Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Скользкий 2 962]

Подчиненные Мередит, которые готовы выполнить любой её приказ, безусловно обрадовались бы такому положению дел.

Прямым указом Верховной Жрицы из Вал-Руайо Мередит переводиться и на её место назначается другой Рыцарь-Коммандор. Часть храмовников (пусть даже большая, хотя указаний на это нет, скорее наоборот) фапающих на Мередит недовольна. Окай, что дальше? Ты действительно думаешь, что они пойдут против всей церкви? Да нефига. Поноют и успокоятся. Вон в армии IRL переодически коммандиров переводят/меняют. Бунтов не было.

[Лукьяна 10 084]

А так работа Мередит во всей полноте нам не показана.

Ключевой момент. Ничего не показано. Так что вот это

Но большинство её поддерживает.

всего лишь предположение, на которое я могу возразить "поддерживают, потому что боятся" или "поддерживают полтора человека, таких же двинутых, как сама Мередит" и тоже буду права.

Аристократы - люди светские, как правило, трясутся за своё положение, репутацию, авторитет... да йолы, за всё. Прежде всего того, что их светское болотце вдруг всколыхнёт войной, и они потеряют денежку со всеми вытекающими. Поэтому сидят и тихо сопят в тряпочку. И то, что некоторые из них осмелились организовать что-то типа подпольного движения против Мередит, является огромным шагом для них. Сам факт, что даже "неприкосновенные" аристократы боятся Мередит, говорит о многом.

Поначалу Мередит может быть защищала город и людей. Во всяком случае, как говорил Андерс, она искренне верила в это. Но потом совсем сбрендила, стала устраивать облавы на магов и их семьи, комендантские часы. Её бесчинств тоже не показывали в игре, но об этом говорилось. И её боялись уже все. Единственным человеком, который мог хотя бы временно посадить её на цепь, была Эльтина. Закрыть в карцере, подать жалобу ВЖ о смене командора. Но она сидела в своей каморке и возносила очи в небеси. Видимо, надеялась, что создатель ниспошлёт свою благодать, и всё само собой разрулится.

Каллен... ну это чудо хотя бы к концу игры прозревает. Слепой совсем - ни магов под носом не видел, ни фигни, которую начальство творило опять же под самым носом. Каллен нигде не показатель. Он походу совсем обдолбанный, болтался туды-сюды, как какаха в проруби.

[vitok 2 147]

Прости, пропустила твою последнюю простыню, а сейчас уже читать её лень )

Это, похоже, уже тенденция.

Что до Эльтины, то у неё были рычаги воздействия на Мередит-- начиная от внушения на тему "хватит нас позорить, позволь аристократии избрать наместника!"

Ну мы и видим, что внушения были и действовали, хотя и с трудом - пример стычка Орсино с Мередит, причём в игре говорится, что это не первый раз, когда Эльтина утихомиривала Мередит. Так что говорить, что владычица вообще ничего не делала, нельзя, это отрицание очевидных фактов. Иное дело, что давить голым авторитетом и красивыми словами можно только на публике. Когда же дело доходит до прямого принуждения, то вот тут-то у Эльтины нет абсолютно никаких средств заставить Мередит подчиниться. Голым задом ежа не испугаешь.

...и заканчивая жалобой в вышестоящие инстанции.

...которые будут рассмотрены с обязательным участием Искателей, поскольку вопрос касается горячей точки и высшего чина храмовников. Как ты думаешь, что скажет тот же Ламберт, на жалобы Эльтины в духе "мой капитан слишком жмёт на магов"? Вопрос, очевидно, риторический. К тому же "высшая инстанция" была прекрасно обо всём осведомлена (со слов той же Лилианны) - и даже не почесалась, кроме момента, когда уже стало пахнуть керосином, и только тогда Эльтине предложили уехать от греха подальше. Так вот я опять спрашиваю, что должна была делать Эльтина, когда сама верховная не могла (скорее всего) вмешаться - и не вмешивалась?

Я считаю, что второе: когда-то она уже с помощью Мередит свергла наместника и посадила на его место марионетку Дюмара, и храмовники с Мередит остаются гарантом её власти.

А вот это совсем бездоказательно. Эльтина была у власти ещё до свержения предшественника Думара, а при Думаре и Мередит она вообще никакого отношения к управлению городом не имеет и выполняет свои прямые обязанности - служит в соборе.

