Enderal: Forgotten Stories

[Tunalex 1 421]

Платформы:   PC   Жанр:   RPG Разработчик:   SureAI  Дата выхода:   03.07.16

---

Enderal - самостоятельная игра на базе движка и ресурсов TES V: Skyrim от команды SureAI, известных по Nehrim: At Fate's Edge.
Действие происходит на отдалённом континенте "Эндерал", созданном вручную открытом мире со всевозможными биомами и подземельями, доступными игроку для исследования. Игра предлагает многочисленные механические изменения по сравнению с TES V: Skyrim: переделанную систему навыков, игровые механики магии, ближнего боя и крафта. Ну и самое главное - серьёзный и глубокий сюжет с правдоподобными персонажами.

---

Ссылки на игру:   Steam (Vanilla)  /  Steam (Special Edition) 

Lore expansion книга от сценариста Enderal: [Dreams of the Dying (Enderal, Book 1)]

---

Рекомендации по игре в 2021+  

• На данный момент, рекомендуется выбирать Special Edition версию (лучше выглядит из коробки, меньше багов).
• По желанию, можно дополнительно прокачать графику путём установки модпака. Особенно это актуально при игре в разрешениях 2,5K (2560x1440) и 4К (3840×2160).

 

Hide  

---

Трейлеры  

Hide  

---

Скриншоты  

 

Изменено 20 октября, 2021 пользователем Tunalex

[Tunalex 1 421]

9 часов назад, Elhant сказал:

Любое объяснение - это авторское объяснение

Нет. Любое объяснение в тексте - написано автором (=объяснение (рукой) автора), но не любое объяснение в тексте - является авторским объяснением (каноном). Последнее, как ни странно, может быть только одно (если мы не берём на себя смелость ставить по тексту "мёртвого" автора ему же диагноз - "шизофрения", что стало бы высшей формой иронии в отношении вундервафель постмодернистской филологии), в то время как в рамках внутренней логики произведения может сосуществовать несколько, да хоть десятки противоположных объяснений конкретных персонажей в отношении одного и того же феномена - всё зависит от целей автора.

9 часов назад, Elhant сказал:

Да, персонажи могут давать объяснения, которые неверны - их собственные домыслы в попытках понять происходящее, но задача автора, опять же, подать это так, чтобы это уловил читатель.

Это может являться задачей автора, только если он поставит себе такую цель. Не наоброт. Автор независим от твоего желания докопаться через принятие одного из объяснений как авторского канона, на основании которого ты выписываешь феномен из "непознаваемого" и занимается критикой выбранного объяснения, потому что "автор сам начал объяснять!".

 

[Elhant 14 572]

11 часов назад, Tunalex сказал:

Последнее, как ни странно, может быть только одно (если мы не берём на себя смелость ставить по тексту "мёртвого" автора ему же диагноз - "шизофрения", что стало бы высшей формой иронии в отношении вундервафель постмодернистской филологии), в то время как в рамках внутренней логики произведения может сосуществовать несколько, да хоть десятки противоположных объяснений конкретных персонажей в отношении одного и того же феномена - всё зависит от целей автора.

Как мы как читатель можем определить, где канон автора, а где нет? Всё, что мы как читатель имеем - произведение и слова персонажей в нем (если только автор не делает вставки в тексте в виде "Это Авторский Канон™"). И он может иметь какие угодно цели и намерения, значение будет иметь только то, что и как он по факту написал, и как это подал.

11 часов назад, Tunalex сказал:

Это может являться задачей автора, только если он поставит себе такую цель. Не наоброт. Автор независим от твоего желания докопаться через принятие одного из объяснений как авторского канона, на основании которого ты выписываешь феномен из "непознаваемого" и занимается критикой выбранного объяснения, потому что "автор сам начал объяснять!".

Не все то, что как-то объясняется, обязательно перестает быть непознанным (в моем переписывании я на это укажу).

[Tunalex 1 421]

5 часов назад, Elhant сказал:

Как мы как читатель можем определить, где канон автора, а где нет?

