Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Asherinka 1 042]

@Никто не знает все,

Мы же не утверждаем, что только эмоции являются причиной потребностей. Я как раз наоборот начала-то с того, что часть потребностей с ними мало связана, и поскольку успокоенные предпринимают вполне рациональные действия, чтобы удовлетворить подобные потребности, можно считать, что у них есть свобода воли.

Но часть потребностей, причем высших потребностей, например в признании или самовыражении, тесно связана с эмоциями, и поэтому насильственное лишение человека (или эльфа) способности чувствовать - это ужасно. По моему скромному мнению, способность любить и творить делает нас людьми, и я была бы несогласна променять их на разрешение пожить чуть подольше.

Изменено 3 марта, 2012 пользователем Asherinka

[alla-n 1 933]

Никто не знает все, не знаю, с кем вы сейчас спорили, но явно не с участниками этой дискуссии. Никто здесь ни разу не утверждал, что у усмиренных отсутствуют физиологические потребности. Мы говорили о другом. Надеюсь вы не забыли, что кроме тех самых физиологических потребностей есть и другие, ага. И вот они то, их появление и их реализация тесно связаны с эмоциями. И если по вашему человек состоящий только из физиологических потребностей это все та же сама личность, что и человек с потребностями познавательными, эстетическими и пр. Ну тогда нам действительно не имеет смысла спорить, это будет бесполезно.

Кстати, из любопытства. Какую потребность вы удовлетворяете прибегая к столь хамскому стилю общения. Ну правда любопытно. И что именно заставляет вас писать такие большие посты. Голод, жажда, или ещё что?

Ну и от себя лично. Не коверкайте пожалуйста мой ник. А свои советы о том на что и как мне полагаться... в общем сами решайте, что с ними делать, главное попридержите их подальше от меня.

[Skvorec 4 742]

Никто не знает все

Браво, очень вдохновенный, наполненный презрением и праведным гневом пост....Вот только странно, что упорно критикуя мои презренные посты вы так и не удосужились понять о чём я писал (записав меня, похоже, в геденисты)

И так, если мы рассмотрим мою изначальную формулировку...

Эмоции сами по себе лежат в основе любой мотивации, являясь при этом изменением состоянием сознания, происходящим под воздействием биологических и социальных программ. То что осознаётся нами как эмоции, является результатом само регуляции человека как сверхсложной системы.

...то, вероятно, заменив слово "Программа" на " Потребность" мы придём к выводу о поразительной схожести вашего длинного обличающего поста с моим коротеньким еретическим.

Чтобы не возникло неправильных толкований я даже переформулирую выше переведённое на знакомый вам язык...

"Эмоции сами по себе лежат в основе любой мотивации являясь при этом отражением потребностей в сознании человека "

Не претендуя(в отличии от ваших утверждений) на гениальность, сошлюсь на людей посвятивших подобным вопросам гораздо больше времени: С.Л. Рубинштейна и П. В. Симонова.

Ну и, в завершении, вопрос.... "Что движет прицеп, автомобиль или цепь, которой он к автомобилю привязан?"

P.S. К вопросу о монолитности психологии. Я конечно могу ошибаться, но при некоторых общепризнанных (ну почти) началах современная передовая психология едина в той же мере, что и передовая физика, а то и меньше.

P.S.S.В более ранних постах вы упомянули "Теорию безэмоционального поведения", что это?

Изменено 3 марта, 2012 пользователем Skvorec

[Skvorec 4 742]

Кстати, из любопытства. Какую потребность вы удовлетворяете прибегая к столь хамскому стилю общения. Ну правда любопытно. И что именно заставляет вас писать такие большие посты. Голод, жажда, или ещё что?

Наверно чувство собственного достоинства, являющееся отражением потребности в доминировании .

Изменено 3 марта, 2012 пользователем Skvorec

[Налия 15 143]

Но он ведь не теряет способности мыслить - а это главное.

Но живёт как во сне и делает то, что прикажут. Не, если он сам этого захотел, то пожалуйста. Быть зомбяком, у которого нет ни страха, ни сомнений, в принципе легче, чем нормальным человеком.

