многом виноват Орсино, который знал, скрывал и снабжал новой литературой "коллегу".

11 минут назад, Соня Соня сказал:

То есть если бы он вырезал всю деревню, это было бы не так страшно?

Ужасно, но не так страшно. В этом и проявляются лимиты мага и немага.

11 минут назад, Соня Соня сказал:

Вы серьезно? Несколько неправильных решений Джустинии и вспыхнула война. Вот как раз верховная жрица может привести к такому аду, что всем "ужасным" магам завидно станет. Лелиана конечно не сможет принести подобного разрушения, ибо ее реформы приводят к сокращению власти церкви над государствами. При Лелиане церковь начинает заниматься церковными делами, а не диктовать всем свою политику. А вот Вивьен и Кассандра вполне могут привести к страшной катастрофе.

2 года войны магов и храмовников, против 200 лет Первого мора. Опять же про лимиты.
Все феодальные войны вместе взятые не превзойдут моры, которые стали плодом действий семерых магов. Потому Кошмар и поддержал Корифея, за то, что веками он получал невообразимый профит от действий жреца Думата.
Я не говорю о том, что почти до основания была разрушена гномья цивилизация.

11 минут назад, Соня Соня сказал:

Это же касается и обычных людей. Обычный человек может сорваться и стать массовым убийцей.

И где они? Называйте имена.

Изменено 15 ноября, 2020 пользователем Niall

[Соня Соня 13 593]

2 минуты назад, Niall сказал:

В том что его не поймали во многом виноват Орсино, который знал, скрывал и снабжал новой литературой "коллегу".

Причем тут Орсино? Даже при наличии кругов маги совершают массовые убийства. Это означает, что круги не выполняют свою основную функцию. А если они не делают то, для чего предназначены, то зачем они вообще нужны?

4 минуты назад, Niall сказал:

Ужасно, но не так страшно. В этом и проявляются лимиты мага и немага.

Безумный немаг может быть не менее смертоносным. Особенно, если он наделен властью. Концентрационные лагеря, голодоморы, застенки кгб. Тоже очень страшно. 

9 минут назад, Niall сказал:

И где они? Называйте имена.

Чикатило, Банди, Литтл. Из исторических личностей - Гитлер, Цепеш, Грозный. 

Если вам нужны имена из игры, простите, но у меня нет криминальных сводок Тедаса. 

[Slow Arrow 1 110]

20 часов назад, Niall сказал:

Настало время умопомрачительных сказов.

И где это видано, чтобы в концентрационном лагере пленники войны жили лучше

 

8 часов назад, Niall сказал:

Если есть такого рода претензии, значит, привык к большему. А от простых солдат таких жалоб не поступало.

 

8 часов назад, Corrupted Disciple сказал:

Какие же забористые наркотики у вас, это просто жесть. 

 

22 часа назад, Corrupted Disciple сказал:

А ведь церковь предупреждала. 

 

22 часа назад, Corrupted Disciple сказал:

Такой чуши давно не читал, респект.

Это не умопомрачительные сказы, а горькая правда вашей драгоценной Церкви Орлея. Я вам напомню, что Церковь военно-религиозная организация, которая активно участвует в политике, ведет войны и политические убийства и убивает своих миссионеров на землях еретиков, чтобы иметь повод для священных походов против этих земель. Они даже занимают-аннексируют территории.

1) Они выслеживают всех еретиков (всех неандрастиановцев и андрастиан, которые не верят в версию Орлея), они совершали множество священных походов, геноцидов, они уничтожают другие культуры и религии, которые ничего им не сделали.

2) Они убивали и буквально сжигали ученных и еретические книги, удаляли из южного Тедаса многие знания с целью контроля над людьми и проводили жёсткую цензуру, решали, что писать, а что нет. И высокопоставленные члены Церкви прекрасно знают правду.

Дженивити и некоторые из его коллег ненавидели свою жизнь как учёных Церкви Орлея и решили имитировать свои убийства, чтобы покинуть Церковь Орлея и под псевдонимами раскрыть правду о вещах, которые Церковь пытается скрыть.

3) Они создали антипропаганду и изменили свою религию по политическим причинам, они создали гетто и обращаются там хуже, чем с настоящими рабами, лишают прав и лишают права, чтобы защитить себя.

4) Они создали буквальные концентрационные лагеря для магов, тюрьмы, где они работают, пока не умрут или не будут убиты. Они охотятся на магов, лишают магов всех прав и свобод, и не защищают их никакими законами.
Храмовники-искатели обладают абсолютным правом на жизни магов, и храмовники никогда не были наказаны за изнасилование магов, усмирение или убийство невинных магов. В Кругах, как в Антиве, устраивали геноциды ни за что, кроме как того что храмовники, офицеры ненавидели магов.

Церковь Орлея и искатели, храмовники создают монополию на магические услуги и лекарства из лириума на всем юге Тедаса.

Они буквально продают магов богатым дворянам, поддерживающим Церковь, Вивьен была продана, как проститутка в борделе, богатому извращенцу, старому герцогу, который выбрал свою собственную дорогую игрушку-мага исключительно из молодых и хорошеньких девушек и выбрал Вивьен, потому что она была экзотикой по сравнению с другими, которыми ему показывали.

Церковь с храмовниками запрещает магам иметь отношения, иметь семьи и не разрешает им иметь детей, производить потомство и геноцидит их открыто по приказу Владычиц, Жриц или тайно, когда искатели решат так.