Если обсуждаемая часть текста подразумевает ambiguity (в противовес эксплицитным указаниям на дежурное свойство какого-либо объекта, вроде: "синие занавески"), то мы, как читатель, не можем достоверно определить канон автора не применив к последнему сыворотку правды.
Проблема вышеуказанной постановки вопроса в самом вопросе. Почему читатель, по-твоему, вообще должен триангулировать канон автора в частях текста, подразумевающих неоднозначность? Настаивать на категорической необходимости подобного, по-моему, можно только с позиции "неоднозначность = непроработанность", что, мягко говоря, бездоказательно с точки зрения матчасти. Хороший диалог - это, зачастую, диалог с подтекстом, а не вываливание прямого потока мыслей друг на друга, не правда ли? Если хоть кто-то подтекст дешифровать не сможет или дешифрует как-то радикально по-своему - это будет вина текста->автора?

Автору нужен канон ambiguity-элемента для того, чтобы заниматься, непосредственно, своей работой: он буквально выстраивает своё произведение, как содержательно, так и с позиции подачи в непосредственном взаимодействии этого ambiguity-элемента с персонажами, сюжетом и остальной частью экспозиции.
А читателю канон именно автора нужен... для чего? Чтобы что - оказаться самым умным мальчиком на утреннике, угадав то, что не смогли остальные? А если впоследствии сам автор тебе скажет, что твоя интерпретация оказалась неверна, то ты прикроешься "смертью автора"? Я не утверждаю что так сделаешь именно ты, но, смотри, доставая эту вундервафлю, ты позволяешь абсолютно любому читателю в абсолютно любой ситуации прожать тринкет "смерть автора", в свете которого можно будет полностью плюнуть и на мнение автора, и на текст (текст ведь уже прочтён, вывод уже сделан и уже публично озвучен, а значит на поле вышел bias от эго), поставив в авторитарную главу угла тот индивидуальный нарратив-интерпретацию, которая родилась в голове этого конкретного читателя при взаимодействии с текстом.
Такой взгляд подразумевает, что автор может выполнять свою часть работы каким-то образом (качественным/нет), но зато читатель может выполнять свою часть работы исключительно единственно верным образом, не подлежащим никакому сомнению или критике. Это же нонсенс. 12-летний ребёнок понимает "Преступление и наказание" одним образом, а 40-летний профессор филологии - другим. Это точно будет вина Достоевского, неспособного родить какой-то гипотетически-универсальный, лол, текст? Даже один и тот же человек, знакомясь с тем же самым произведением во второй раз, извлекает из текста больше, чем в первый.

5 часов назад, Elhant сказал:

Всё, что мы как читатель имеем - произведение и слова персонажей в нем (если только автор не делает вставки в тексте в виде "Это Авторский Канон™").

Как это стыкуется с реальностью, где, буквально: выходят статьи и видео-интервью с авторами, где им задают какие-то вопросы и они на них как-то отвечают? Получается, что ты имеешь ровно столько, сколько хочешь/можешь увидеть, а не сколько есть на самом деле.  Или ты отрицаешь саму возможность отсутствия у индивида необходимой оптики для дешифровки текста на момент первого знакомства с ним? Ну, типа, лучше дешифровать "как получится", а там уже можно и "смертью автора" прикрыться от несогласных? Ты понимаешь, что такое применение "смерти автора" это, по сути, универсальное оправдание любому гипотетическому невежеству, выдаваемому за критику художественного произведения?

5 часов назад, Elhant сказал:

И он может иметь какие угодно цели и намерения, значение будет иметь только то, что и как он по факту написал, и как это подал.

Значение для кого/чего? Для конкретного читателя, например, значение будет иметь только то, что лично он дешифровал из текста и как это осмыслил.

5 часов назад, Elhant сказал:

Не все то, что как-то объясняется, обязательно перестает быть непознанным (в моем переписывании я на это укажу).

Разумеется не всё - ведь это буквально то, что уже произошло в игре: персонаж дал какое-то объяснение, но от самого его появления это объяснение не стало верным, а значит и статус непознанности феномена никуда не делся.

