Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Соня Соня 8 089]

1 минуту назад, Вероника Лапаева сказал:

Но потащила в Тевинтер их именно Фиона, чтобы подольше помучались видимо. Это как в ДнД на деревню напали бы какие нибудь орки, а спасаться жителей глава деревни отправил в Мензоберранзан

Это неуместное сравнение, потому что магам в Тевинтере все еще живется лучше, чем на юге Тедаса. А учитывая, что на второй чаше весов - смерть, выбора особого у них не было.

[Вероника Лапаева 887]

Только что, Соня Соня сказал:

Это неуместное сравнение, потому что магам в Тевинтере все еще живется лучше, чем на юге Тедаса. А учитывая, что на второй чаше весов - смерть, выбора особого у них не было.

Лучше только не рабам, Фиона должна была знать, что никакой свободы не будет, а выбор был, та же Инквизиция, но Инквизиция же вдруг за церковь и храмовников, гнать её

[Antumnos 2 357]

57 минут назад, Соня Соня сказал:

Интересно какие были альтернативы у магов в Инквизиции?

Им же правитель Ферелдена и так предоставил убежище в Редклифе. Никто деревню не осаждал и не собирался, могли спокойно отсидеться до конца войны -  их бы там пальцем не тронули. 

А пригласить на территорию Ферелдена тевинтерского магистра с армией без согласования с властями... Ну хз, за такое обычно голову рубят по статье "Государственная измена".

Изменено 12 июля пользователем Antumnos

[Соня Соня 8 089]

11 часов назад, Вероника Лапаева сказал:

Лучше только не рабам

Они и не должны были стать рабами. Не гражданами, которые должны были заработать право стать гражданами, но это не рабы. 

11 часов назад, Вероника Лапаева сказал:

выбор был, та же Инквизиция, но Инквизиция же вдруг за церковь и храмовников, гнать её

Алексиус искривил время и Фиона мало что знала об Инквизиции на то время. Вот та Фиона, которая знала об Инквизиции и об уходе храмовников из церкви - та Фиона и  предложила Инквизиции союз. Собственно она прямо так и говорит, если Инк спрашивает ее, с чего это она решилась на союз с Инквизицией. 

11 часов назад, Antumnos сказал:

Никто деревню не осаждал и не собирался, могли спокойно отсидеться до конца войны -  их бы там пальцем не тронули. 

Алексиус исказил время и явился как раз тогда, когда перепуганные Маги забились в Редклиф и вот-вот ждали нападение. Тогда Алексиус и предложил покровительство и защиту Тевинтера. 

11 часов назад, Antumnos сказал:

А пригласить на территорию Ферелдена тевинтерского магистра с армией без согласования с властями... Ну хз, за такое обычно голову рубят по статье "Государственная измена".

А ничего, что магов в Ферелдене за людей особо не считают, держат в кругах под надзором, проводят их через опасные истязания, запрещают заводить семьи и отбирают новорожденных детей? В некоторых кругах магов вполне себе пытают, а еще усмиряют. А еще есть право уничтожения. когда могут весь круг вырезать. Но при всех исходных маги конечно должны быть верны своей стране и своей власти. 

[Antumnos 2 357]

3 часа назад, Соня Соня сказал:

А ничего, что магов в Ферелдене за людей особо не считают, держат в кругах под надзором, проводят их через опасные истязания, запрещают заводить семьи и отбирают новорожденных детей? В некоторых кругах магов вполне себе пытают, а еще усмиряют. А еще есть право уничтожения. когда могут весь круг вырезать. Но при всех исходных маги конечно должны быть верны своей стране и своей власти. 

А при чем тут Ферелден? Круг никогда не находился под юрисдикцией светских властей и подчинялся непосредственно церкви. Наглядный пример можно в "Украденном троне" вычитать, где Мэрик пришëл просить помощи в круг на территоррии своей же страны, а там его послали (законного короля, лул), предпочтя сохранить нейтралитет. 

Ну и в одной из концовок ДАО правитель может попытаться добиться независимости для ферелденского круга, но церковь его просто посылает, тем самым демонстрируя сколь велико влияние монархов на вот это вот всë. 

Так что Ферелден последний, кто виноват в притеснениях магов. Впрочем, даже будь оно так, несогласие с законом не является основанием для освобождения от ответственности при его нарушении. 