Изменено 13 декабря, 2012 пользователем vitok

[Скользкий 2 962]

Когда же дело доходит до прямого принуждения, то вот тут-то у Эльтины нет абсолютно никаких средств заставить Мередит подчиниться. Голым задом ежа не испугаешь.

Такое ощущение, что ты думаешь, что все дела в церковной иерархии решаются с помощью мечей.

...которые будут рассмотрены с обязательным участием Искателей, поскольку вопрос касается горячей точки и высшего чина храмовников. Как ты думаешь, что скажет тот же Ламберт, на жалобы Эльтины в духе "мой капитан слишком жмёт на магов"? Вопрос, очевидно, риторический.

На такие жалобы - возможно. Но написать то можно не это. "Несоблюдение устава", "произвол по отношению к прихожанам", "давление на аристократию". Да много чего можно было написать и красиво это подать.

[Налия 11 485]

Бунтуют при любых начальниках, хороших или нет.

Если бунтом назвать ворчание на кухне-- то да, конечно. Но хвататься за оружие люди при нормальном начальнике не будут.

Аристократы, при всём попрании их прав не особо бунтовали. Видимо Мередит а) достаточно авторитетно б) таки защищала от малефикаров. Или делала вид что защищала, но очень успешно (что одно и то же)

Хм... Вооружённые сборища по ночам? Убийство подчинённых Мередит? Разорение её складов (или что там было) считается за "не особый" бунт? Они не бунтуют открыто тупо потому, что у Мередит есть войско, а у аристократов его как такового нет.

И с чего это взяли, что Мередит-- хороший управленец? Хороший управленец знает, когда применить кнут, а когда пряник. Мередит, как мы видим по игре, применяет только кнут, предпочитает действовать силой тогда, когда это только возможно. Кто-то говорит что-то плохое про наш Круг? Усмирить! Люди укрывают отутпников? Убить на месте! Кунари взяли заложников? Плевать на заложников, пойдёмте убивать кунари! Да, временами её методы работают, вот почему в первом акте мы слышим, что Мередит, в общем-то, уважают, хоть и боятся-- однако в третьем акте, когда она получает в свои руки всю полноту власти, недовольство начинает нарастать везде, где только можно (даже внутри храмовников).

Каллен убивает несчастных магов без зазрения совести, если играть за храмовников. Безоружных. Так что то, что он испугался драться с Хоуком еще ни о чем не говорит.

Хм, в момент, когда Каллен бунтует против Мередит, за спиной у них войско хармовников. А перед ним-- крошечный отряд Хоука. Не, конечно, по закону ДА2 все враги-- это взрывающие мешки с мясом с одни хитом, но на деле преимущество явно не на стороне Хоука, будь он хоть тржды кирвольский мясник. И то, что Каллен отказывается подчиняться Мередит-- ты, мол, спятила, правильно Траск говорил! -- уже говорит о том, что он не собирается реагировать на откровенно безумные приказы.

Так что говорить, что владычица вообще ничего не делала, нельзя, это отрицание очевидных фактов. Иное дело, что давить голым авторитетом и красивыми словами можно только на публике. Когда же дело доходит до прямого принуждения, то вот тут-то у Эльтины нет абсолютно никаких средств заставить Мередит подчиниться.

Вот именно, что против Мередит Эльтина ничего не делала. Более того-- отноняла от неё Орсино. как сейчас помню: "Влыдчица, его надо тащитьв Каземат в цепях!!" (Мередит) -- "Дорогуша, успокойся, подобное нас унизит" (Эльтина). То есть не "он в чём-то прав, ты слишком много на себя взяла", не "он пока не совершил ничего незаконного", а, мол, нужно заботиться об авторитете Церкви, которая у нас всех должна примирять.

Повторяю: только Эльтина в этом городе может надавить на Мередит силой законов. Да, Мередит может отказаться ей подчиниться, но это прямое неподчинение и нарушение законов со всеми вытекающими.

Так вот я опять спрашиваю, что должна была делать Эльтина, когда сама верховная не могла (скорее всего) вмешаться - и не вмешивалась?

Верховная высоко и далеко, да и имеет ли она права вмешиваться в дела регионального начальства, так сказать, и брать на себя его обязанности? Это всё равно что президент приедет в какой-нить Ухрюпинск, сядем на место мэра и будет от его имени рассылать приказания куда надо.

