Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Lunka 1 210]

Что значит имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет.

Я нигде, подчеркиваю, нигде не говорила о том, что магов надо как-то иначе называть. Это пусто и бесполезно, и сути не меняет. Я говорю про отношение. Отношение, черт возьми. ОТНОШЕНИЕ.

Отношение это дело каждого, вы писали о том, что не одобряете, когда магов называют магами, а не обычными людьми, вы свои посты выше почитайте.

[Сильвен 21 942]

Вы конечно знаете о термине стадное чувство.

Вы, конечно, имеете в виду, что и те маги, которые проголосовали за Круг, тоже стадо, у которого нет своего мнения, и оно проголосовало из-за стадного чувства.

Повторюсь: маги никому ничего не должны. Как и немаги. И вообще, хватит делить всех на магов и людей. Я это говорила несколько страниц назад =_=

Ну посмотрела. Поиск слова "называть". Поиск окончен. Слова не обнаружено.

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Сильвен

[Lunka 1 210]

Вы социологический опрос проводили? С чего это вдруг большинство магов с этим согласно? Было бы согласно, никакого восстания в кругах бы не было. Сказали бы Андерс - дурак, храмовники молодцы и все осталось бы, как есть. Были бы все маги согласны не существовало бы либертарианцев и никогда бы не появились резолюционисты.

Но даже, если это и так, то все лишь потому, что боятся, никогда не знали иной жизни или их голова забита церковной пропагандой.

 

 

Как раз ваше "смирились" и есть стадное чувство. Все молчат и я смолчу, а то меня храмовники в подвале сгнобят.

Столько лет маги были гонимы, либо в кругах, восстаний как таковых серьезных не было. Затем случилось то, что случилось. Люди есть разные, горячие, готовые идти в драку, и спокойные, которые предпочитают мир и покой для себя. Так вот те, горячие, долго топили эти чувства в себе, и когда кто-то один начал, это произвело эффект спички, брошенной в стог сена. Те, кто за мир и покой, решили что им это не нужно, и ушли к лоялистам. Вот в чем суть, эффект стадного чувства присутствует и тут и там.

[Сильвен 21 942]

Столько лет маги были гонимы, либо в кругах, восстаний как таковых серьезных не было. Затем случилось то, что случилось. Люди есть разные, горячие, готовые идти в драку, и спокойные, которые предпочитают мир и покой для себя. Так вот те, горячие, долго топили эти чувства в себе, и когда кто-то один начал, это произвело эффект спички, брошенной в стог сена. Те, кто за мир и покой, решили что им это не нужно, и ушли к лоялистам. Вот в чем суть, эффект стадного чувства присутствует и тут и там.

Маленькое золотое правило революций: революцию творят те, кому нечего терять. Пока у людей есть, за что держаться, они не пойдут на риск из страха это потерять.

Если маги пошли на революцию, значит, терять им уже было нечего. И гордыня, импульсивность и натура тут не причём. 

[Lunka 1 210]

Маленькое золотое правило революций: революцию творят те, кому нечего терять. Пока у людей есть, за что держаться, они не пойдут на риск из страха это потерять.

Если маги пошли на революцию, значит, терять им уже было нечего. И гордыня, импульсивность и натура тут не причём. 

И ни одна революция не привела ни к чему хорошему. На это есть история, и не только Тедаса. Революцию творят закулисные серые умы, которым так или иначе это выгодно, и потом выясняется, что те, кто творил революцию, да и все остальные, оказываются в еще более плачевном состоянии.

[Шмель 5 493]

О, ну я к тому, что не стоит недооценивать силу магов, а то некоторые тут пишут, что они ничем не могущественнее человека с гранатой.

Здешние "за" контроль над магами начинают напоминать предложения заковать Титанов, полубогов. Я не отрицаю некоторые преимущества магов перед не магами, но все эти способности спокойно уравновешиваются силой, властью, технологиями и бомбами в том числе. Боксера спокойно положит восьмилетний пацан с пистолетом, хоть перевес первого перед вторым очевиден. На любую силу найдется другая сила если понадобится призвать преступного мага к ответу. А то тут так боятся отпустить магов, будто потом не смогут справится если что.