[Соня Соня 8 089]

12 минут назад, Antumnos сказал:

А при чем тут Ферелден?

Серьезно? То есть Ферелден сдает своих граждан кругам, позволяет измываться над ними, уничтожать их, распоряжать их судьбами, и Ферелден здесь не причем? Церковь - это организация, одна из. И она имеет ровно столько полномочий, сколько ей позволили иметь на данной территории. 

13 минут назад, Antumnos сказал:

Впрочем, даже будь оно так, несогласие с законом не является основанием для освобождения от ответственности при его нарушении. 

Хм, и где же тот кодекс законов, который маги нарушили? как звучит сам закон? какая статья? какое прописанно наказание за его нарушение? где судьи и когда будет суд? 

Вон высшие носители власти в Ферелдене - Алистер или Анора, никакого особо нарушения законов не видят и с радостью отдают магов Инквизиции без суда и наказания. 

[Antumnos 2 357]

13 минут назад, Соня Соня сказал:

Церковь - это организация, одна из. И она имеет ровно столько полномочий, сколько ей позволили иметь на данной территории. 

Ну как видно, у неё было достаточно влияния, чтобы слать короля с его вежливыми просьбами. 

13 минут назад, Соня Соня сказал:

Хм, и где же тот кодекс законов, который маги нарушили? как звучит сам закон? какая статья? какое прописанно наказание за его нарушение? где судьи и когда будет суд? 

Привести чужую армию на территорию страны без ведома властей? Да уж наверняка есть закон, по которому за такое по головке не погладят. 

13 минут назад, Соня Соня сказал:

Вон высшие носители власти в Ферелдене - Алистер или Анора, никакого особо нарушения законов не видят и с радостью отдают магов Инквизиции без суда и наказания. 

Алистер и Анора вообще им убежище предоставили, хотя не только не обязаны были этого делать, но и сильно рисковали. Хорошо же Фиона им отплатила за доброту. 

Изменено 12 июля пользователем Antumnos

[Соня Соня 8 089]

44 минуты назад, Antumnos сказал:

Ну как видно, у неё было достаточно влияния, чтобы слать короля с его вежливыми просьбами. 

И что? И это оправдывает власть Ферелдена, которая терпела контрационные лагеря на своей территории? Еще и способствовала мучителям? 

45 минут назад, Antumnos сказал:

Привести чужую армию на территорию страны без ведома властей? Да уж наверняка есть закон, по которому за такое по головке не погладят. 

Ну то есть более конкретных аргументов, чем "какой-то закон явно должен быть" нет? Ну окей.

45 минут назад, Antumnos сказал:

Хорошо же Фиона им отплатила за доброту. 

Еще раз, на территории Ферелдена находились круги, в которых магов резали, над ними издевались, их усмеряли и истязали. Доброта? Не думаю. 

И очевидно маги собирались смотаться в Тевинтер, не боле и не менее. Никакую армию никужа они не приглашали, Алексиус с венатори сам пришел и как он попал в самое сердце Ферелдена - это как раз у законной власти нужно спросить. 

Причем в ДАО Тевинтирцы уже были на территории Ферелдена с позволения самих же властей. вспомним, как Логейн заключил сделку с тевинтирцами, и они утаскивали эльфов из эльфинажей и продавали их в рабство в Тевинтер. А самим властям за это платили. 

[Antumnos 2 357]

40 минут назад, Соня Соня сказал:

И что? И это оправдывает власть Ферелдена, которая терпела контрационные лагеря на своей территории? Еще и способствовала мучителям? 

Так уж вышло, что у властей Ферелдена были более насущные проблемы за прошедшее столетие, чем несправедливость в каких-то церковных институтах, отделенных от государства. Так что да, оправдывает.

40 минут назад, Соня Соня сказал:

Ну то есть более конкретных аргументов, чем "какой-то закон явно должен быть" нет? Ну окей.

Ну сорян, уголовного кодекса Ферелдена у меня под другой нет. Но, по моему, очевидно, что приглашать магистров с армией в страну в обход всех инстанций - не ок.

40 минут назад, Соня Соня сказал:

Еще раз, на территории Ферелдена находились круги, в которых магов резали, над ними издевались, их усмеряли и истязали.