Лично меня ужаснуло поведение Карла. Как легко и равнодушно он сдал храмовникам друга, когда стал усмирён. Из чего явный вывод, что "мышление" у них весьма покоцаное. Сказали храмовники, что сдать друга хорошо будет-- сдал, без вопросов. Ему хорошо. Ни сомнений, ни раздумий. Личности как таковой нет, поскольку нет воли. Великие психологи, собравшиеся в теме, подскажите мне: воля является непременным компонентом личности или как?

Выбор между храмовниками и магами во многом нравственный. Что храмовники победят, ясно с самого начала. Тут Хоук должен выбрать, с кем он будет-- условно говоря, с теми, кого гонят в крематорий или с теми, кто гонит. И это будет говорить прежде всего о самом Хоуке-- есть у него совесть или нет (или он сумел её задавить).

[Skvorec 4 742]

Великие психологи, собравшиеся в теме, подскажите мне: воля является непременным компонентом личности или как?

Сначало нужно определиться что есть личность и воля, а сам процесс этого определения, скорей всего, выльется в длинющий холивар)

[Aidan 128]

Но живёт как во сне и делает то, что прикажут...Лично меня ужаснуло поведение Карла. Как легко и равнодушно он сдал храмовникам друга, когда стал усмирён. Из чего явный вывод, что "мышление" у них весьма покоцаное. Сказали храмовники, что сдать друга хорошо будет-- сдал, без вопросов...

Я тоже обращал внимание на эти обстоятельства ещё в самом первом прохождении.

С моей точки зрения, воля усмирённого не поражается (притупляется), а становится чрезмерно зависимой от внешних раздражителей и полностью доверяет себя им.

Между тем, человек, воля которого совсем "молчит" (полностью поражена), не может даже сам сделать какие-то телодвижения и без постоянной посторонней помощи быстро умирает, например, от нарушения поступления питательных веществ. Для такого состояния даже есть особое название, но я его не помню.

Я думаю, что состояние усмирённого человека условно можно назвать "Расстройством типа зависимой личности". По МКБ-10 (Международная классификация болезней в десятом пересмотре, принятая Всемирной организацией здравоохранения), такой диагноз относится к блоку "Расстройства личности и поведения в зрелом возрасте".

Насчёт соотношения воли и личности... Здесь действительно крайне спорный вопрос. Мне кажется, что личность - это что-то вроде совокупности устойчивых связей между отдельными чувственно-рассудочными образованиями и отдельными потребностями человека. То есть, это что-то вроде общей психологической функции человека. Опять же, повторяю, это только моё мнение. Я не профессионал и сталкиваюсь со специалистами в области оказания медицинской помощи только по рабочим вопросам, куда иногда входят вопросы о расстройствах личности.

Изменено 3 марта, 2012 пользователем Aidan

[Nethalf 5 346]

Я хотел переложить ответственность на другого, я надеялся, что прискачет человек на белом коне и объяснит доступным языком о мотивах. Но он так и не появился.

Мне кажется, что любая дискуссия на тему общественно-гуманитарных наук - будь то хоть история, хоть психология, хоть социология - должна если не начинаться, то во всяком случае продолжаться вопросом "Что на данную тему ты читал, во-первых, современного, во-вторых, на английском?" Потому что мелькавшее тут "школа такая-то", "учебник такой-то" - ну, это несерьезно. Как бы там ни было, но в гуманитарных науках мы - провинциалы, причем глубокие. И в советское время были провинциалами, как бы мы не тешили себя сказками о высоком качестве советской науки и образования.

Так что... ну, баловство все это. По-моему, кроме вас двоих-троих, никто и не относится к этой дискуссии серьезно, вот и не спешит в нее вмешиваться

Так вот, не касаясь вашего спора, возвращусь к теме:

Лично меня ужаснуло поведение Карла. Как легко и равнодушно он сдал храмовникам друга, когда стал усмирён. Из чего явный вывод, что "мышление" у них весьма покоцаное. Сказали храмовники, что сдать друга хорошо будет-- сдал, без вопросов. Ему хорошо. Ни сомнений, ни раздумий. Личности как таковой нет, поскольку нет воли.

