Перейти к содержанию
BioWare Russian Community
Tunalex

Enderal: Forgotten Stories

Рекомендуемые сообщения

(изменено)
ss_61d5add1478ea713cce1af3f9778de499e44a623.1920x1080.jpg.18a7434d5579d39e6525c5a1db3f6046.jpg Платформы:   PC  
Жанр:   RPG
Разработчик:   SureAI 
Дата выхода:   03.07.16              

Enderal - самостоятельная игра на базе движка и ресурсов TES V: Skyrim от команды SureAI, известных по Nehrim: At Fate's Edge.
Действие происходит на отдалённом континенте "Эндерал", созданном вручную открытом мире со всевозможными биомами и подземельями, доступными игроку для исследования. Игра предлагает многочисленные механические изменения по сравнению с TES V: Skyrim: переделанную систему навыков, игровые механики магии, ближнего боя и крафта. Ну и самое главное - серьёзный и глубокий сюжет с правдоподобными персонажами.


Ссылки на игру:   Steam (Vanilla)  /  Steam (Special Edition) 

Lore expansion книга от сценариста Enderal: [Dreams of the Dying (Enderal, Book 1)]


Рекомендации по игре в 2021+

Трейлеры

Скриншоты
Изменено пользователем Tunalex

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 23.11.2021 в 06:08, Elhant сказал:

Любое объяснение - это авторское объяснение

Нет. Любое объяснение в тексте - написано автором (=объяснение (рукой) автора), но не любое объяснение в тексте - является авторским объяснением (каноном). Последнее, как ни странно, может быть только одно (если мы не берём на себя смелость ставить по тексту "мёртвого" автора ему же диагноз - "шизофрения", что стало бы высшей формой иронии в отношении вундервафель постмодернистской филологии), в то время как в рамках внутренней логики произведения может сосуществовать несколько, да хоть десятки противоположных объяснений конкретных персонажей в отношении одного и того же феномена - всё зависит от целей автора.

  В 23.11.2021 в 06:08, Elhant сказал:

Да, персонажи могут давать объяснения, которые неверны - их собственные домыслы в попытках понять происходящее, но задача автора, опять же, подать это так, чтобы это уловил читатель.

Это может являться задачей автора, только если он поставит себе такую цель. Не наоброт. Автор независим от твоего желания докопаться через принятие одного из объяснений как авторского канона, на основании которого ты выписываешь феномен из "непознаваемого" и занимается критикой выбранного объяснения, потому что "автор сам начал объяснять!".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 23.11.2021 в 22:25, Tunalex сказал:

Последнее, как ни странно, может быть только одно (если мы не берём на себя смелость ставить по тексту "мёртвого" автора ему же диагноз - "шизофрения", что стало бы высшей формой иронии в отношении вундервафель постмодернистской филологии), в то время как в рамках внутренней логики произведения может сосуществовать несколько, да хоть десятки противоположных объяснений конкретных персонажей в отношении одного и того же феномена - всё зависит от целей автора.

Как мы как читатель можем определить, где канон автора, а где нет? Всё, что мы как читатель имеем - произведение и слова персонажей в нем (если только автор не делает вставки в тексте в виде "Это Авторский Канон™"). И он может иметь какие угодно цели и намерения, значение будет иметь только то, что и как он по факту написал, и как это подал.

  В 23.11.2021 в 22:25, Tunalex сказал:

Это может являться задачей автора, только если он поставит себе такую цель. Не наоброт. Автор независим от твоего желания докопаться через принятие одного из объяснений как авторского канона, на основании которого ты выписываешь феномен из "непознаваемого" и занимается критикой выбранного объяснения, потому что "автор сам начал объяснять!".

Не все то, что как-то объясняется, обязательно перестает быть непознанным (в моем переписывании я на это укажу).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
  В 24.11.2021 в 10:03, Elhant сказал:

Как мы как читатель можем определить, где канон автора, а где нет?

Если обсуждаемая часть текста подразумевает ambiguity (в противовес эксплицитным указаниям на дежурное свойство какого-либо объекта, вроде: "синие занавески"), то мы, как читатель, не можем достоверно определить канон автора не применив к последнему сыворотку правды.
Проблема вышеуказанной постановки вопроса в самом вопросе. Почему читатель, по-твоему, вообще должен триангулировать канон автора в частях текста, подразумевающих неоднозначность? Настаивать на категорической необходимости подобного, по-моему, можно только с позиции "неоднозначность = непроработанность", что, мягко говоря, бездоказательно с точки зрения матчасти. Хороший диалог - это, зачастую, диалог с подтекстом, а не вываливание прямого потока мыслей друг на друга, не правда ли? Если хоть кто-то подтекст дешифровать не сможет или дешифрует как-то радикально по-своему - это будет вина текста->автора?