. К тому же "высшая инстанция" была прекрасно обо всём осведомлена (со слов той же Лилианны) - и даже не почесалась,

Со слов Лелианы, представления о ситуации в Киркволле у начальства какие-то странные. Что там, мол, маги едва ли не бунт планируют устроить и на каждом углу малефикары кого-то в жертву приносят. Да и сама она повторяет это мнение, так что удивляешься-- девочка, у тебя глаза и мозг есть? Ты несколкьо дней в Киркволле, профессиональный шпион, что, не увидела ни всевластия храмовников, ни плетущих заговор аристократов? Единственное объяснение того, что Лелиана вдруг стала полной дурой-- это то, что она хочет, чтобы все думали, что она принесёт верховной именно такие вести. Какик выводы она для себя сделала-- остаётся непонятным, а дурить голову Лелька может ой как хорошо.

Эльтина была у власти ещё до свержения предшественника Думара, а при Думаре и Мередит она вообще никакого отношения к управлению городом не имеет и выполняет свои прямые обязанности - служит в соборе.

Кодекс, кодекс. Ну и разговоры послушать. Мол, Думар-- марионетка, во всём подчиняется Мередит и Эльтине. Власть церкви в Кирволле очень сильна с тех пор, как эта самая церковь свергла там наместника (который пытался ограничить ей власть). А кто у нас занимает высший пост церкви в данном регионе, м? Эльтина, конечно. Она стоит выше Мередит, Мередит командует армией-- храмовниками. Так что власть Эльтины держится в том числе и на ведроголовых. Они служат гарантом того, что никакой наместник не избавится от владычицы, которая замешана в свержении и смерти предыдушего наместника.

[Элесар 10 639]

Еще раз. После ДА2 все храмовники восстали. Видимо ситуация и так была накалена, нет? Вот Эльтина и решила не раскачивать лодку.

Ключевой момент. Ничего не показано. Так что вот это

всего лишь предположение, на которое я могу возразить "поддерживают, потому что боятся" или "поддерживают полтора человека, таких же двинутых, как сама Мередит" и тоже буду права.

Ах вот как. И то, что её не смещают и она противостоит МК не говорит о том, что боялись МК до одури и считали что Мередит единственная, кто может справиться? Okay. Тогда я за собой оставляю считать того же Андерса террористом, главной целью которого было не спасение магов, а убийство храмовников. Ибо его работа с подпольем тоже не показана.

И да, если бы её поддерживали 1.5 человека, Траск бы не искал помощи у чекнутой магички крови.

Вот как раз у аристократов всё больше "на кухне". Есть наемники, в конце концов, когда нет своей армии. А то, что к концу третьего акта Мередит сбрендила - понятно. Вот и получилось, что Эльтина между двух огней. Снять Мередит - как

это повлияет на храмовников? Тут еще и МК достаточно, а в соответствии с отчетами Мередит их и вовсе хренова туча.

Про хорошего управленца - еще раз с растановкой. Была бы хреновым и не было бы угрозы МК, с которой она более-менее справлялась - те же аристократы взбунтовались бы. Но нет, все сидят смирно и не вякают.

Хоук шинкует толпы храмовников, Мередит с её статуями, но нет, Каллен не испугался за свою шкуру. Этот трусливый нытик конечно взбунтовался не потому, что Мередит уже превратилась в статую. И не потому, что на его приказ могли спокольно положить храмовники, которые хотели жить. А вот убийство безоружных магов - это пожалуйста. Тут мы против Мередит не пойдем.

Еще раз. Мередит могла не только прямо неподчиниться. Но и... так сказать косвенно.

Ну то есть ситуация с президентом невозможна, а вот ситуация в которой, грубо говоря, губернатор пойдет командовать расквартированой у него воинской частью - норма?

Ясно. Лелиана побыла в городе, всё посмотрела и решила, что МК реальнейшая угроза - она дура. Ты решила, что это не так - ты умная.

В разговорах Думар марионетка Мередит, а никак не Эльтины.

[Налия 11 485]

После ДА2 все храмовники восстали. Видимо ситуация и так была накалена, нет? Вот Эльтина и решила не раскачивать лодку.

Для того, чтобы храмовники восстали, потребовался год и восстание магов, которого не было бы, если б Андерс не грохнул церковь, а Андерс не грохнул бы церковь, если б Эльтина хоть как-то попыталась обуздать Мередит.

Про хорошего управленца - еще раз с растановкой. Была бы хреновым и не было бы угрозы МК, с которой она более-менее справлялась - те же аристократы взбунтовались бы. Но нет, все сидят смирно и не вякают.