[Сильвен 21 942]

Тут уже об этом толковали не раз: у магов нет семей, нет жилья, нет работы, которую можно было бы любить - им банально не за что держаться. Им нечего терять.

Государству нужно бояться нищих и обездоленных, потому что, если их будет слишком много, они пойдут бить морду этому государству. Потому что у них нет того, за что можно держаться. Если магов привязать к земле, привязать к семье, к работе, то и не захотят они никаких войн. И Родину пойдут защищать, потому что у них будет семья, которая в опасности, дом, который в опасности, друзья, которые в опасности. А не потому что так сказала Церковь.

[Сильвен 21 942]

И ни одна революция не привела ни к чему хорошему. На это есть история, и не только Тедаса. Революцию творят закулисные серые умы, которым так или иначе это выгодно, и потом выясняется, что те, кто творил революцию, да и все остальные, оказываются в еще более плачевном состоянии.

Если закулисные умы действуют без помощи народных масс, это не революция - это переворот. А революция - это как раз когда серые умы толкают народ в нужное русло. А почему? Потому что:

 

Тут уже об этом толковали не раз: у магов нет семей, нет жилья, нет работы, которую можно было бы любить - им банально не за что держаться. Им нечего терять.

Государству нужно бояться нищих и обездоленных, потому что, если их будет слишком много, они пойдут бить морду этому государству. 

[Lunka 1 210]

Тут уже об этом толковали не раз: у магов нет семей, нет жилья, нет работы, которую можно было бы любить - им банально не за что держаться. Им нечего терять.

Государству нужно бояться нищих и обездоленных, потому что, если их будет слишком много, они пойдут бить морду этому государству. Потому что у них нет того, за что можно держаться. Если магов привязать к земле, привязать к семье, к работе, то и не захотят они никаких войн. И Родину пойдут защищать, потому что у них будет семья, которая в опасности, дом, который в опасности, друзья, которые в опасности. А не потому что так сказала Церковь.

А я разве не об этом толковала? Вы читали вообще мои посты, или привязались к отдельным словам? Я писала, что магов нужно интегрировать в общество, постепенно, чтобы они стали такими же гражданами, как и остальные, тогда им будет за что бороться.

[Thinvesil 17 802]

Здешние "за" контроль над магами начинают напоминать предложения заковать Титанов, полубогов. Я не отрицаю некоторые преимущества магов перед не магами, но все эти способности спокойно уравновешиваются силой, властью, технологиями и бомбами в том числе. Боксера спокойно положит восьмилетний пацан с пистолетом, хоть перевес первого перед вторым очевиден. На любую силу найдется другая сила если понадобится призвать преступного мага к ответу. А то тут так боятся отпустить магов, будто потом не смогут справится если что.

Лично у меня сложилось такое впечатление, что здешние "за" и "против" проповедуют две крайности и спорят с теми, кто за баланс и разумное сосуществование.

[Lunka 1 210]

Лично у меня сложилось такое впечатление, что здешние "за" и "против" проповедуют две крайности и спорят с теми, кто за баланс и разумное сосуществование.

Да ппц вообще

[Сильвен 21 942]

А я разве не об этом толковала? Вы читали вообще мои посты, или привязались к отдельным словам? Я писала, что магов нужно интегрировать в общество, постепенно, чтобы они стали такими же гражданами, как и остальные, тогда им будет за что бороться.

А я это и не вам конкретно адресовала -_-

Здешние "за" контроль над магами начинают напоминать предложения заковать Титанов, полубогов. Я не отрицаю некоторые преимущества магов перед не магами, но все эти способности спокойно уравновешиваются силой, властью, технологиями и бомбами в том числе. Боксера спокойно положит восьмилетний пацан с пистолетом, хоть перевес первого перед вторым очевиден. На любую силу найдется другая сила если понадобится призвать преступного мага к ответу. А то тут так боятся отпустить магов, будто потом не смогут справится если что.

Мне всегда было интересно, почему никто не попробовал застрелить Волан-деМорта из пистолета, а не швырять в него Авадакедавру :D

[Lunka 1 210]

Поверьте, тем серым умам глубоко плевать, ну кроме Андерса и ему подобных, на благо магов. Учитывая, в каком положении они оказались к приходу Инквизиции. 