Автору нужен канон ambiguity-элемента для того, чтобы заниматься, непосредственно, своей работой: он буквально выстраивает своё произведение, как содержательно, так и с позиции подачи в непосредственном взаимодействии этого ambiguity-элемента с персонажами, сюжетом и остальной частью экспозиции.
А читателю канон именно автора нужен... для чего? Чтобы что - оказаться самым умным мальчиком на утреннике, угадав то, что не смогли остальные? А если впоследствии сам автор тебе скажет, что твоя интерпретация оказалась неверна, то ты прикроешься "смертью автора"? Я не утверждаю что так сделаешь именно ты, но, смотри, доставая эту вундервафлю, ты позволяешь абсолютно любому читателю в абсолютно любой ситуации прожать тринкет "смерть автора", в свете которого можно будет полностью плюнуть и на мнение автора, и на текст (текст ведь уже прочтён, вывод уже сделан и уже публично озвучен, а значит на поле вышел bias от эго), поставив в авторитарную главу угла тот индивидуальный нарратив-интерпретацию, которая родилась в голове этого конкретного читателя при взаимодействии с текстом.
Такой взгляд подразумевает, что автор может выполнять свою часть работы каким-то образом (качественным/нет), но зато читатель может выполнять свою часть работы исключительно единственно верным образом, не подлежащим никакому сомнению или критике. Это же нонсенс. 12-летний ребёнок понимает "Преступление и наказание" одним образом, а 40-летний профессор филологии - другим. Это точно будет вина Достоевского, неспособного родить какой-то гипотетически-универсальный, лол, текст? Даже один и тот же человек, знакомясь с тем же самым произведением во второй раз, извлекает из текста больше, чем в первый.

  В 24.11.2021 в 10:03, Elhant сказал:

Всё, что мы как читатель имеем - произведение и слова персонажей в нем (если только автор не делает вставки в тексте в виде "Это Авторский Канон™").

Как это стыкуется с реальностью, где, буквально: выходят статьи и видео-интервью с авторами, где им задают какие-то вопросы и они на них как-то отвечают? Получается, что ты имеешь ровно столько, сколько хочешь/можешь увидеть, а не сколько есть на самом деле.  Или ты отрицаешь саму возможность отсутствия у индивида необходимой оптики для дешифровки текста на момент первого знакомства с ним? Ну, типа, лучше дешифровать "как получится", а там уже можно и "смертью автора" прикрыться от несогласных? Ты понимаешь, что такое применение "смерти автора" это, по сути, универсальное оправдание любому гипотетическому невежеству, выдаваемому за критику художественного произведения?

  В 24.11.2021 в 10:03, Elhant сказал:

И он может иметь какие угодно цели и намерения, значение будет иметь только то, что и как он по факту написал, и как это подал.

Значение для кого/чего? Для конкретного читателя, например, значение будет иметь только то, что лично он дешифровал из текста и как это осмыслил.

  В 24.11.2021 в 10:03, Elhant сказал:

Не все то, что как-то объясняется, обязательно перестает быть непознанным (в моем переписывании я на это укажу).

Разумеется не всё - ведь это буквально то, что уже произошло в игре: персонаж дал какое-то объяснение, но от самого его появления это объяснение не стало верным, а значит и статус непознанности феномена никуда не делся.

Изменено пользователем Tunalex

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Люди,  которые сидят в теме Скайрима и обсуждают,  как играть в Скайрим, вместо того, чтобы сидеть в теме Эндерала, вызывают у меня недоумение.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
  В 24.11.2021 в 15:26, Tunalex сказал:

А читателю канон именно автора нужен... для чего?

Для того, чтобы понимать ставки. Ставки необходимы для создания конфликта, драмы и вовлечения. И тем более - для принятия решений.

Показать контент

Естественно, люди и в реальности далеко не всегда понимают ставки и принимают решения исходя из правильной информации. Но тут мы подходим к ограничению медиума. И эти ограничения, с одной стороны, создают определенные ожидания у читателя/игрока. Того, к примеру, что данное в игре единственное объяснение скорее относится к канону, чем нет, так как у игрока нет свободы исследовать другие варианты. С другой стороны - накладывают на автора определенные обязанности по подаче этого канона, если он необходим для создания ставок.

Показать контент

There can only be so much ambiguity.