Ответьте себе на вопрос: может человек без воли - т.е. СОВСЕМ без воли, а не просто с недостатком воли - подчиняться только одним приказам и только одним людям? Мы тут сейчас с вами как дилетанты говорим, нам до великих психологов далеко )) Так вот, лично я - сомневаюсь.

Изменено 3 марта, 2012 пользователем Nethalf

[Aidan 128]

...Мне кажется, что любая дискуссия на тему общественно-гуманитарных наук - будь то хоть история, хоть психология, хоть социология - должна если не начинаться, то во всяком случае продолжаться вопросом "Что на данную тему ты читал, во-первых, современного, во-вторых, на английском?" Потому что мелькавшее тут "школа такая-то", "учебник такой-то" - ну, это несерьезно. Как бы там ни было, но в гуманитарных науках мы - провинциалы, причем глубокие. И в советское время были провинциалами, как бы мы не тешили себя сказками о высоком качестве советской науки и образования...

Я бы не спешил превозносить иностранные достижения в "общественных" науках... Это, конечно, занятно, в свободное от жизни (работы и семьи) времени почитать что-то иностранное (англо-саксонское) по юриспруденции.

Но при этом ясно предстаёт одно из важнейших отличий "общественных" ("гуманитарных") областей познания от естественных и технических наук, а именно - очень многое зависит от точки зрения исследователя (его "школы"), того способа, которым была разработана (или не разработана) та или иная проблема, а также просто от общественно-экономической действительности (культурного фона), в котором проблема вообще-то существует.

Пример из юриспруденции. Решение ЕСПЧ (Европейского суда по правам человека - который в Страсбуре (он же - Страсбург)) по делу о нарушении принципа правовой определённости. Заявитель жалобы - гражданин Румынии, гражданское дело которого было рассмотрено в 2 инстанциях и по которому вынесено судебное решение, вступившее в законную силу. Решение исполнено. И тут появляется доблестный Верховный суд Румынии, который в порядке судебного надзора отменяет вступившее в силу и уже исполненное решение... и принимает своё - окончательное.

Напомню, что Румыния была социалистической страной и переняла наше советское процессуальное законодательство, в котором принципиально иное представление о порядке пересмотра судебных постановлений, чем у англо-саксов. Но в содержании решения ЕСПЧ румынский процесс находит полное непонимание. Те понятия, которые должны толковаться в русле советской доктрины гражданского процесса, толкуются с позиций общего права. Один из судей в "присоединившемся заключении" вообще с негодованием пишет, что не понимает, что это за зверь - судебный надзор, если решение уже исполнено.

Поэтому истолкование взаимосвязанных понятий "личность", "мотив", "воля" и тому подобных возможны только в рамках разработанной доктрины ("школы"), а не отдельно сами по себе.

Опять же - всё моё мнение.

[Nethalf 5 346]

Я бы не спешил превозносить иностранные достижения в "общественных" науках...

А я и не превозношу. Я лишь указываю на то, что в науках гуманитарного цикла магистральное положение занимает - и сейчас, и в советское время - западная наука, особенно англоязычная. И потому любой спор, который претендует на научность, должен быть с привлечением достижений магистрального направления науки, иначе он будет либо маргинальным, либо вовсе ненаучным.

Пример ваш крайне неудачен, кмк, - он ничего не поясняет. Я приведу два других.

Пример 1. В советской и постсоветской исторической науке сложилась традиция трактовать внешнюю политику западных союзников - Британии и Франции - в преддверии ВМВ как попытку натравить Германию на СССР. Мнение советской историографии на этот счет особенно не оспаривалось никем, потому что СССР в области общественных и гуманитарных наук был глубокой периферией (вот к чему были мои слова о том, что мы тешим себя сказками о высоком качестве советской науки): советские гуманитарии практически не печатались в иностранных журналах, их практически не цитировали, они мало общались с известными зарубежными коллегами и т.д.