[Chencho 1 700]

Столько лет маги были гонимы, либо в кругах, восстаний как таковых серьезных не было. Затем случилось то, что случилось. Люди есть разные, горячие, готовые идти в драку, и спокойные, которые предпочитают мир и покой для себя. Так вот те, горячие, долго топили эти чувства в себе, и когда кто-то один начал, это произвело эффект спички, брошенной в стог сена. Те, кто за мир и покой, решили что им это не нужно, и ушли к лоялистам. Вот в чем суть, эффект стадного чувства присутствует и тут и там.

Возможно потому, что маги на самом деле не сверхлюди, и восстания полностью подавлялись в зародыше? Вы слышали о Праве Уничтожения? За 700лет существования кругов оно применялось 17 раз. Готовы ли вы гарантировать, что каждый раз был действительно оправдан, а не являлся следствием подавления бунтовщиков, как в Киркволле или Дарсмуде в 9:40 Века Дракона.

И чем бы закончилось то же восстание в Белом Шпиле, если бы не Коул, Винн и Лелиана?

[Thinvesil 17 802]

 

Мне всегда было интересно, почему никто не попробовал застрелить Волан-деМорта из пистолета, а не швырять в него Авадакедавру :D

Ну там весомая причина была, но это уже оффтоп будет. =)

 

А так я бы сказала, что маги - как раз и есть те пареньки с пистолетами, которые могут убить накачанных борцов.

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Lunka 1 210]

Возможно потому, что маги на самом деле не сверхлюди, и восстания полностью подавлялись в зародыше? Вы слышали о Праве Уничтожения? За 700лет существования кругов оно применялось 17 раз. Готовы ли вы гарантировать, что каждый раз был действительно оправдан, а не являлся следствием подавления бунтовщиков, как в Киркволле или Дарсмуде в 9:40 Века Дракона.

И чем бы закончилось то же восстание в Белом Шпиле, если бы не Коул, Винн и Лелиана?

Я уже устала писать, что восстания, революции, перевороты, ни к чему хорошему никогда не приводят. Ну, смотря что это за восстания. Такие вопросы решаются долго и кропотливо дипломатическим путем.

[Сильвен 21 942]

Поверьте, тем серым умам глубоко плевать, ну кроме Андерса и ему подобных, на благо магов. Учитывая, в каком положении они оказались к приходу Инквизиции. 

Я не думаю, что Робеспьеру было плевать на свою страну и на её народ. Просто у него слегка помутился рассудок. Вот Сталину, может быть, было и плевать, он был жадным до власти. А вот насчёт Ленина и Троцкого не знаю, не знаю.

Наполеон скорее всего искренне хотел взять судьбу Франции в свои руки и что-то изменить. А что хотели Сийес и Талейран? Власти?

В котле революции варятся разные люди с разными идеями. Хотела ли Фиона власти? Или она искренне болеет душой за магов? А вот серый кардинал Вивьен как раз наоборот только власти и хочет.

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Сильвен

[Lunka 1 210]

Я не думаю, что Робеспьеру было плевать на свою страну и на её народ. Просто у него слегка помутнился рассудок. Вот Сталину, может быть, было и плевать, он был жадным до власти. А вот насчёт Ленина и Троцкого не знаю, не знаю.

Наполеон скорее всего искренне хотел взять судьбу Франции в свои руки и что-то изменить. А что хотели Сийес и Талейран? Власти?

В котле революции варятся разные люди с разными идеями. Хотела ли Фиона власти? Или она искренне болеет душой за магов? А вот серый кардинал Вивьен как раз наоборот только власти и хочет.

Не буду обсуждать примеры из нашей истории, так как это офтоп, все они привели к тысячам и тысячам жертв. У Сталина кстати была фобия, все вокруг враги. Фиона хотела лучшего, тут я не сомневаюсь, у нее не хватило сил, и мозгов сделать все с умом. Фиону так же кто-то подтолкнул к такому решению. Вив... не стану обсуждать, чего же ей хочется, она человек дела, дальнозорка, в отличие от Фионы, и просчитывает свои ходы на несколько шагов вперед.