  В 24.11.2021 в 15:26, Tunalex сказал:

Такой взгляд подразумевает, что автор может выполнять свою часть работы каким-то образом (качественным/нет), но зато читатель может выполнять свою часть работы исключительно единственно верным образом, не подлежащим никакому сомнению или критике. Это же нонсенс.

В полном смысле - нонсенс, да. Но если мы представим ситуацию на шкале, я бы сказал, что необходимость выполнять свою работу куда больше лежит на плечах автора. Потому что он создатель и имеет полную власть над произведением. У читателя есть только сама книга и его внимательность.

Ну и да, со стороны читателя есть также место для объективной аргументации. Твой пример с ребенком довольно крайний - потому что дети ограничены что в знаниях, что в уровне интеллекта. Тем не менее, большинство взрослых читателей, думаю, обладают достаточным умом, чтобы понимать бОльшую часть написанных сюжетов. (Если автор пишет для физиков с IQ выше 150, то это его проблемы). Так что большинство недопонимания со стороны читателя состоит в невнимательности, и это можно проверить. Если читатель не понял момент, потому что пропустил отсылку, эту отсылку можно показать - тогда вина читателя доказана. Если отсылки нет - вина автора.

На всякий случай повторюсь, что это касается не всех случаев.

  В 24.11.2021 в 15:26, Tunalex сказал:

Как это стыкуется с реальностью, где, буквально: выходят статьи и видео-интервью с авторами, где им задают какие-то вопросы и они на них как-то отвечают?

Так это уже вне произведения. Я же и здесь, и в брутале пишу, что слова автора вне произведения для объективной оценки этого произведения не имеют значения. Автор может постфактум (прочитав критику) начать выдумывать события, которых нет в условной книге, и закрывать сюжетные дыры устным дописыванием. Или, вон, сейчас Николас выйдет и скажет, что мы ничего не поняли, и Эндерал на самом деле про добро и зло, хотя ничего в самой игре эту тему не поддерживает. И что, принимать все это как часть произведения? Не говоря о том, что большинство потребителей понятия не имеют, кто автор, и в лучшем случае знают только имя.

Как часть хэдканона, к примеру, каждый может принимать что хочет.

И если мы допустим, что автор через какое-то время выпустит новую, улучшенную версию книги, то тогда мы будем иметь уже два отдельных произведения, которые также отдельно оцениваются.

  В 24.11.2021 в 15:26, Tunalex сказал:

Значение для кого/чего?

Для объективной оценки.

  В 24.11.2021 в 15:26, Tunalex сказал:

Разумеется не всё - ведь это буквально то, что уже произошло в игре: персонаж дал какое-то объяснение, но от самого его появления это объяснение не стало верным, а значит и статус непознанности феномена никуда не делся.

Exatcly. Так что повторюсь: я хочу расширить и улучшить то объяснение, который автор и так дал в игре. Я не хочу сделать его однозначным каноном.

Изменено пользователем Elhant

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

@Tunalex Держи.

Я сконцентрировался на том, чтобы улучшить объяснение конкретно Двв, Высших и маяка, но меня понесло я добавил другие моменты для более цельной картины.

Много букв:

Показать контент
Изменено пользователем Elhant

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Показать контент
Показать контент

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 25.11.2021 в 07:11, Elhant сказал:

Я бы также поспорил, что мой вариант еще лучше поддерживает основную идею коллективного бессознательного, и человеческих пороков, как его основного врага. Потому что все остальные антагонисты, воображаемые или нет, не являются настоящими врагами. Высшие – лишь проекция КБ, построенная на пороках, причем в моем варианте мы убрали все случаи, когда они влияли на физический мир, что позволяет с уверенностью сделать их чистой галлюцинацией, способной лишь на манипуляции

Ты по-прежнему пытаешься переписать жанр х) Зачем? Не понравилось? Ищи игру, которая будет в том жанре, который встраивается в твою картину мира.

  Цитата

With very few exceptions, the dangerous supernatural—vampires, ghosts, monsters—in Dark Romantic novels is never invincible.

 

  В 25.11.2021 в 07:11, Elhant сказал:

В данном случае и Красное Безумие становится неизбежным следствием всего процесса, а не оружием Высших, но об этом позже.

Ты забыл, что не все люди были подвержены Red Madness. Более того, болезнь,  вероятно, была оружием the High Ones, которые точечно направляли цикл в нужное русло.

  Цитата

In fact, its purpose is almost always a test of a protagonist’s inner strength and soul (and often piety), where failure results in insanity and death and victory in a heightened understanding of oneself and the world. 

 

И еще кое-что важное. Больные могли видеть Flashless, то есть они вроде как и сходили с ума, а вроде как видели поболее здоровых.