Как раз когда только она и начала управлять всем-- начали вякать. При Думаре сборища по ночам не устраивали. Конечно, может, до идола она и была лучшним управленцем, но всё равно её отличало пристрастие к жестоким и необдуманным решениям

Этот трусливый нытик конечно взбунтовался не потому, что Мередит уже превратилась в статую. И не потому, что на его приказ могли спокольно положить храмовники, которые хотели жить. А вот убийство безоружных магов - это пожалуйста. Тут мы против Мередит не пойдем.

Когда Каллен идёт против Мередит, она ещё не статуя, и никаких внешний признакомв этого нет. И идти арестовывать Хоука он почему-то не боится-- хотя этот же Хоук может спокойно начать сопротивляться с летальным для многих храмовников исходом. Нет, он протестует именнно потому, что Мередит снова идёт против своих слов и законов. А сопротивление прямому приказу владычицы Церкви будет почище этого-- тут даже самый обкуренный храмовник задумается, а вменяема ли его начальница?

Ну то есть ситуация с президентом невозможна, а вот ситуация в которой, грубо говоря, губернатор пойдет командовать расквартированой у него воинской частью - норма?

Не командовать, а сменить командира, на что она имеет полное право. Именно владычица церкви, насколько я понимаю, назначает рыцаря-комнадора-- и она же имеет право его снять, если сичтать, что он плохо выполняет обязанности (или перевыполняет их-- как в случае с Мередит).

Ясно. Лелиана побыла в городе, всё посмотрела и решила, что МК реальнейшая угроза - она дура. Ты решила, что это не так - ты умная.

В разговорах Думар марионетка Мередит, а никак не Эльтины.

Просто Лелиана такой бред несёт, что рука тянется к лицу, и иных объяснений, что она косит под дурочку, не вижу. Магов крови она, значится, заметила. А то, что Мередит творит-- всё нормально, чё. Ладнго в Круг она не заглядывала, но уж шастающих по улицам храмовников и запуганных горожан она не могла не заметить.

Мередит и Эльтина-- одна шайка-лейка. Эльтина-- ближайший друг и советник Мередит все эти годы.Да и в кодексе о ней говорится как о той ещё интриганке, которая, правда, уже постарела и хватку потеряла.

Эльтине следовало бы брать пример с Авелин. Та указала храмовникам точный адрес, куда они могут пойти, когда те попробовали лезть в дела стражи. Не переступила закон и другим его переступить не позволила, хотя власти над Мередит, в отличие от Эльтины, у неё никакой нет, и Мередит, по логике, от неё запросто могла бы избавиться. При том, что более ярого привережнца закона-порядка в городе отыскать трудно.

Изменено 13 декабря, 2012 пользователем Налия

[Скользкий 2 962]

Еще раз. После ДА2 все храмовники восстали. Видимо ситуация и так была накалена, нет? Вот Эльтина и решила не раскачивать лодку.

Ещё раз. Ситуацию накалил взрыв церкви. А расшатало лодку - восстание магов, которое произошло через год после взрыва. Так что замещение Мередит как раз бы "охладило" ситуацию.

[Лукьяна 10 084]

Еще раз. бла-бла

Написала сначала полотно,а потом подумала "а нафиг". Для меня вина Эльтины, придерживающейся политики "моя хата с краю и надо беречь репутацию" очевидна, паранойя Мередит "всех магов нужно усмирить, потому что МК, если не сейчас, то скоро" очевидна, безнадёга для магов, которые как скот в убойном цеху ждали своей участи, очевидна. А спорить о том, кто из виноватых виноват больше, не хочу.

[Beerson 729]

И почему противники магов так разделяют Мередит и Эльтину? Они же одно целое, с учётом того, что Эльтина - благообразная маска церкви, а Мередит - её подлинное лицо. Натура, так сказать. Но цели-то у них общие и действуют они заодно.

[Keywan 305]

Тогда я за собой оставляю считать того же Андерса террористом, главной целью которого было не спасение магов, а убийство храмовников.

Уже 100500 раз говорилось, что если бы Андерс хотел убить храмовников, то он взорвал бы казематы и Мередит. И столько же раз уже объяснялось, почему он взорвал церковь, а не Мередит.

[vitok 2 147]

И почему противники магов так разделяют Мередит и Эльтину? Они же одно целое, с учётом того, что Эльтина - благообразная маска церкви, а Мередит - её подлинное лицо. Натура, так сказать. Но цели-то у них общие и действуют они заодно.

Не только противники, сторонники тоже. Просто не все из них тают от умиления при виде сюсюкающего с кошками Андерса, заглядывают ему в рот, готовы выполнить любое желание и простить любую измену.