Изменено 24 ноября, 2021 пользователем Tunalex

[Сильвен 21 833]

Люди,  которые сидят в теме Скайрима и обсуждают,  как играть в Скайрим, вместо того, чтобы сидеть в теме Эндерала, вызывают у меня недоумение.

 

[Elhant 14 572]

14 часов назад, Tunalex сказал:

А читателю канон именно автора нужен... для чего?

Для того, чтобы понимать ставки. Ставки необходимы для создания конфликта, драмы и вовлечения. И тем более - для принятия решений.

Показать контент  

Банально, представим, что игрок выбирает Катарзис и у человечества получается активировать маяк с Нубиносом, но... все равно происходит Очищение. И автор такой "got you, это был не канон, цикл продолжается". Полностью обесценивая весь выбор.

Очевидно, что в игре такого нет, потому что у автора не было цели показать итог выбора, лишь поставить игрока перед этим выбором, предоставив тот контекст, который автор счел нужным. Такой подход позволяет не определять канон, и я напоминаю, что моя претензия к Эндералу не в этом. (Я также напоминаю, что это претензия не критичная). Она в том, что вот этот контекст, который автор предоставил - он мог бы быть цельнее и лучше прописан, не изменив суть выбора.

Likewise, к слову, описанное выше "got you" от автора могло бы быть частью хорошего сценария, если бы этот момент был скорее в середине сюжета и достаточно обоснован.

Hide  

Естественно, люди и в реальности далеко не всегда понимают ставки и принимают решения исходя из правильной информации. Но тут мы подходим к ограничению медиума. И эти ограничения, с одной стороны, создают определенные ожидания у читателя/игрока. Того, к примеру, что данное в игре единственное объяснение скорее относится к канону, чем нет, так как у игрока нет свободы исследовать другие варианты. С другой стороны - накладывают на автора определенные обязанности по подаче этого канона, если он необходим для создания ставок.

Показать контент  

Опять же пример с ЧС - он появился в первый раз в сюжете буквально в конце игры, перед финальным выбором, и вся его задача, кроме как быть боссом с точки зрения геймплея, - быть объяснятором с точки зрения сценария. Если это не вариант канона - и того самого контекста перед выбором, - который автор хочет донести до игрока, то что тогда? Именно исходя из этого контекста игрок и принимает решение (и исходя из происходящих до этого событий, естественно, но без контекста выбор был бы совсем другим). При этом он обыгран так, что внутри самой игры он этим каноном необязательно является, оставляя свободу для фантазии, но то, что это посыл от автора - однозначно. И этот посыл мог бы быть лучше.

Hide  

There can only be so much ambiguity.

14 часов назад, Tunalex сказал:

Такой взгляд подразумевает, что автор может выполнять свою часть работы каким-то образом (качественным/нет), но зато читатель может выполнять свою часть работы исключительно единственно верным образом, не подлежащим никакому сомнению или критике. Это же нонсенс.

В полном смысле - нонсенс, да. Но если мы представим ситуацию на шкале, я бы сказал, что необходимость выполнять свою работу куда больше лежит на плечах автора. Потому что он создатель и имеет полную власть над произведением. У читателя есть только сама книга и его внимательность.

Ну и да, со стороны читателя есть также место для объективной аргументации. Твой пример с ребенком довольно крайний - потому что дети ограничены что в знаниях, что в уровне интеллекта. Тем не менее, большинство взрослых читателей, думаю, обладают достаточным умом, чтобы понимать бОльшую часть написанных сюжетов. (Если автор пишет для физиков с IQ выше 150, то это его проблемы). Так что большинство недопонимания со стороны читателя состоит в невнимательности, и это можно проверить. Если читатель не понял момент, потому что пропустил отсылку, эту отсылку можно показать - тогда вина читателя доказана. Если отсылки нет - вина автора.

На всякий случай повторюсь, что это касается не всех случаев.

14 часов назад, Tunalex сказал:

Как это стыкуется с реальностью, где, буквально: выходят статьи и видео-интервью с авторами, где им задают какие-то вопросы и они на них как-то отвечают?