  Цитата

where failure results in insanity and death and victory in a heightened understanding of oneself and the world. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 25.11.2021 в 09:37, Gloralyn сказал:

Нормальным людям не нужно объяснять как именно работают черные камни, потому что сам закон очевиден — не бывает нарушения правил "просто так". За это придется платить. И жути нагоняет как раз то, что нарушая правила ты не можешь предсказать, какой именно будет эта плата. Задавая конкретный закон, "познавая принцип работы" черных камней ты превращаешь их из отражения важной культурной концепции в какое-нибудь электричество, опасное, но не страшное, потому что это просто элемент мира, инструмент, который можно подчинить, если понять закономерности его работы и поставить на службу человечеству

Нигде в игре эта идея не поддерживается (можешь меня поправить, если не так). Плюс ты сама, в попытках объяснить эту идею, низвела ее до "электричества" с примером наркодилера. Ну и мой вариант этой идее не противоречит: это как раз нарушение правил с рандомными последствиями, только теперь мы знаем, что это как-то связано с КБ. Я не расписывал процесс "до атомов", да и само КБ все еще охвачено ореолом тайны. Если тебе не нравится сухое объяснение, то в самой игре это может быть подано более мистически.

Ну и лично я не испытывал никакой "жути" перед камнями, и ничего из моих объяснений не поломало бы мне впечатления.

  В 25.11.2021 в 09:40, Сильвен сказал:

Ты по-прежнему пытаешься переписать жанр х) Зачем? Не понравилось? Ищи игру, которая будет в том жанре, который встраивается в твою картину мира.

Как (не)уязвимость сверхестественного относится к тому, что ты процитировала? Я говорю о природе этого сверхествественного, а не о том, можно ли его убить. Это по прежнему неизвестно до конца.

  В 25.11.2021 в 09:40, Сильвен сказал:

Ты забыл, что не все люди были подвержены Red Madness. Более того, болезнь,  вероятно, была оружием the High Ones, которые точечно направляли цикл в нужное русло.

Ну так я же это переписал. И ничего из переписанного не противоречит тому, что показано в игре, безумие все так же охватывает слабых умом и зависит от сознательности и внутренней силы каждого человека.

  В 25.11.2021 в 09:40, Сильвен сказал:

Больные могли видеть Flashless

Ты имеешь в виду бесплотных? Можно пример, когда это в игре было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 25.11.2021 в 10:20, Elhant сказал:

Ты имеешь в виду бесплотных? Можно пример, когда это в игре было?

По дороге в Сильвергроув.

  В 25.11.2021 в 10:20, Elhant сказал:

Я говорю о природе этого сверхествественного, а не о том, можно ли его убить. Это по прежнему неизвестно до конца.

Unexplained supernatural,  я тебе уже кидала цитату. И visible, а не коллективный глюк. Необъяснимое сверхъестественное,  которое реально влияет на персонажей,  чтобы их испытать. Что непонятного?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 25.11.2021 в 10:25, Сильвен сказал:

По дороге в Сильвергроув.

Блин, уже не помню. Ну ладно.

  В 25.11.2021 в 10:25, Сильвен сказал:

И visible, а не коллективный глюк.

Высшие более чем могут быть коллективным глюком из того, что показано в игре.

  В 25.11.2021 в 10:25, Сильвен сказал:

Необъяснимое сверхъестественное,  которое реально влияет на персонажей,  чтобы их испытать.

Ну то есть проблема в том, что я дал этим Высшим чуть больше объяснения? Это как-то рушит весь сюжет? Или это просто не "темный романтизм" теперь?

Ты вроде играла в Бладборн. Вот там - необъяснимое и ужасное сверхестественное. Оно работает куда более мистически, точно так же испытывает персонажей, реально раскрывает взор и всё в сюжете, атмосфере и даже геймплее эту идею поддерживает.

В Эндерале - не. Он уже покинул эту территорию, на мой взгляд. Его самый главный акцент (и самая большая ценность его истории) - в персонажах, их развитии (или падении), их выборах, пороках, сознательности и ответственности. Сверхестественное лишь служит этим самым "испытателем", но и в моем варианте оно им служит, только мой вариант при этом исключает возможность переноса вины на это сверхестественное. Ведь смысл работать над собой, если потенциально можно убить врага и избавить себя от всех проблем.