На секунду отклонюсь от темы (не особо интересна тема кругов), но можно мне конкретные примеры, где в ФЕРЕЛДЕНСКОМ круге кого-то незаконно усмиряли и казнили? И уж тем более, чтобы над кем-то издевались. Там походу даже взаперти строго не держали, судя по Финну в "Охоте на ведьм", если маг был на хорошем счету. То что круг не выполнил свою функцию - защиту магов от демонов и людей от демонов и магов - предельно ясно. Но чтобы прям какие-то издевательства?

40 минут назад, Соня Соня сказал:

Причем в ДАО Тевинтирцы уже были на территории Ферелдена с позволения самих же властей. вспомним, как Логейн заключил сделку с тевинтирцами, и они утаскивали эльфов из эльфинажей и продавали их в рабство в Тевинтер. А самим властям за это платили. 

Такой себе пример, учитывая, что Логейн - узурпатор.

Изменено 12 июля пользователем Antumnos

[Соня Соня 8 089]

17 минут назад, Antumnos сказал:

Так уж вышло, что у властей Ферелдена были более насущные проблемы за прошедшее столетие, чем несправедливость в каких-то церковных институтах, отделенных от государства. Так что да, оправдывает.

Ну так если государство не защищает своих граждан, с чего граждане должны рвать пятую точку за государство?

18 минут назад, Antumnos сказал:

Но, по моему, очевидно, что приглашать магистров с армией в страну в обход всех инстанций - не ок.

Не помню, чтобы маги кого-то куда-то приглашали. Да и как бы они смогли это провернуть? Бред же. 

20 минут назад, Antumnos сказал:

но можно мне конкретные примеры, где в ФЕРЕЛДЕНСКОМ круге кого-то незаконно усмиряли и казнили? И уж тем более, чтобы над кем-то издевались. Там походу даже взаперти строго не держали, судя по Финну в "Охоте на ведьм", если маг был на хорошем счету. То что круг не выполнил свою функцию - защиту магов от демонов и людей от демонов и магов - предельно ясно. Но чтобы прям какие-то издевательства?

Если походить по таверне в Редклифе, когда мы приходим к магам, там будет чудесная книжечка, где описано как храмовники целый круг вырезали за недостаточную лояльность. Еще можем вспомнить Коула и того беднягу, в тело которого он попал (его храмовники закрыли в тюряге и он умер от голода). Йован еще был. Про Киркволл промолчу, да это не Ферелден, а Вольная Марка, хотя разница небольшая. На всем юге Ферелдена ситуация в кругах примерно одинаковая. в некоторых кругах лучше, в других мрак. Что магам запрещают отношения и детей отбирают - это еще в ДАО рассказывают. Истязания - это когда детей в руки дмонам пихают и смотрят - осилит ли ребенок - это во всех кругах происходит. Если маг не осилит, то его казнят. По усмиренным, опять в той же таверне можно с усмиренным поговорить и он расскажет свою историю.

25 минут назад, Antumnos сказал:

Такой себе пример, учитывая, что Логейн - узурпатор

Законная власть на тот момент, между прочим) 

[TaminaJarlin 1 822]

Вообще с тех пор как в ДАИ появились инфа про прививку от одержимости и ВЖ Лелиана (которая дала магам вольную и внезапно никто не умер) смысл этого конфликта был утрачен. Хорошо или плохо, что авторы разрулили его таким вот образом другой вопрос.

[Налия 13 114]

 

В 12.07.2024 в 07:38, Antumnos сказал:

Им же правитель Ферелдена и так предоставил убежище в Редклифе. Никто деревню не осаждал и не собирался, могли спокойно отсидеться до конца войны -  их бы там пальцем не тронули. 

А пригласить на территорию Ферелдена тевинтерского магистра с армией без согласования с властями... Ну хз, за такое обычно голову рубят по статье "Государственная измена".

Всё было не совсем так.

Взрыв конклава, Фиона в панике - есть немалая вероятность, что во всём обвинять магов и вырежут их всех с позволения короля Ферелдена. Но проходит время, Брешь стабилизирована, никто резать магов не собирается, Фиона выходит из панического состояния, отправляется в Орлей где предлагает Инквизиции союз.

Но тут появляется Алексиус. Он путешествует в прошлое, в тот момент времени, когда Фиона ещё в панике, и предлагает ей союз. Фиона хватается за это, как утопающий - за соломинку. Временная линия, в которой Фиона предложила союз инквизитору, для всех кто Редклифе оказывается стёрта. 