Т.е. это утверждение никем не опровергалось не потому, что оно было истинным и/или научным (а оно таковым не было, потому что документальных доказательств советская историография на этот счет практически не приводила, попросту воспроизводя саму себя), а потому, что оно было маргинальным.

Итак, два советских любителя истории, собравшись на кухне и обсуждая тезис "Англия и Франция натравливали Гитлера на СССР", обсуждали маргинальный тезис провинциальной науки. Т.е. вроде бы спор есть, вроде бы даже и научный, - но на деле значимость этого спора близка к нулю. Единственный способ повысить его значимость - привлекать к дискуссии западные источники и западную историографию, особенно англофранцузскую (раз мы политику этих держав обсуждаем). Если этого нет, то и дискуссии как таковой тоже нет.

Пример 2. Вот тут мелькали умные слова. "Бихевиоризм", "я прочел учебник" и т.д. Ну, мне лень лезть в вики, но вроде бы бихевиоризм - школа, возникшая на Западе, нет? Т.е. упоминая ее, следует использовать в первую очередь более релевантные западные работы? ЧТД

Изменено 3 марта, 2012 пользователем Nethalf

[Налия 15 143]

Ответьте себе на вопрос: может человек без воли - т.е. СОВСЕМ без воли, а не просто с недостатком воли - подчиняться только одним приказам и только одним людям?

Может, если это люди-- единственные, кто здраво и чётко, и, наверное, неоднократно объяснил ему, как делать тру, а как не тру. Может, если бы Андерсон усмирённого Карла взял и притащил в казематы, и там бы промывал ему мозг на ту тему, что храмовники-- зло, Карл бы с такой же равнодушной миной говорил бы: "Круги-- зло. Храмовники-- зло" и так далее.

Хорошо, что усмирение можно только к магам проявить. А не то тоталитарные общества на Тедасе возникли бы гораздо быстрее. Мечта любого царька: безэмоциональный раб, который безо всяких сомнений и раздумий идёт туда, куда покажут.

[Nethalf 5 346]

Может, если это люди-- единственные, кто здраво и чётко, и, наверное, неоднократно объяснил ему, как делать тру, а как не тру. Может, если бы Андерсон усмирённого Карла взял и притащил в казематы, и там бы промывал ему мозг на ту тему, что храмовники-- зло, Карл бы с такой же равнодушной миной говорил бы: "Круги-- зло. Храмовники-- зло" и так далее.

Мне так не кажется. Ведь чтобы продолжать придерживаться церковной трактовки и, в частности, при случае сказать "Нет" на предложение присоединиться к резолюционистам, уже нужна воля, кмк.

[Aidan 128]

...советские гуманитарии практически не печатались в иностранных журналах, их практически не цитировали, они мало общались с известными зарубежными коллегами и т.д...

Мне это вообще ничего не говорит. Изводить макулатуру и делать достижения - это разные вещи. Не пытайтесь мне доказать обратное.

В моём примере я более или менее доступно хотел показать, как приверженность якобы "магистральной" трактовке принципа правовой определённости (одной системе координат) фактически привела к незаконной отмене решения Верховного суда Румынии (который находился в другой системе координат).

Я бы вообще не советовал называть англо-саксонское, знаете, "магистральным"... Ничего там магистрального нет. Это просто другая гуманитарная традиция. Требовать от участников игрового форума знания английской литературы по специализированным темам вообще странно.

[Nethalf 5 346]

Мне это вообще ничего не говорит. Изводить макулатуру и делать достижения - это разные вещи. Не пытайтесь мне доказать обратное.

...

Требовать от участников игрового форума знания английской литературы по специализированным темам вообще странно.

Вы совершенно упустили посыл моего поста. Вот вообще все мимо.