И если ради этого нужно пожертвовать частью этого "темного романтизма" - so be it, для меня история только выиграет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 25.11.2021 в 10:42, Elhant сказал:

В Эндерале - не. Он уже покинул эту территорию, на мой взгляд. Его самый главный акцент (и самая большая ценность его истории) - в персонажах, их развитии (или падении), их выборах, пороках, сознательности и ответственности. Сверхестественное лишь служит этим самым "испытателем", но и в моем варианте оно им служит, только мой вариант при этом исключает возможность переноса вины на это сверхестественное. Ведь смысл работать над собой, если потенциально можно убить врага и избавить себя от всех проблем.

Ты реально не понимаешь. Нельзя потенциально убить врага. Это не про уничтожение зла добром.

 Я уже устала объяснять  и цитировать.

Последний раз скажу: прочитай статью, чтобы понять жанр и замысел,  который ты пытаешься абсолютно бессмысленно переписать. 

  В 25.11.2021 в 10:42, Elhant сказал:

Ты вроде играла в Бладборн. Вот там - необъяснимое и ужасное сверхестественное. Оно работает куда более мистически, точно так же испытывает персонажей, реально раскрывает взор и всё в сюжете, атмосфере и даже геймплее эту идею поддерживает.

Лавкрафтащина отличается от темного романтизма принципиально. В эссе тоже про это есть.

Ты выглядишь очень смешно со своими доводами, потому что как раз смысл в том, что у персонажа есть выбор в ходе этого испытания, это видно в игре в финале, это написано в эссе, но ты в упор игноришь факты. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 25.11.2021 в 10:20, Elhant сказал:

в попытках объяснить

Если тебе показалось, что я пытаюсь "объяснить", то мне очень печально. Ты ничего не понял. Я приводила примеры, которые в разных культурных контекстах иллюстрировали воплощение этой идеи. 

  В 25.11.2021 в 10:20, Elhant сказал:

Ну и лично я не испытывал никакой "жути" перед камнями

У меня уже давно есть определенные подозрения на твой счет :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
  В 25.11.2021 в 10:52, Сильвен сказал:

Последний раз скажу: прочитай статью, чтобы понять жанр и замысел,  который ты пытаешься абсолютно бессмысленно переписать. 

Прочитал. Ничего не поменялось.

У Эндерала есть потенциал быть тем, что описано в статье, но не дотягивает.

Во-первых, как уже говорил, он перешел границу, за которой сверхестественное можно считать необъяснимым. У него оно недообъясненное.

С ужасом технологий история и побочки в целом справляются.

Во-вторых, игра хуже всего справляется с, со слов Николаса, ключевым аспектом темного романтизма - испытанием сверхестественного. Кого Высшие напрямую испытывали кроме как Пророка и Тилора? Для всех остальных персонажей, что в основной компании, что в побочках, испытание состоит в том, чтобы понять себя, свои чувства, своих демонов и обуздать их. Большинство про цикл не знают. Даже те персонажи, которые все равно сталкиваются с чем-то необъяснимым, по итогу вынуждены искать ответ внутри себя:

Показать контент

Если мы скажем, что любое сверхестественное событие, которое запустило испытание персонажей - подходит под темный романтизм, то тогда у нас МЕ - темный романтизм вплоть до встречи с Катализатором.

  В 25.11.2021 в 11:02, Gloralyn сказал:

У меня уже давно есть определенные подозрения на твой счет :D

Ну да, либо я холодный позитивист, либо кто-то у нас слишком чувствительный)

Изменено пользователем Elhant

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 25.11.2021 в 11:33, Elhant сказал:

Ну да, либо я холодный позитивист, либо кто-то у нас слишком чувствительный)

В таком случае "слишком чувствительных" тут целая тема (я про игравших в Эндерал)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
  В 25.11.2021 в 11:44, Сильвен сказал:

В таком случае "слишком чувствительных" тут целая тема (я про игравших в Эндерал)

Все испытывали жуть перед камнями?)

Ну, даже если так, это человек 10, сидящих, к тому же, на одном форуме и во многом разделяющих вкусы друг другу, что делает их еще более предвзятыми. Так себе выборка)

На меня больше жути наводили кошмары протагониста про семью. Они прям конфетка в этом плане: начиная от молчаливого и беспомощного геймплея и заканчивая атмосферой ужаса и пробирающей музыкой.

Изменено пользователем Elhant

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 25.11.2021 в 11:50, Elhant сказал:

Все испытывали жуть перед камнями?)

Ну, даже если так, это человек 10, сидящих, к тому же, на одном форуме и во многом разделяющих вкусы друг другу, что делает их еще более предвзятыми. Так себе выборка)

На меня больше жути наводили кошмары протагониста про семью. Они прям конфетка в этом плане: начиная от молчаливого и беспомощного геймплея и заканчивая атмосферой ужаса и пробирающей музыкой.