[Chencho 1 700]

Я уже устала писать, что восстания, революции, перевороты, ни к чему хорошему никогда не приводят. Ну, смотря что это за восстания. Такие вопросы решаются долго и кропотливо дипломатическим путем.

А я с этим и не спорю. Я лишь говорю, что все спичка была брошена, бомба взорвалась, а значит попытка вернуть все обратно лишь сжимает пружину, что непременно вызовет новый взрыв и так до бесконечности. Поздно уже кропотливо интегрировать. Время для дипломатии и реформ прошло. Необходимы изменения и еще вчера.

[Lunka 1 210]

А я с этим и не спорю. Я лишь говорю, что все спичка была брошена, бомба взорвалась, а значит попытка вернуть все обратно лишь сжимает пружину, что непременно вызовет новый взрыв и так до бесконечности. Поздно уже кропотливо интегрировать. Время для дипломатии и реформ прошло. Необходимы изменения и еще вчера.

Так и я с этим согласна, тогда о чем спор?

[Chencho 1 700]

Так и я с этим согласна, тогда о чем спор?

Ну, значит, ни о чем, и мы можем пожать друг другу руки.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Нет никакой связи между моралью, рабством и магократией. Тевинтерское рабство существует только потому, что такова устоявшаяся структура общества. Рабство существовало в Древнем Риме. В Древнем Риме не было магов. Тевинтер - это условная Византия 14 века, осколок античного государства во времена расцвета молодых феодальных государств с новым общественным укладом и классовой структурой. Магистрам действительно удобно сохранять подобное положение вещей, но они занимаются тем же, чем занимается церковь в Тедасе - пытаются законсервироваться и закрыть глаза на изменения в мире, не желая менять свой уклад жизни. И не факт, что это не приведет к подобному же взрыву, но на этот раз со стороны рабов.

 

И да, и нет одновременно. Я уже говорил, что называемый Вами рабством контроль над магами в Ферелдена, Орлее и пр. проводиться всё-таки не без оснований, а рабство в Тевинтере существует, потому что... А почему нет? У магистров в руках и земная власть, и магическая. Они имеют возможность править и и порабощать. Почему бы им этого не делать? И я вполне допускаю, что для многих имущих в Тевинтере рабство - это совершенно естественная часть бытия, потому такой порядок там существует уже сколько поколений. Так были и в сознании римлян, так воспринимала социальное разделение на господ и простаков знать иных веков.

 

Верно, Тевинтер - это параллель с Византией, однако есть еще кое-что... Вспомните Фенриса. Почему он озлобился на магов? Только из-за одного факта их сверхвозможностей? Или из-за рабства? Были ведь еще и извращенные опыты Данариуса, в которых Фенрис был всего лишь бесправным средством амбициозной любознательности магистра. Сколько еще в Тевинтере таких, как Фенрис т.е. как распространены там подобные магические эксперименты над рабами?

 

 

Я скажу больше: никто никому не указ :D

И маги, как и люди без магических способностей, никому ничего не должны.

 

 

Эх... Вот потому и в прежние времена, и сейчас (я про реальность) - бардак. Потому что идея "никто никому ничего не должен и каждый сам себе указ" получила распространение. Вообще-то все должны всем. Именно потому я отчасти уважаю кун. Именно отчасти т.к. принцип "так, как должно" - это благой, созидательный принцип. Вопрос лишь в толковании этого самого "как должно" и тут уже кун в ряде случаев мне решительно не по нраву.

 

И ни одна революция не привела ни к чему хорошему. На это есть история, и не только Тедаса. Революцию творят закулисные серые умы, которым так или иначе это выгодно, и потом выясняется, что те, кто творил революцию, да и все остальные, оказываются в еще более плачевном состоянии.

 

К слову насчет революций и об устроенном Андерсе взрывом. Даже и ради свободы и равноправия магов он мог сделать всё иначе. Не, я, конечно, не о дипломатичных попытках договориться с верховной Жрицей. Что сделал Андерс взрывом? По сути - подставил тех, кого хотел освободить. Идея-то его понятна - если храмовники и народ сорвуться с тормозов, то и у магов не будет альтернатив, кроме борьбы до конца.