Заметим, что армию Тевинтера Фиона не приглашала, они сами пришли. Хотя всё равно решение Фионы выглядит ну ооочень тупым, о чём все спутники говорят. Но тут делаем скидку на то, что Фиону просто ювелирно поймали в тот момент, когда она здраво мыслить была неспособна. Когда в себя пришла, то была уже на крючке. 

[Вероника Лапаева 887]

В 24.07.2024 в 14:13, Налия сказал:

Но тут делаем скидку на то, что Фиону просто ювелирно поймали в тот момент, когда она здраво мыслить была неспособна. Когда в себя пришла, то была уже на крючке. 

Я потому храмовников и выбираю, что маг не способный здраво мыслить это тотальный и жирный писец, опять что нибудь их спугнет, а храмовников нет, Тедас пока

[Соня Соня 8 089]

В 24.07.2024 в 12:13, Налия сказал:

Хотя всё равно решение Фионы выглядит ну ооочень тупым,

Я не согласна. Вот сидеть  ждать, когда всех магов вырежут было бы тупо. Этого не произошло только потому, что храмовники сами были под контролем демона в тот момент. Инквизиции же сразу после взрыва дааже не существовало и магам просто некуда было податься. 

[Antumnos 2 357]

За храмовников, потому что мужики в доспехах >>>> в банных халатах 

[White_Male 4 513]

Какая избитая тема, и с учётом севера Тедаса и +10 леьним крахом старого порядка с локализацией старой системы только при Жрице Касе и то в одном Орлее и Стархевене судя по всему, наверное уже не актуальная. 

 

Ни в одной игре кроме ДАО поддержку Храмовников с common sense и lorewise перспектив не считаю ни адекватной, ни стратегической, ни "выгодной" . И даже в ДАО это фейловый вариант если мы провалили все и сфейлили спасение старших чародеев с первым. Но он более менее адекватен только так, Но не как самоцель рекрутинга храмовников против пт. СС за магами перли и маги нам очеееень нужны, в Остагаре официально всего 7 было с Ульдредом и Винн и это очень мало и фейл. 

 

А если герой не Кусланд, Тревелиан немаг так подавно мало логически объяснимой. А то с собой тягать еретиков и отступников, одержимых, магов крови, лириумнотатушных монстров это "норма" и ультра ересь для Церкви и Храмовников что нашего гг должны были секир башка. С небольшим судом и зачитыванием приговора. 

 

... 

Все эти маги опасны и бла бла и Храмовниками с Церковь Орлея нужны чушь собачья и опровергнуьа +10.000 историей Тедаса после завесного создания. 

Лириумные наркоманы с пропагандисткой брошурой это с самого основания был тупо развод южных лохов Искателями. Они нужны были чтоб корумпированная систеиа Искателец и монополия на магию и власть работала. Церковь Орлея так же тупой инструмент пропаганды где лишь при Джустинии пошли фейлы системы и Искатели ушли из Церкви которую и создавал, меняли после Драккона 1 кардинально..

Вообще за 3 игры большинство, 99%=как правило уже сошедших с ума магов были жертвами Церкви и Храмовников что вытворяли с ними и порой их семьями всякое от чего часто вопросы были а чего раньше не стали партизанить и взрывать Церкви Орлея с  Храмовниками а то 600 лет это дерьмо творится. Так что я подностью на стороне Резолютов был. Однако нам даже еретику, нечеловеку и магу не давали часто никак им помочь делать обьективно правое дело. 

Большинство проблем и смертей на юге Тедаса однозначно немаги сотворили и Кунари на севере не меньше. Гномы так жк многл сего твортли но нет... Маги опасные и прочий бред. 

 

Волк в лесу опаснее любого мага и при одержимости демоном гнева превращает всех в оборотней и приэтом может еще быть скверной пораженным и разносить оба проклятия. Надо ли всех волков и псов истребить и еще сжечь леса чтоб сильваны не появлялись? От демонов и одержимрссти только маги могут спасать. Многие стратегически важные для населения вещи в Тедасе только маги могут творить. 

Изменено 3 августа пользователем White_Male

[Сильвердрейк 334]

Вброшу чутка

Итак, на дворе "высокое" средневековье с соответствующем уровнем технологий. Жизнь что крестьянина, что горожанина - в основном тот еще мрак. Зачастую сопровождаемая голодом, набегами разбойников/диких зверей, грызней между собой феодалов и войнами (привет оккупация Ферелдена Орлеем).