Что касается масок на подлинном лице, я не вижу, что, по крайней мере, Эльтина или Джустина как-то крышуют делишки храмовников или что храмовники прям в струнку вытягиваются от служебного рвения - достаточно глянуть на того же Ламберта. Уж скорее наоборот, эти части вроде бы единого целого далеко не во всём согласны, даже конфликтуют. И если Эльтина вынуждена сглаживать конфликты, чтобы не расшатывать и без того нестабильную психику Мередит обстановку в городе, то Джустина явно помогает магам, что доводит до прямого ультиматума в её адрес в конце Раскола. Это недвусмысленно говорит о том, что между храмовниками и церковью нет единства, как его нет и в среде храмовников, жриц - да между самими магами тоже.

Но в общем, как было сказано выше, нет смысла исписывать стенки текста и спорить с упёртыми андерсопоклонницами, всё равно никто из них даже не пытается прислушаться к здравому смыслу.

[Лукьяна 10 084]

Здравый смысл подсказывает мне, что рабы - это плохо. Церковь, являющаяся авторитетной организацией, контролирующая основную военную силу, выполняющая свои гражданские обязанности, но плевавшая на обязанности политические, нарушающая свои же законы, потакающая своим бездействием рабовладельчеству и убийствам невинных - это плохо. И если Мередит ещё можно не то, чтобы оправдать, то по крайней мере смягчить вину её тронувшейся крышей, то Эльтине оправдания нет. Но.

Конкретно с Вами разговаривать на эту тему не вижу смысла, потому что: 1) Вы считаете своих оппонентов недалёкими слепцами; 2) Вы очень удобно не заметили в этой теме НЕ любителей Андерса; 3) Вы считаете своё мнение единственно верным и имеющим здравый смысл; 4) Вбросы о повышенном слюноотделении андерсопоклонниц иначе как трололо не расцениваю, поэтому примите мой искренний посыл куда подальше.

Всех благ, лучей добра и прочей лабуды.

[vitok 2 147]

Здравый смысл подсказывает мне, что рабы - это плохо.

Рабовладение? А что делают маги? Ни-че-го. Их никто не эксплуатирует, только из башен не выпускают. Вот и сидят они в большинстве своём, мечтают о свободе и палец о палец боятся ударить.

И если Мередит ещё можно не то, чтобы оправдать, то по крайней мере смягчить вину её тронувшейся крышей, то Эльтине оправдания нет.

Вот и дождались - уже и Мередит оправдывают. Мило. Так, глядишь, к ДА3 она совсем святая станет.

1) Вы считаете своих оппонентов недалёкими слепцами;... 3) Вы считаете своё мнение единственно верным и имеющим здравый смысл;

...не лучше ль на себя, кума, оборотиться? Только и слышишь коронный аргумент вашей компании "да я уже об этом писала, подите прочь!". Можно подумать, вы - истина в последней инстанции.

2) Вы очень удобно не заметили в этой теме НЕ любителей Андерса;

К сожалению с пеной у рта защищают его и его же радикализм именно они, любители (upd) - спорить с ними, действительно, нет смысла.

Вбросы о повышенном слюноотделении андерсопоклонниц иначе как трололо не расцениваю, поэтому примите мой искренний посыл куда подальше.

Называешь несогласных троллями. Хе. Знакомо. Но не трудись с посыланиями - не дождёшься.

Изменено 15 декабря, 2012 пользователем vitok

[Налия 11 485]

Рабовладение? А что делают маги? Ни-че-го. Их никто не эксплуатирует, только из башен не выпускают. Вот и сидят они в большинстве своём, мечтают о свободе и палец о палец боятся ударить.

Во-первых, не "только из башен не выпускают". За ними постоянно следят, лезут в личную жизнь, отбирают детей, если те заведутся, а в худшем случае им угрожает расправа без суда и следствия в стиле Мередит. Во-вторых, почему "палец о палец не ударят"? Многие, как Андерс, сбегают из Круга, пытаясь обрести свободу хотя бы для себя самого, другие-- как Джандерс, Адриан, Ульдред, в конце концов (хотя последний, возможно, хотел власти лишь для себя)-- пытаются способствовать кардинальным изменениям в системе. Есть ещё безымянные либертарианцы, которые желают отделения от Церкви и проталкивают эту идею на собрании (о чём говорит Винн в ДАА). Есть, в конце концов, наш Страж, который своими заслугами пытается купить автономию ферелденскому Кругу.