 

А ведь можно было бы действовать тише и не одномоментно, а на протяжении лет и... в конце концов, подставить толпе храмовников и Церковь. Андерс же был осведомлен об избиения, изнасилованиях и прочих издевательствах т.е. о храмовнических злоупотреблениях. Если эти сведениями и самими пострадавшими правильно распорядиться, можно разъярить толпу, в глазах которой маги станут уже не потенциально опасными иными, а несчастными страдальцами (собственно, частью так и есть), а храмовники - изуверами. Один бы он с таким делом не справился бы, понадобилась бы команда сочувствующих. В процессе пришлось бы побегать от храмовников, пытавшихся предотвратить утечки информации, но, если бы всё вышло, у-у... Но Андерс не стратег...

Изменено 29 апреля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Резчица 19 045]

Лично у меня сложилось такое впечатление, что здешние "за" и "против" проповедуют две крайности и спорят с теми, кто за баланс и разумное сосуществование.

К сожалению. Круги не так плохи, а абсолютной свободы нет.

[Кьяра 425]

 

Если бы в привычной реальности совершенно официально появились бы десятки, сотни и тысячи людей со всеми теми способностями, какие только есть по канону DA, ни о какой полноценной интеграции не было бы и речи. Причем, не потому что тому мешали бы отдельные личности а-ля Мередит, а потому что того громогласно бы требовала бы толпа в многочисленных пикетах и демонстрациях.

....

4. Кстати, насчет Тевинтера. Если вдуматься. Целая империя управляемая магами с темными помыслами. На самом деле это кажется нонсенсом. Тевинтер давно бы уже должен был самоуничтожиться от массовой хаотической одержимости, однако же - нет. 

 

Толпа в реальном мире регулярно пикетирует офисы крупных it компаний в США и далеко не всегда мирно, "патумушта понаехали тут умники, а у нас цены на дома высокие стали" и требует всячески обложить налогами "гадов зажравшихся", будете слушать толпу - будете жить натуральным хозяйством, причем не долго.

....

Потому что одержимость - пугалка для магов круга и доверчивых лопухов, в реальности это единичные случаи.

 

 

Маги мощная сила, прямо сверхлюди. Чего такого могут маги, что нельзя сравнить с возможностями других? Даже на уровне протагонистов не вижу уникальных возможностей. Пуляться огнем из руки, а не с помощью огненной бомбы, ставить магические, не обычные ловушки, разить льдом, не заговоренным мечом? Делаться одержимыми, вместо заражения скверной, красным лириумом или лихорадкой? Почему маги Тевинтера все еще не поработили нафиг весь мир, если они полубоги и ядерное оружие? Хотя бы кунари. Но нет! Потому что у страха газа велики, а маги не так уж круты.

 

Просто есть и геймплейные ограничения, маги "урезаны" для баланса классов.

[Кьяра 425]

"От эльфов они узнали, как входить в Тень с помощью лириума. Вскоре магия проникла во все сферы жизни. Были образованы закрытые Круги магов, где маги изучали и совершенствовали свои таланты. Самые могущественные из них сформировали Совет Магистров, который созывался в Минратосе и обсуждал различные вопросы, касающиеся магии. В 1195 году Древней Эры магистр Дариниус стал первым архонтом, превратив Тевинтер в империю, а все магистры были причислены к аристократии."

 

А теперь расскажите чем власть магов хуже власти аристократов, вся заслуга которых - родиться в нужной семье?

 

Ну, с точки зрения естественного отбора по которому сильный рано или поздно должен победить слабого Дарвина всё правильно С точки зрения морали и совести... Знаете, вот есть расизм, повелевающий белым гнобить чернокожих, а есть обратное явление. Именно не бунт "долой бледнолицых угнетателей, даешь свободу", а расизм с обратным привычному знаком. И, если контроль Церкви осуществляется всё-таки не без причин, то тевинтерское рабство существует исключительно потому, что магистрам так хочется.

 

Между расизмом и оценкой по способностям - разница принципиальная, когда кого-то не берут в университет, потому что цвет кожи неправильный - это дискриминация, а когда причина в том, что слишком туп или ленив, или по конкурсу не прошел - это объективная реальность.