Так это уже вне произведения. Я же и здесь, и в брутале пишу, что слова автора вне произведения для объективной оценки этого произведения не имеют значения. Автор может постфактум (прочитав критику) начать выдумывать события, которых нет в условной книге, и закрывать сюжетные дыры устным дописыванием. Или, вон, сейчас Николас выйдет и скажет, что мы ничего не поняли, и Эндерал на самом деле про добро и зло, хотя ничего в самой игре эту тему не поддерживает. И что, принимать все это как часть произведения? Не говоря о том, что большинство потребителей понятия не имеют, кто автор, и в лучшем случае знают только имя.

Как часть хэдканона, к примеру, каждый может принимать что хочет.

И если мы допустим, что автор через какое-то время выпустит новую, улучшенную версию книги, то тогда мы будем иметь уже два отдельных произведения, которые также отдельно оцениваются.

14 часов назад, Tunalex сказал:

Значение для кого/чего?

Для объективной оценки.

14 часов назад, Tunalex сказал:

Разумеется не всё - ведь это буквально то, что уже произошло в игре: персонаж дал какое-то объяснение, но от самого его появления это объяснение не стало верным, а значит и статус непознанности феномена никуда не делся.

Exatcly. Так что повторюсь: я хочу расширить и улучшить то объяснение, который автор и так дал в игре. Я не хочу сделать его однозначным каноном.

Изменено 25 ноября, 2021 пользователем Elhant

[Elhant 14 572]

@Tunalex Держи.

Я сконцентрировался на том, чтобы улучшить объяснение конкретно Двв, Высших и маяка, но меня понесло я добавил другие моменты для более цельной картины.

Много букв:

Показать контент  

Первым делом пойдет мета-текст – мое объяснение событий, как если бы я был автором. Оно куда более детальное и "сухое". То, как это будет подаваться игроку и персонажу, будет уже потом.

Коллективное бессознательное (далее КБ) и Высшие
Мы оставляем КБ как явление в мире – некий слой бытия, в котором концентрируются все скрытые мысли и желания человечества, которые могут иметь своеобразное физическое воплощение, а также влияние на сознание живущих людей. Оставляем Высших и их роль в сюжете, но теперь они – не питаются пороками, они – их следствие. Неизбежная персонификация мстительности, зависти, гнева, гордыни, эгоизма, но самое главное – желания человека искать врага во всем, кроме как в себе самом. Они и стали этим врагом, иллюзией внешней силы, которая на самом деле исходит из общих бессознательных эгоистичных позывов. У них нет какой-то адженды, нет личности, их число как таковое не имеет значения. Они манипулируют и сеют вражду потому, что это их природа, и любые признаки индивидуальности относятся лишь к тому, перед кем они решают себя показать.

В данном случае и Красное Безумие становится неизбежным следствием всего процесса, а не оружием Высших, но об этом позже.

 

Черные камни
Являются инструментом непосредственной, физической связи с КБ, позволяющей перенести в реальность содержимое КБ, в том числе подсознательные фантазии – свои или чужие. Они реализовали мечту отца Калии ее воскресить, но вместе с этой фантазией перенесли из КБ чужое, кровавое желание убивать людей - ее «монстра». Они реализовали мечту пацана быть любимым и принятым – буквально «переписав» целую деревню. Они дали сестре Джеспара силу - и потенциально знания - реализовать свою месть, попутно исказив всю ее личность. Так как в КБ полно порочных мыслей (на самом деле, как мы узнаем ниже, они там в целом доминируют), любое использование камней сопровождается переносом этих мыслей в реальность, каких – зависит частично от пользователя, частично от рандома. Поэтому они имеют такую темную репутацию.

 

Маяк
Если камни представляют собой источник связи с КБ, то маяк – проводник, который многократно усиливает и концентрирует их эффект. Дело в том, что обычные люди в обычных ситуациях не имеют возможности связываться с КБ, их собственные воспоминания попадают туда только после их смерти. Перемешанные с содержимым КБ, они перестают быть привязанными к их личности, и их сознание полностью стирается.