Ты меня прости, но

Показать контент
Определенно вызывают у меня жуть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я наверное Сильвергроува боялась больше, чем всего остального :D 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
  В 25.11.2021 в 10:20, Elhant сказал:

Нигде в игре эта идея не поддерживается (можешь меня поправить, если не так)

Прошло 5 часов я все еще не понимаю: и что? И что, что эта идея больше нигде не поддерживается?

Ты слышал, не знаю, про архетипы? Архетип какого-нибудь мудрого старца нужно разжевывать или вокруг него выстраивать весь сюжет? Нет? Почему? Если вокруг архетипа "джинна" (назовем черные камни так) нужно, оказывается, сюжет выстраивать

Изменено пользователем Gloralyn

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
  В 25.11.2021 в 05:42, Elhant сказал:

Для того, чтобы понимать ставки. Ставки необходимы для создания конфликта, драмы и вовлечения. И тем более - для принятия решений.

Понимать ставки и иметь возможность достоверно предсказать последствия выбора (как я понял - то что ты вкладываешь в "понимание" тоже) - разные вещи. Для понимания ставок достаточно приостанавливать неверие + держать открытыми глаза и уши, что мы при игре делаем по-умолчанию (хотя уровень приостановки, разумеется, зависит от конкретного человека). Возможность же предсказать на 100% последствия выбора лишает выбор глубины. Предсказуемость выбора - черта, с которой автор работает согласно своей творческой цели.

  В 25.11.2021 в 05:42, Elhant сказал:

 

Показать контент

 

Показать контент
  В 25.11.2021 в 05:42, Elhant сказал:

Так это уже вне произведения. Я же и здесь, и в брутале пишу, что слова автора вне произведения для объективной оценки этого произведения не имеют значения. Автор может постфактум (прочитав критику) начать выдумывать события, которых нет в условной книге, и закрывать сюжетные дыры устным дописыванием. Или, вон, сейчас Николас выйдет и скажет, что мы ничего не поняли, и Эндерал на самом деле про добро и зло, хотя ничего в самой игре эту тему не поддерживает. И что, принимать все это как часть произведения? Не говоря о том, что большинство потребителей понятия не имеют, кто автор, и в лучшем случае знают только имя.

Показать контент
  В 25.11.2021 в 05:42, Elhant сказал:

Для объективной оценки.

Показать контент
  В 25.11.2021 в 07:11, Elhant сказал:

@Tunalex Держи.

Я гляну и отпишу своё мнение после некоторого перерыва.

 

 

Изменено пользователем Tunalex

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

А уже можно смеяться над тем, что Эльхант, предлагая создать "объективную систему оценивания художественных произведений" решил опираться на такой критерий как

  В 25.11.2021 в 05:42, Elhant сказал:

большинство взрослых читателей, думаю, обладают достаточным умом, чтобы понимать бОльшую часть написанных сюжетов

Культурный контекст выходит из чата. Прочитанные каждым отдельным человеком книжки выходят из чата. Эмоции, которые каждый человек ассоциирует с теми или иными словами/образами/символами — все это идет в топку. Главное это IQ (напоминаю, IQ — это умение решать вполне конкретный набор логических задачек, к глубине и парадоксальности ассоциативного мышления не имеющее никакого отношения)

  В 25.11.2021 в 16:37, Tunalex сказал:

Возможность же предсказать на 100% последствия выбора лишает выбор глубины. Предсказуемость выбора - черта, с которой автор работает согласно своей творческой цели.

+100500

Вот я не знаю, как еще донести эту мысль. Вот есть типичный мысленный эксперимент с вагонеткой и путями, на которых стоят люди 1 или 6. В классике участник эксперимента точно знает, что его действие и бездействие обязательно приведут к смерти 1 или 6. Но если убрать эту однозначность, если оставить "возможно, убьют, а может нет?" — это будет уже другой выбор. Например, у вагонетки есть гудок и фара, люди не привязаны и там где 1 человек этот человек глухой, он не услышит гудок но возможно заметит фару, а 6 человек точно услышат гудок, но их 6 и кто-то может не успеть убраться с путей. Каким выбор станет сейчас?

И этот второй эксперимент с нехваткой данных и неопределенностью (на мой вкус) как и Эндерал гораздо эмоционально достовернее первого, потому что отражает те эмоции, которые мы переживаем в жизни. Нам кажется, что мы хорошо предсказываем последствия своих действий, но мы постоянно сталкиваемся с тем, что это не так.