Идет спор, его участники ласково таскают друг друга за бороды и прямо и косвенно обвиняют друг друга в дилетантизме. Я указываю, что если они хотят претендовать на не-дилентантизм, то им следует вести дискуссиию немного иначе. Я им не запрещаю - и не могу запретить - вести дискуссию так, как им хочется.

Я бы вообще не советовал называть англо-саксонское, знаете, "магистральным"...

Оно магистральное, как бы вам не хотелось обратного.

Изменено 3 марта, 2012 пользователем Nethalf

[Aidan 128]

Оно магистральное, как бы вам не хотелось обратного.

Ну хорошо, давайте рассказывайте, что это за зверь - "магистральность".

Какова совокупность признаков, которой должно удовлетворять направление гуманитарных изысканий, чтобы быть "магистральным"?

[Nethalf 5 346]

Эк вас цепануло-то. Дальше - в личку.

[Aidan 128]

Эк вас цепануло-то. Дальше - в личку.

Можно и без продолжения.

[Скользкий 2 962]

Современная научная психология едина, что заставляет сомневаться в существовании друзей-психологов или хотя бы в том, что они не первокурсники (на первом курсе изучаются школы психологии, которые были актуальны в начале века) или троечники. Еще может быть, что скворец слабо понял, о чем говорят друзья.

Эм, про друзей писал не Скворец, а я. И про школы я писал только в вопросительном ключе. И подобный ответ указывает только на невнимательность и хамство.

Я стараюсь не писать про психологию. Все-таки я когда много знаешь, понимаешь, что не знаешь еще больше. И ошибиться, когда что-то утверждаешь очень легко, поэтому я, обычно, не говорю о психологии на форумах. Особенно, в свете того, что я стараюсь не пользоваться заумными словами, с помощью которых легко убедить людей даже в полном бреде. Но мимо бреда скворца пройти сложно.

Прости великодушно, но это далеко не так. Почти все, кто общался или просто читал твои посты на этом форуме, знают что ты учился в институте на психолога и прочее. Это потому, что ты периодически это упоминаешь и используешь в качестве подкрепления своих мнений. А скажи, какая специализация у Скворца, меня, у других участников этой ветки?

А вообще, без всяких школ, источников и прочего, я скажу за себя. У меня лично, эмоции зачастую очень тесно связаны мотивацией и потребностями. Посему лишение их, в моём представлении, равносильно, а то и горше, чем убийство.

Изменено 4 марта, 2012 пользователем Скользкий

[Skvorec 4 742]

Nethalf

Маленький вопрос, не совсем по обозначенному тобой тезису...ты ставишь одни "гуманитарные концепции" выше других? Если да, то по каким критериям?

Оно магистральное, как бы вам не хотелось обратного.

А собственно обоснование этого какое? Приведённый пример сам по себе дискуссионный...

советские гуманитарии практически не печатались в иностранных журналах, их практически не цитировали, они мало общались с известными зарубежными коллегами и т.д.

Холодная война, идеологическое разделение....Разве в таких условиях можно говорить о каком-то культурном обмене? Может всё объясняется именно этим, а не "Периферийностью" советской гуманитарной науки?

Если что. можно обсудить http://www.bioware.r...80#entry1074562

Изменено 4 марта, 2012 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 346]

Приведённый пример сам по себе дискуссионный...

Какой из двух дискуссионный и почему (и опять же, давай в личку с этим)? Не я же стал заикаться о каких-то там школах. Заводишь разговор о школах - приводи релевантные работы. Поскольку обсуждаемые вами троими школы, как правило, англо- либо в самом крайнем случае германоязычные (причем и по вторым есть гигантский массив англоязычной Sekundärliteratur - куда больше, чем на русском), то более релевантна литература на английском. Так что я предлагаю вам вести разговор, основываясь на англоязычной литературе по вопросу. А делать выводы космического масштаба на основе вики или прочтенного учебника - ну, можно, конечно, но лично я бы постеснялся вылезать с ними на форум.

Холодная война, идеологическое разделение....Разве в таких условиях можно говорить о каком-то культурном обмене? Может всё объясняется именно этим, а не "Периферийностью" советской гуманитарной науки?