 

Камни – лишь один пример связи с КБ, другой – Комната Картин. И Отец как раз нашел способ обойти процесс смерти и смог попасть в КБ, сохранив сознание и свою физическую форму (а может и нет, учитывая всю линейку Ралаты и интерпретацию всего процесса Отцом, этот момент можно оставить неоднозначным). Каким способом образуются эти источники уже не так важно; думаю, можно подчерпнуть идеи из определенных диалогов или из книги по Мяснику (я ее еще не дочитал). Они могут образовываться и рандомно, как естественное явление в этом мире, или как следствие роста населения и «давления» бессознательного, создающего бреши между нашим миром.

Соответственно, Маяк, усиливая эффект камней, создает в этом мире огромное окно в КБ, что и вызывает Очищение – массовый и насильственный перенос душ всех людей в бессознательное. О том, откуда маяк взялся, ниже.

В игре мы сталкиваемся с феноменами, которые описываются как перенос сознания/души (Отец, старлинги, ЧС), а также Высших объясняют так, будто они «питаются нашими воспоминаниями». На самом деле все это описывает один и тот же процесс, который мы обозначим далее именно как перенос душ.

 

Двв
Самая боль во всем этом. Чем больше я думаю о том, как ее объяснить, тем больше понимаю, что она никуда не вписывается, и тем больше убеждаюсь, что автор ее использовал в первую очередь как личный инструмент, с помощью которого он подталкивал историю в нужном направлении. Собственно, если считать ее персонификацией судьбы – это так и есть. И это однозначно пример слабого сценария.

В теории, мы можем сделать ее одной из выживших Пророков, который решил таким способом бороться с циклом. Но тогда нужно придумать объяснение ее силе, да и учитывая ее влияние на сюжет, делать из нее очередного игрока как-то… lame. У меня еще была идея сделать ее персонификацией альтруистичных мыслей из КБ, но тогда сюжет начинает превращаться в типичную борьбу добра и зла, «хороших» мыслей и «плохих», и это совершенно чуждо всей истории Эндерала.

So.

Она относилась к самой первой итерации человечества, обществу, достигшему огромного технологического развития. Она изучала феномен КБ, который к тому моменту был известен немногим, если не ей одной. И она, как и Отец, открыла способ физического перемещения в бессознательное в обход смерти, что позволило ей сохранять в нем свое "Я", а также перемещаться обратно в реальный мир (потенциально Отец тоже мог так делать, просто не хотел по очевидным причинам).

К этому моменту ее цивилизация тоже начала страдать от Красного Безумия. Она выяснила, что оно – симптом накопленных в КБ порочных мыслей и желаний. Поколение за поколением, народ за народом, люди в своей безответственности и эгоистичном мышлении, приводили к такому огромному давлению пороков в КБ, что они начали «вытекать» в наш мир. Слабые умом, под влиянием огромного стресса или шокирующего события, люди теряли контроль и начинали потакать собственным эгоистичным порывам, искаженным пороками из КБ. Бессознательное становилось сознательным – уродским, насильственным способом, ломая психику.

При этом никаких Высших пока еще не было.

В попытках это остановить Двв создала маяк – инструмент, благодаря которому она планировала закрыть завесу, вернув все пороки в КБ. Но по итогу вернула всё – все души и воспоминания всех существовавших людей на планете. Тем самым вызвав первое Очищение.

Тут опционально можно сказать, что тем самым она также создала первых Высших, поддержав версию самой игры о том, что Очищение необходимо для их создания. При этом ни о каком «количестве» речи не идет, они сразу появились в необозначенном множественном числе, а возможно, их вообще не стоит как-то считать или разделять. И пускай они своими действиями не преследуют цель собственного размножения, но по итогу именно это и становится побочным действием каждого цикла. Так сказать, людские пороки порождают сами себя.

Но лично я предпочитаю версию, в которой Высшие неизбежно появляются сами – как следующая стадия после Красного Безумия.