Показать контент
Изменено пользователем Gloralyn
Мозг. Почему ты постоянно ставишь какие-то странные окончания в словах? Прекрати.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Окей, я просто бегу мимо и удивляюсь вырванным из контекста фразам. Каким образом обсуждение пришло вообще к "уничтожить врага и решить все проблемы", когда враг - мало того, что часть персонажа игры, так ещё и часть собственно игрока.

Кароч. Эндерал - игра про экзистенциальное коллективное сознание в роли магии. Когда игра даст ответ на то, как технически работает хотя бы просто обычное сознание человека, и почему люди поступают так или иначе, создатели её уподобятся богам и захватят Вселенную. 

А так это хороший, мощный образный уровень.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Elhant Прочитал. Неплохая версия получилась, мне понравилось. Как "улучшение" текущей она не годится (просто потому что изменений слишком много + не меняя тему КБ, ты меняешь акценты и, следовательно, посыл), но как альтернативная версия из параллельной вселенной - вполне себе. Только надо учитывать, что на словах оно всё, обычно, так гладко и выглядит всегда, а нюансы и потенциальные баги вылезят в процессе реализации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
  В 25.11.2021 в 15:31, Gloralyn сказал:

Прошло 5 часов я все еще не понимаю: и что? И что, что эта идея больше нигде не поддерживается?

Ты слышал, не знаю, про архетипы? Архетип какого-нибудь мудрого старца нужно разжевывать или вокруг него выстраивать весь сюжет? Нет? Почему? Если вокруг архетипа "джинна" (назовем черные камни так) нужно, оказывается, сюжет выстраивать

То, что если это не поддерживает контент, это лишь твой домысел и/или хэдканон.

Ты утверждаешь, что моя версия "ломает" эту идею и, соответственно, влияет на твои впечатления - во что я вполне верю, - но если эту идею ничего в игре не поддерживает, то она лишь в твой голове. И я, ни как потенциальный автор, ни как оценщик, ничего не могу с этим сделать.
Подходят ли камни под эту идею? Могу согласиться. Но ты увидела ее, Алекс увидел вторую идею, Сильвен третью, а кто-то вообще не заморачивался. Совершенно бессмысленно и непродуктивно ориентироваться на такой довод. По крайней мере, когда обсуждается всего пара людей, а не статистическая выборка.

  В 25.11.2021 в 16:37, Tunalex сказал:

Понимать ставки и иметь возможность достоверно предсказать последствия выбора (как я понял - то что ты вкладываешь в "понимание" тоже) - разные вещи.

Нет, не это. Я же даже в своем переписывании указал, что последствия все еще неизвестны, потому что много информации отсутствует, та, что есть - неполная и необязательно верная, и что выбор - не о последствиях, а о характеризации игрока/персонажа.

  В 25.11.2021 в 16:37, Tunalex сказал:

Значит, с тем же успехом я могу взять и сказать:

Можешь. И если ты приводишь аргументы, мы можем их обсудить, проверить и, возможно, прийти к какому-то консенсусу. Или просто продуктивно поговорить.
Я чего-то большего и не жду, и я нигде не говорил, что в сторителинге есть законы ("кодекс" - согласен, более релевантный термин). Я лишь за то, чтобы придерживаться каких-то последовательных объективных критериев (и ты вроде тоже, насколько я помню), иначе все обсуждение сводится к "мне понравилось", что meh.
Свои критерии я вкратце озвучил. Если ты не согласен - ну что же, окей.
 
  В 25.11.2021 в 16:37, Tunalex сказал:

Во-вторых: "слова автора вне произведения для объективной оценки этого произведения не имеют значения" - это категорическая позиция. У неё нет математического доказательства, а потому она немногим лучше абстрактной "живости автора"

Как раз таки наоборот, потому что я ставлю конкретную границу, которую очень легко математически вычислить, что необходимо для какой-то объективности. Абстрактно - это "мы слушаем автора тогда-то, но не слушаем тогда-то; мы принимаем во внимание ту информацию, но не принимаем эту".
Если ты можешь четко обозначить другую границу - by all means.

  В 25.11.2021 в 16:37, Tunalex сказал:

Цепляться в таком контексте как доберман в глотку "но в первой-то части как, уга-буга, *самостоятельном тексте* ты обосрался, автор, смотри какая дыра из роялей и незакрытых промисов"

И где я предлагал так делать? Я как раз сказал, что обновление - это новое, отдельное произведение, которое оценивается без привязки к оригиналу, не обесценивая его и не отменяя все его проблемы. И я полностью "за" подобные улучшения в большинстве случаев.