Это недвусмысленно говорит о том, что между храмовниками и церковью нет единства, как его нет и в среде храмовников, жриц - да между самими магами тоже.

Это верно, но Эльтина явно занимает позицию на "стороне Ламберта и Мередит", а не на стороне "Джустинии". Потому как, повторяю, она единственная в Киркволле обладает властью что-то сделать с Мередит по закону. Но не делает. Никто не просит её распускать Круги и выгонять всех храмовников из города-- ей нужно лишь заставить Мередит исполнять собственые законы, а заодно стукнуть в вышестоящие структуры, возможно-- напрямую жрице, что что-то с рыцарем-комнадором совсем не то. Опять-- брала бы пример с Авелин, чётко указавшей храмовникам на их место.

И не понимаю, причём тут андерсофилия. Меня назвать андерсофилкой сложно-- я согласна с его идеями, но как персонаж он у меня не вызывает ни малейшего тёплого чувства в груди (какое вызывают Фенрис, Зевран или Тали). И если в первый раз я на него злилась из-за взрыва церкви, то сейчас я понимаю, что это было единственное решение в сложившейся ситуации.

Изменено 15 декабря, 2012 пользователем Налия

[Скользкий 2 962]

К сожалению с пеной у рта защищают его и его же радикализм именно они - спорить с ними, действительно, нет смысла.

"Какие ващи доказательства?" Я Андерса не люблю. Нет, в ДАА он мне доставлял, но в ДА2 я его почти ненавижу. И тем не менее считаю его поступок чуть ли не единственным здравым действием за всю игру. Но это, конечно, не рарушит твой уютненький маленький мирок, в котором его радикализм защищают только фанбои.

Изменено 15 декабря, 2012 пользователем Скользкий

[Кастус 1 360]

Во-первых, не "только из башен не выпускают". За ними постоянно следят, лезут в личную жизнь, отбирают детей, если те заведутся, а в худшем случае им угрожает расправа без суда и следствия в стиле Мередит.

Вы говорите так, будто по отношению к людям, которые в любой момент могут стать Одержимыми машинами для убийства, это что- то плохое.

как Джандерс, Адриан, Ульдред, в конце концов (хотя последний, возможно, хотел власти лишь для себя)-- пытаются способствовать кардинальным изменениям в системе.

Одно дело хотеть, другое предложить жизнеспособную, работающую систему заменяющую систему Кругов. Никто этого не предложил.

Я не за насилие, я не за массовое усмирение, но на данный момент система Кругов является единственной работоспособной системой контроля, альтернативы которой нет. Андерс жахнул во имя свободы, обрекая себя на вечное проклятие, и восстание началось, но плана по созданию нового порядка он не предложил. Поэтому Андерса считают анархистом и террористом.

А вот создай Андерс свой план, конкретно озвучил цель, идею и требования, то стал бы Лениным мира ДА, а не самым спорным персонажем.

Изменено 15 декабря, 2012 пользователем Кастус

[Налия 11 485]

Вы говорите так, будто по отношению к людям, которые в любой момент могут стать Одержимыми машинами для убийства, это что- то плохое.

Таки плохое, да. Именно такое отношение в итоге заставляет превратиться в машины для убийства даже тех из них, с кем было всё нормально. И здравый смысл подсказывает, что издеваться и притеснять тех, кто может стаь машиной для убийства, вредно для здоровья, потому что в какой-то момент они озвереют и накинутся на собственного угнетателя.

Одно дело хотеть, другое предложить жизнеспособную, работающую систему заменяющую систему Кругов. Никто этого не предложил.

Система Кругов, независимых от Церкви. По крайней мере, именно таковым пытается сделать ферелденский Круг Серый Страж.

Изменено 15 декабря, 2012 пользователем Налия

[Кастус 1 360]

Таки плохое, да. Именно такое отношение в итоге заставляет превратиться в машины для убийства даже тех из них, с кем было всё нормально.

С самого начала попадания мага в Тень, демон пытается взять над ним контроль. Силой или уговорами, по собственному желанию мага или без него, но маг всегда имеет шанс стать Одержимым. Круг дисциплинирует, контролирует и обучает магов, снижая во много раз этот шанс. В случае трагедии или её возможности Круг устраняют нежелательные элементы. Уберите этот контроль и начнётся анархия, а общее количество жертв и страданий во много раз превысит то, что породили злоупотребления и злодеяния храмовников.