Проходит время. Много времени, десятки тысячелетий – никто не знает точно, потому что каждый цикл может занимать разные периоды, а от предыдущих цивилизаций может вообще ничего не остаться. Наша Двв, связавшая себя с КБ через физическую форму, естественно, не попала под действие Очищения, а также не стареет и не умирает, и использует это время, чтобы найти новое решение. (А возможно, она сделала для себя первого бесплотного) И находит – она создает Нуминос. Ключ, который меняет направление маяка – и переносит бессознательное в наш мир. Ведь именно в этом проблема, думает она. В том, что человечество никогда не признает свои пороки, свои ошибки, свои эгоистичные порывы и желания, тем самым полностью сдавая возможность контроля над ними. И те начинают контролировать их самих. Открыв человечеству глаза на то, что происходит, на сам процесс – она сможет уничтожить источник безумия и Высших. Отдав им контроль.

Она понимает, что может сделать это сама, но боится, что, если человечество не будет понимать, что происходит, эффект от Нуминоса будет ровно обратным – и Красное Безумие поглотит весь мир. И поэтому она выбирает первого Пророка – нашего ЧС. Она не наделяет его никакими способностями и не воскрешает его. И как выяснится позже, роль Пророка не представляет из себя чего-то особенного. Пока же ЧС – это просто выдающийся ученый своего времени, которого она выбрала по тем или иным признакам и решила доверить ему правду.

Он эту правду принимает и со временем ее принимает часть его цивилизации. Вот только теперь мы дошли до стадии появления Высших, и начали проявляться первые итерации цикла. Другая часть цивилизации правду не принимает. Поглощенные внутренними конфликтами и манипуляциями Высших, народы вступают в войны и появляются первые эмиссары. Люди с горящим внутри стремлением, играющие ключевые роли в развертывающихся событиях.

Но этой ролью они обязаны ничему другому, кроме как неизменной человеческой природе, которая в итоге сама и задает направление каждого цикла. Всегда будут полководцы и лидеры, всегда будут герои, предатели и мессии, и всегда даже самые благородные стремления будут искажены влиянием Высших и отсутствием контроля над собственными желаниями. И каждая отдельная стадия цикла – ничто иное как цикличность человеческой истории как таковой, скованной границами, которые люди сами себе задают через КБ. Катастрофы, теократия, образование религиозных фигур и их падение, конфликты убеждений, перерастающих в войну - путь, который человечество каждый раз выбирает само.

При этом эмиссары – это обычные люди. Только Пророки становятся бесплотными под влиянием Двв, и то не все (об этом ниже).

В итоге наступает еще одно Очищение. ЧС, тем не менее, все это время развивал план Б в виде своего голиафа, но не успел его достроить и навечно запер себя в нем, оставшись беспомощным наблюдателем.

Двв же начала подготавливаться к новой попытке.

Вот только она забыла. Забыла про свое чувство отчужденности и ненужности, которое изначально и побудило ее изучать альтернативную реальность КБ. Забыла пустоту внутри, которую она пыталась заполнить сначала знаниями, а потом – ролью спасителя всего человечества. Пребывание в КБ год за годом стирало ее воспоминания и личный барьер между сознательным и подсознательным, пока она не потеряла контроль и ее личность не объединилась с этим определяющим желанием – быть значимой и особенной. Попав под влияние таких же, чужих желаний в КБ, она по итогу невольно стала его агентом. И уже невозможно было определить, где заканчивалась эта роль и начиналась личность Двв, если от нее вообще что-то осталось. В итоге она стала искать людей с похожими стремлениями и пустотой внутри – и удовлетворять их потребность, как правило, с искаженными последствиями.

Кто-то из таких людей становился новым Пророком, что Двв сделало частью цикла. Другие же – это примеры Мясника и любовницы Есме. Конкретно ее квест в текущем виде не самым лучшим образом поддерживает данную теорию, и я бы его переписал так, чтобы намекнуть, что идею самопожертвования родили сами культисты. Двв лишь невольно им потакала, как потакает всем, что в том числе отражается в ее манере общения. А может и нет. Так или иначе остается достаточно простора для альтернативных интерпретаций.