На этом фоне Круги Магов, которые в той же ферелденско-орлейской войне держали нейтралитет... выглядят как типичные монастыри или церковно-приходские школы закрытого типа.

На примере ферелденской башни мы видим комфортабельное жилье с возможностью гигиены, полный пансион, образование, возможность заниматься наукой, защиту (а вспоминаем, что храмовники защищают не только людей от магов, но и наоборот). Взамен ты должен пройти суровый выпускной экзамен и выполнять правила монастыря, сотрудничая с храмовниками и не допуская появления придурков вроде Ульдреда.

Вывод очевидный. Разрабы крайне фигово себе представляют средневековые реалии, если думают, что такие шоколадные условия должны казаться жителям средневековья чем то плохим. Да большинство жителей Ферелдена того же, знай они, какие комфортабельные условия предоставляет Круг, в очередь бы записывались в маги, чтобы пожить в Башне)

________________

А теперь серьезно.

Любое оружие массового поражения так или иначе, но приходится контролировать. А маги, чтобы там не говорили про "они просто хотят жить!" - являются оружием массового поражения. Коннор тому прямое подтверждение. Ни одно государство не допустит, чтобы его тактические (а в некоторых случаях и стратегические) нюки ходили бесхозными.

Более того. Маги Тедаса откровенно зажрались. Любой имперский псайкер из соседней, но очень похожей вселенной, будет смотреть на местных магов как на ноющие куски известной субстанции

Ибо находясь в условиях, когда демоны давят на тебя многократно сильнее, а вместо уютной башенки тебя зачастую отправят отдавать жизнь за Императора на передовую против орков, большинство из них умудряется не сломаться и не поддаться демонятине.

Иное дело, что контролируют их (точнее контролировали) в корне не верно.

И как по мне, система, предложенная в отношении магов Империумом, смотрится намного выигрышнее. Вместо того, чтобы держать их бесхозно в кругах, имперские маги служат во всех сферах жизни государства. При этом контроль за ними остается - но никакого Тевинтера не выходит ни разу.

Во-первых, в числе храмовников должны быть маги, дабы получилась нормальная Инквизиция (кстати, ДАИшная инквизиция это подтверждает. Если выбираешь храмовников, новое поколение магов выходит именно из ее рядов).

Во-вторых, после истязаний  (санкционирования) должно быть распределение, где маг будет проходить свою службу. Более того, желательно, чтобы в тесных группах маги не собирались. Круг, где они сидят среди себе подобных в замкнутом пространстве, приводит только к одному. Маги отрываются от мира и среди себе подобных начинают страдать фигней. Напротив, просто жизненно необходимо, чтобы псайкеры работали на усиление обычных людей. Чувствовали себя частью социума. Со своей спецификой, но частью.

В третьих и главных - и я не понимаю, почему Церковь это до сих пор не взяла на вооружение, учитывая положительный пример из соседнего Куна  - воспитание магов с детства и полная идеологическая обработка. Благо, Андрасте, блин, сама заложила основу этого. "Магия должна служить человеку, а не править им". Вот только дальше "посадить магов в круг и держать взаперти, предоставляя им самим друг друга воспитывать", церковники так и не додумались. Почему? Потому что идиоты. Просто воспитывайте магов в том же духе, что и храмовников. Идеалы служения, воинской дисциплины, отдачи долга перед Создателем. "Лучше умереть на службе Создателя, чем жить ради себя!", "Служа людям, я исполняю завет Андрасте!", и так далее, так далее, так далее. Желательно, повторюсь, делать это по той же матодичке, что и храмовников, прививая армейскую дисциплину.

99% проблем с магами при таком раскладе бы ушло в небытие. Более того, маги начали бы не только полагаться на храмовников, но и контролировать себя сами. Но увы.

З.Ы. Если же брать не проблему в целом, а дуалистичный спор либо-либо, то раньше выбирал магов, поведясь на комплекс жертвы. Теперь храмовники и только. Как метко сказала на эту тему Кассандра, "Маги так много ноют о том, как они страдают. В то время, как храмовники несут бремя не меньшее, но выполняют свой долг. И делают это молча".

Изменено 29 октября пользователем Сильвердрейк