Никакая холодная война не мешала признавать достижения советской физики, химии, математики. Никакая холодная война не мешала американцам развивать свою гуманитарную науку. Помешала она почему-то только совку и только в области общественно-гуманитарного знания.

А собственно обоснование этого какое?

Известно какое. Импакт-фактор.

Россия.

Британия.

У США еще больше.

Изменено 4 марта, 2012 пользователем Nethalf

[Skvorec 4 742]

А делать выводы космического масштаба на основе вики или прочтенного учебника - ну, можно, конечно, но лично я бы постеснялся вылезать с ними на форум.

Да ладно тебе, здесь самое оно, вот вылезать с подобными рассуждениями на "Пироговку" я бы не стал, а так неплохой полигон для отработки идей

Никакая холодная война не мешала признавать достижения советской физики, химии, математики. Никакая холодная война не мешала американцам развивать свою гуманитарную науку. Помешала она почему-то только совку и только в области общественно-гуманитарного знания.

Гуманитарные науки слишком тесно переплетены с Идеологией, публиковать на своей територии работы пропитанные мнениями противника....глупо. Не, ты представляешь себе научную работу по "Научному комунизму" опубликованную в англии?

Известно какое. Импакт-фактор.

Россия.

Британия.

У США еще больше.

2000ые , я думал мы о советском периоде?

Ну и ты не ответил на мой вопрос?

[Nethalf 5 346]

Гуманитарные науки слишком тесно переплетены с Идеологией, публиковать на своей територии работы пропитанные мнениями противника....глупо. Не, ты представляешь себе научную работу по "Научному комунизму" опубликованную в англии?

Ты просто не в курсе, что я могу себе представить, а что нет, поскольку в историографии ты дилетант. Разница между советской и западной - не только англосаксонской - наукой заключалась в т.ч. и в том, что на Западе таки публиковались работы марксистского характера и существовали - совершенно легально - историки-марксисты. Альбер Собуль во Франции даже возглавлял кафедру в Сорбонне. В Британии историками-марксистами были Кристофер Хилл, Эрик Хобсбаум, А.Дж. П. Тейлор и прочие. Ничего и близко похожего в Советском Союзе не было. Нет обмена конкурирующими и принципиально друг другу противоречащими идеями - нет развития. На Западе это было, в СССР - нет.

2000ые , я думал мы о советском периоде?

Моя фраза "магистральное положение" относилась в первую очередь к современности. Впрочем, и для советского времени импакт-фактор был невысок.

На твой вопрос я не ответил, потому что даже не понял его.

Изменено 4 марта, 2012 пользователем Nethalf

[Skvorec 4 742]

Ты просто не в курсе, что я могу себе представить, а что нет, поскольку в историографии ты дилетант. Разница между советской и западной - не только англосаксонской - наукой заключалась в т.ч. и в том, что на Западе таки публиковались работы марксистского характера и существовали - совершенно легально - историки-марксисты. Альбер Собуль во Франции даже возглавлял кафедру в Сорбонне. В Британии историками-марксистами были Кристофер Хилл, Эрик Хобсбаум, А.Дж. П. Тейлор и прочие. Ничего и близко похожего в Советском Союзе не было. Нет обмена конкурирующими и принципиально друг другу противоречащими идеями - нет развития. На Западе это было, в СССР - нет.

Ну чтож, поверю тебе наслово, в твоих суждениях безусловно есть рациональное зерно

P.S. Кстати, спасибо за ссылку на сайт, он оказался очень полезным.

Изменено 4 марта, 2012 пользователем Skvorec

[Налия 15 143]

Ведь чтобы продолжать придерживаться церковной трактовки и, в частности, при случае сказать "Нет" на предложение присоединиться к резолюционистам, уже нужна воля, кмк.

Так можно сказать, что у любого загипнотизированного-зомбированного воля железная. Ведь ОМГ он не слушается твоих приказов, а только чужих )

[Hank Moody 82]

Охохох.

Храмовники. Ибо.