Система Кругов, независимых от Церкви. По крайней мере, именно таковым пытается сделать ферелденский Круг Серый Страж.

И кто заменит тогда храмовников? А если храмовники останутся, то как они смогут влиять на магов, если они не имеют на то права( Круг же не зависим от Церкви)? Нет, этот вариант не подходит.

Церковь централизована и подчинена строгому регламенту, позволяя эффективно осуществлять контроль. Но альтернативы пока нет.

Изменено 15 декабря, 2012 пользователем Кастус

[Налия 11 485]

Уберите этот контроль и начнётся анархия, а общее количество жертв и страданий во много раз превысит то, что породили злоупотребления и злодеяния храмовников.

Ты забываешь, что у магов тоже есть собственная воля и желание. И что они сами могут устроить нехилое количество жертв и страданий, если им надоедят злоупотребления и злодеяния храмовников (что, собственно, и проиходит), не спросив ни у кого на то разрешения. Так зачем же доводить их до этого? Почему не ослабить контроль, пока до этого не дошло?

И кто заменит тогда храмовников?

Сами маги. Напомню тебе, что большинство среди магов-- эквитарианцы, которые считают своим долгом служение не-одарённым магией людям, которые хотят гармонично совуществовать с внешним миром и которые вовсе не желают никого и ничего взрывать.

Изменено 15 декабря, 2012 пользователем Налия

[Кастус 1 360]

Ты забываешь, что у магов тоже есть собственная воля и желание. И что они сами могут устроить нехилое количество жертв и страданий, если им надоедят злоупотребления и злодеяния храмовников (что, собственно, и проиходит), не спросив ни у кого на то разрешения. Так зачем же доводить их до этого?

Ты забываешь, что у простых людей, потенциальных жертв Одержимых и магов крови, тоже есть собственная воля и желание. И их больше ( прежде чем убили сестру Мередит, она убила 80 человек). Есть такие ситуации, когда всем не может быть хорошо и приходится выбирать меньшее зло, которое гарантированно кого- то не устроит.

Почему не ослабить контроль, пока до этого не дошло?

Нет смысла ослаблять имеющийся контроль, если даже в нынешнем состоянии он недостаточен. Только масштабная реформа или альтернатива, никаких полумер.

Сами маги. Напомню тебе, что большинство среди магов-- эквитарианцы, которые считают своим долгом служение не-одарённым магией людям, которые хотят гармонично совуществовать с внешним миром и которые вовсе не желают никого и ничего взрывать.

Ты забываешь, что любой маг может стать одержимым, поэтому нужны те, кто не подвержен такой опасности. Изменено 15 декабря, 2012 пользователем Кастус

[Налия 11 485]

Ты забываешь, что у простых людей, потенциальных жертв Одержимых и магов крови, тоже есть собственная воля и желание. И их больше. Есть такие ситуации, когда всем не может быть хорошо и приходится выбирать меньшее зло, которое гарантированно кого- то не устроит.

Так в том-то и дело, что в итоге это "меньшее зло" закономерно выливается во всеобщее восстание магов, раскол Церкви и все дела. Это, по-твоему, хорошо?

Нет смысла ослаблять имеющийся контроль, если даже в нынешнем состоянии он недостаточен. Только масштабная реформа или альтернатива, никаких полумер.

Если реформу вовремя не провести сверху, то она начнёт проводиться снизу, что, как правило, чревато большими жертвами. И в случае последнего исхода основная вина лежит именно на верхах.

Ты забываешь, что любой маг может стать одержимым, поэтому нужны те, кто не подвержен такой опасности.

А при чём тут опасность стать одержимым-то? Мы вроде говорим об эффективности управления Кругами. Коню понятно, что одержимый много не науправляет. А если он таковым станет, то его остановят другие маги. Это раз. Два-- опытные маги просто так одержимыми не становятся. Они должны либо баловаться с какой-то очень опасной магией, либо встретиться с опасным демоном, так сказать, во плоти (как это произошло с Фионой). Три-- а каждый храмовник-- потенциальный не контролирующий себя наркоман или живой овощ. Тоже, между прочим, с близкими к магичесикм способностями массового поражения (способности храмовников-- это, по сути дела, магия духа).

[Кастус 1 360]

Так в том-то и дело, что в итоге это "меньшее зло" закономерно выливается во всеобщее восстание магов, раскол Церкви и все дела. Это, по-твоему, хорошо?

Как я уже говорил выше, система оправдана но требует замены или реформ.