  В 25.11.2021 в 16:37, Tunalex сказал:

Такая самозащита появилась не просто так и она имеет своё обоснование, НО настаивать на том, что такая модель восприятия должна быть принята всеми как единственный стандарт - звучит несколько догматично.

Совершенно не настаиваю. Мы обсуждаем в корне субъективную область, а не естественную науку, что позволяет любому другому наплевать на мои стандарты с высокой колокольни, и я никак не докажу, что он прав или не прав.
If anything, я в первую очередь агитирую за то, что были хоть какие-то объективные стандарты, не обязательно такие же, как у меня. Потому что это превращает тот же сторителинг в ремесло, в котором можно расти и развиваться, и в дальнейшем сравнивать разные стандарты и улучшать свою работу. Что, на мой взгляд, ближе к реальности. Каким бы индивидуальным не был внутренний мир каждого из нас, он все равно формируется в условиях очень схожих физиологических, психологических - культурных, да, - и прочих обстоятельств.

  В 25.11.2021 в 16:37, Tunalex сказал:

Некоторая доля объективности достижима через статистику, когда мы берём оценки десятков и сотен тысяч людей, убеждаемся что эти оценки не были скомпрометированы и на основании этого можем сказать, например: "Если у "Зелёной мили" оценка на imdb выше, чем у случайного фильма Уве-Болла, значит фильм "Зелёная миля", скорее всего, является более качественным с художественной точки зрения". Хотя даже тут некоторые бигдатщики, например, начинают спорить, говоря что оценки находятся под bias от тех, кто их ставит, равно как и ставят их разные люди, а не один и тот же пул (поэтому, например, у многих мультиков Миядзаки оценка выше, чем у самых-самых топовых классических шедевров мирового кинематографа). Дети и молодые люди просто более впечатлительные и щедрые, равно как в разы сложнее (душнее) обосновать, почему мультик 8/10, а не 9/10, если он понравился.

И это один из объективных критериев оценки, часть проблем которого ты уже озвучил. Другая проблема еще в том, что оценка делается пост-фактум. Если ты только собираешься написать какую-то историю, то в лучшем случае ты можешь только посмотреть, как похожие истории показывали себя на рынке.
Но я не вижу, почему нельзя использовать и этот критерий, и мой, к примеру, придя к более полноценному и потенциально успешному результату.

  В 25.11.2021 в 17:35, Gloralyn сказал:

Культурный контекст выходит из чата. Прочитанные каждым отдельным человеком книжки выходят из чата. Эмоции, которые каждый человек ассоциирует с теми или иными словами/образами/символами — все это идет в топку. Главное это IQ (напоминаю, IQ — это умение решать вполне конкретный набор логических задачек, к глубине и парадоксальности ассоциативного мышления не имеющее никакого отношения)

Ты не поняла, что пример с IQ - это именно пример, да еще и вольный/обобщенный, и привязанный к контексту обсуждаемой темы? Ну, сорри, если не поняла. Ничего из того, что ты написала, я не имел в виду.

  В 25.11.2021 в 17:35, Gloralyn сказал:

Вот я не знаю, как еще донести эту мысль. Вот есть типичный мысленный эксперимент с вагонеткой и путями, на которых стоят люди 1 или 6. В классике участник эксперимента точно знает, что его действие и бездействие обязательно приведут к смерти 1 или 6. Но если убрать эту однозначность, если оставить "возможно, убьют, а может нет?" — это будет уже другой выбор.

И где же в моем варианте последствия стали известны и выбор от этого поменялся?

  В 25.11.2021 в 20:02, Honesty сказал:

Окей, я просто бегу мимо и удивляюсь вырванным из контекста фразам. Каким образом обсуждение пришло вообще к "уничтожить врага и решить все проблемы", когда враг - мало того, что часть персонажа игры, так ещё и часть собственно игрока.

Не исходя из того, что мы видим в игре.

Показать контент
  В 25.11.2021 в 20:02, Honesty сказал:

Кароч. Эндерал - игра про экзистенциальное коллективное сознание в роли магии. Когда игра даст ответ на то, как технически работает хотя бы просто обычное сознание человека, и почему люди поступают так или иначе, создатели её уподобятся богам и захватят Вселенную.

Не уверен, к чему ты это говоришь и кому, но в моем варианте он этой магией и остался.

Показать контент

 

  В 26.11.2021 в 04:29, Tunalex сказал:

ты меняешь акценты и, следовательно, посыл

Какие? Каков посыл у игры по-твоему?

Изменено пользователем Elhant

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 27.11.2021 в 07:58, Elhant сказал:

Не исходя из того, что мы видим в игре.

Ну тип это и есть её сюжет и вывод

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.


  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...