Даже если Церкви нужно будет больше магов в Кругах и она позволит лояльным магам иметь детей, они забирают ребенка у родителей после рождения ребенка и растят его, чтобы служить Церкви в другом Круге или в качестве фанатика-храмовника, ребенок никогда не узнает, кем были его родители и родители ребенка тоже ничего не узнают о своем ребенке.

5) Приюты существуют исключительно для того, чтобы вырастить фанатичных наркоманов, солдат-храмовников, слуг Церкви.

Изменено 15 ноября, 2020 пользователем Slow Arrow

[Corrupted Disciple 9 266]

6 минут назад, Соня Соня сказал:

Чикатило, Банди, Литтл. Из исторических личностей - Гитлер, Цепеш, Грозный. 

А имена магов?

Забавно, что для игры используют какие-то реферансы из реальной жизни, хотя это очевидно глупо. 

[Соня Соня 13 593]

2 минуты назад, Corrupted Disciple сказал:

Забавно, что для игры используют какие-то реферансы из реальной жизни, хотя это очевидно глупо

Глупо говорить, что только маги могут быть массовыми убийцами. Реальность как-то не согласна с этим. 

[tw3025 589]

1 минуту назад, Соня Соня сказал:

Глупо говорить, что только маги могут быть массовыми убийцами. Реальность как-то не согласна с этим. 

Маги. Реальность. Гы.

[Corrupted Disciple 9 266]

33 минуты назад, Соня Соня сказал:

Глупо говорить, что только маги могут быть массовыми убийцами. Реальность как-то не согласна с этим. 

Реальность Dragon Age это только подтверждает. 

И совершать массовые убийства легче с кучей оружия (магией) чем без. 

[Шмель 6 012]

3 часа назад, Соня Соня сказал:

Корифей хотел возвыситься в первую очередь. 

Нет, в первую очередь он хотел принести Свет, даже после того как стал ПТ не отступил от своей задумки. Сила ему нужна была только для осуществления намерений. Как человека его угнетал упадок веры в богов, после пробуждения безответность богов и напрасные мольбы к ним. Желание принести Свет красной линией проходит через всю мотивацию Корифея от личных аудиозаписей до молитвы ему в возможном будущем "восставшему из тьмы, боровшегося за Свет". Он очень искренне считает, что возвышается ради других.

Изменено 15 ноября, 2020 пользователем Шмель
опечатка

[Niall 1 135]

15 часов назад, Соня Соня сказал:

Если вам нужны имена из игры, простите, но у меня нет криминальных сводок Тедаса. 

 Мы же с вами обсуждаем реалии Тедаса, а не нашего мира.
 Я потому всегда исхожу из опыта того мира, опираюсь на его историю, привожу примеры конкретных персонажей. Однако часто сталкиваюсь с пространным тезисом о людях вообще, что люди разные. Что простой человек может вдруг схватиться за нож/ заточенную ложку и пойти резать односельчан, а значит все люди опасны и давайте всех посадим. Такое возведение проблемы в абсурд. Но всё это в потенции, а не реальности, и примеров таких ни с того ни сего схватившихся за нож/ложку нет.
 Кстати, к вопросу о реальности. Шмель в своё время верно подметил, что у магов иное бытие, их сознание в пограничном состоянии, одновременно здесь и в Тени. В лоре всё это есть. В последнем рассказе "Тевинтерских ночей" про Соласа есть момент с чародейкой-морталитаси, где она думает про неотступный шёпот духов, от которого отмахивается. Эти голоса в голове, по сути преследуют каждого мага, но благодаря тренировкам они научаются блокировать их, жить с ними. То, что для нас признак шизы, для них норма жизни. В ходе квеста по зачистке ферелденской башни мы натыкаемся на трёх уцелевших магов крови, двое из них ужасаются тому, что натворили, и после непродолжительного разговора один из них взрывается, становясь одержимым и нападая на бывших коллег. Вот так это происходит.

13 часов назад, Шмель сказал:

 Он очень искренне считает, что возвышается ради других.

Поддерживаю. Мотивация Корифея более чётко проявляется, если пойти по пути храмовников, тогда в храме Думата можно обнаружить записи его собственных мыслей по поводу сложившегося в мире положения дел.

  И ещё момент. С идеей, что "Безумный немаг может быть не менее смертоносным. Особенно, если он наделен властью. Концентрационные лагеря, голодоморы, застенки кгб. Тоже очень страшно" я отчасти согласен. Власть может обращена во зло, однако вопрос власти это вопрос социально-политический, а вопрос магии это вопрос природы. Это просто проблемы разных уровней, и решаться они должны разными способами.
  Вот у нас есть пример Викома в деле с кланом Лавеллан. Люди договорились с эльфами и отняли власть коррумпированного герцога. Притом его даже не обязательно убивать, можно изгнать, сделать простолюдином. Власть была его силой, и она была отнята. А силу магии, вы как через общественный договор отнимите? Только через манипуляцию с природой мага, то есть через ритуал усмирения.
  Магократия тем и плоха, что она смешивает вопрос власти и вопрос магии. Голубая кровь аристократов эта идея, которая может быть развенчана через просвещение, а магия это реальная сила в крови существ. И когда эти вопросы смешиваются, социальный прогресс останавливается, поэтому магократия не может перешагнуть через рабство.

Изменено 16 ноября, 2020 пользователем Niall

[Соня Соня 13 593]

20 минут назад, Niall сказал:

Я потому всегда исхожу из опыта того мира, опираюсь на его историю, привожу примеры конкретных персонажей.

Про Херасиму вы первый начали писать, так что вы лукавите.