Если реформу вовремя не провести сверху, то она начнёт проводиться снизу, что, как правило, чревато большими жертвами. И в случае последнего исхода основная вина лежит именно на верхах.

Каковы шансы, что низ будет гарантировано соглашаться на компромисс с верхом и он не захочет прореформировать и его?

А при чём тут опасность стать одержимым-то? Мы вроде говорим об эффективности управления Кругами. Коню понятно, что одержимый много не науправляет. А если он таковым станет, то его остановят другие маги.

Причиной создания Кругов и была опасность одержимости магов. Один одержимый может перемолоть десятки человек. Может впустить чрез Завесу новых демонов.

Это раз. Два-- опытные маги просто так одержимыми не становятся. Они должны либо баловаться с какой-то очень опасной магией, либо встретиться с опасным демоном, так сказать, во плоти (как это произошло с Фионой).

Просто не могут, но становятся. Одно слабое звено может уничтожить всю систему

Три-- а каждый храмовник-- потенциальный не контролирующий себя наркоман или живой овощ. Тоже, между прочим, с близкими к магичесикм способностями массового поражения (способности храмовников-- это, по сути дела, магия духа).

Одержимость может перейти насильно, наркоманство- нет. И даже в такой ситуации один храмовник намного слабее одержимого. И магия храмовников опасна только магам, по отношению к простым людям она не так эффективна.

[Налия 11 485]

Каковы шансы, что низ будет гарантировано соглашаться на компромисс с верхом и он не захочет прореформировать и его?

В данном случае "внизу" большинство к копромиссу готово. А что насчёт реформы Верха-- ты считаешь, что Церкви она помешает? Любая структура должна меняться, приспосабливаясь к обстоятельствам времени, иначе она гибнет.

Причиной создания Кругов и была опасность одержимости магов. Один одержимый может перемолоть десятки человек. Может впустить чрез Завесу новых демонов.

Причиной создания Кругов был страх перед магами их даром, не только перед одержимостью. Точнее, вначале магам вообще запрещалось изучать магию, но небольшой бунт заставил Церковь пойти на уступки. Один одержимый перемолет десяток безружных гражданских-- да, но это может сдедлать и хорошо вооружённый немаг. Сильный маг же маг способен, в свою очередь, перемолотьь десяток одержимых. А в случае прорваной завесы одержимым имеет шанс стать каждый, кто проходил мимо, независимо от наличия магического дара. (да, я помню про разницу между posessed и abonimation, однако на практике только самые сильные abonimation-ы что-то кастуют, прочие предпочитают тупо работать кулаками).

Просто не могут, но становятся. Одно слабое звено может уничтожить всю систему

То-то в старших чародеев в башне круга демонов силой пришлось засовывать! А Ульдред стал одержимым только потому, что пытался сотворить какое-то колдунство. Ладно, предположим: один маг баловался с ритуалами и стал одержимым. Что, все остальные маги вокруг него должны сказать: ой, как клёво! Давай и мы так же!? Нет уж, они скорее объхявят пожарную тревогу и размажут одержимого по стенке. Где тут уничтожение всей системы-то?

Одержимость может перейти насильно, наркоманство- нет. И даже в такой ситуации один храмовник намного слабее одержимого. И магия храмовников опасна только магам, по отношению к простым людям она не так эффективна.

Любой храмовник-- немного наркоман, если ты помнишь, и со временем лириум всё больше и больше ест его мозг. Что до опасности одержимости, тут ещё можно поспорить, кто круче: перековерканное чудище или хорошо обученный и отлично вооружённый воин, облечённый властью и уверенный в том, что он делат всё ради Создателя. Если безумие первого видно всем и каждому, то второй может творить хроен знает что довольно-таки долгое время, и никто его не остановит. Что до магии, то храмовники могут бить противника волнами магии духа-- это одинаково вредоносно для всех, и для маго, и для немагов.

Изменено 15 декабря, 2012 пользователем Налия

[vitok 2 147]

2Налия,Скользкий

Насчёт андерсофилии расслабьтесь, то была банальная опечатка при копировании в форму, что-то я не то стёр, сейчас подправил. Разумеется, то, что вы поддерживаете Андерса, не делает вас его поклонниками, можете спать спокойно, я в этом смысле к вам претензий не имею. Но те кто ими таки являются, поддерживают его безусловно - примеры тому см. выше и по теме Андерса полно. Вот с ними, андерсофилами, спорить бесcмысленно - да они и сами не хотят, им и так всё уже давно ясно.

Изменено 15 декабря, 2012 пользователем vitok