Приходит новый цикл и Двв уже окончательно потеряла свою личность. Или, по крайней мере, она потеряла достаточно, чтобы забыть про свою цель. Теперь уже источником информации о Высших, маяке и цикле для новой цивилизации стали останки предыдущей. Как для нас источником информации были записи пайренов и старлинков. А также «воспоминания» об этом очередного Пророка. Возможно, в какие-то циклы цивилизация сама создавала свой маяк – старлинги могли быть одними из них. Их описание в целом не противоречит моей версии. Правда, их старфол, расколовший целый континент – это полная фигня, ничто не выживет после такого удара, и уж тем более старлинги, которые якобы упали вместе с ним. Но это никак не связано с основным сюжетом.

Так или иначе, ни одна цивилизация не обладали той свободой, которой обладала Двв, потому что теперь они имели дело с Высшими. Возможно, впрочем, что и Двв свободной не обладала, являясь жертвой собственных подсознательных стремлений. Да и не факт, что ее цикл на самом деле был первым. Учитывая те, что последовали за этим, ни у Двв, ни тем более у ЧС нет причин быть в этом абсолютно уверенным. Как и в том, что ее план с Нуминосом сработает так, как она надеется, и что ее история действительно рассказывает всю правду. Эту информацию персонаж получает исключительно от ЧС, и он скажет, что даже в его цикле она проявляла признаки бессознательного агента КБ, частично отчужденной от реальности.

Естественно, такому объяснению Двв противоречит воскрешение Джеспара, а также пара других небольших вмешательств в сюжет. И мы их просто ретконим. Джеспара произошедшее с ним едва ли как-то изменило – по крайней мере, исходя из его реакции. Его самобичевание было вызвано поведением его сестры и результатом их разговора (вкупе с остальной его историей, разумеется), про воскрешение он говорит всего пару слов и ничего больше (с чем у меня проблем нет, если что).

А возможно… ничего из этого и не противоречит? Возможно, все эти действия – это проявления изначальной личности Двв, которая все еще осталась глубоко за ролью агента, и пытается хоть как-то повлиять на историю? В конце концов, нам по идее нужно еще объяснить, почему она телепортирует Пророка к ЧС, ибо я это ретконить не собираюсь. И меня вполне устраивает неоднозначность в этом вопросе (по крайней мере, с учетом всех остальных неоднозначностей, которые присутствуют в сюжете). ЧС может точно так же удивиться, и неуверенно сделать предположение, озвученное выше.

Собственно, мы подошли к тому, как персонаж будет получать всю информацию, и ЧС всё так же будет основным источником. Причем, как уже было сказано, многие моменты он объясняет неуверенно, оставляя место для сомнений, и в куда более подобающим контексте, чем я это сделал.

Мы также можем слегка изменить то, как ученые в Ордене будут объяснять маяк. Они не могут сразу же догадаться о его назначении, так как это бы существенно повлияло на их действия, но они могут сделать вывод, что маяк – проводник. Это не такое уж неубедительно допущение, и точно более конкретное, чем то, что дали в игре. При этом всё остальное, что они знают, это что для его использования нужны камни. Об их природе они тоже не знают того, что я озвучил в начале. После они так же узнают, что для правильного использования нужен Нуминос, и наши герои так же путешествуют в Город Тысячи Потопов, потому что там было предыдущее Очищение и там же остался Нуминос.

ЧС так же пытается поменяться местами с Пророком, но теперь его мотивы… более благородные (на первый взгляд) и конкретные. Как самый первый Пророк, он имел возможность наблюдать каждый последующий цикл. И пускай за все это время многие воспоминания стерлись, и многое было ему недоступно, за всё это время он пришел к выводу, что любая попытка разрушить цикл «изнутри» оканчивается провалом. Потому что любой его участник неизбежно окажется под влияние КБ, безумия и Высших. И раз изначально проблема – в человеческих пороках, нужно взрастить новое человечество, лишенное этих изъянов. Чтобы исключить возможность появления Высших как таковую. И как вечный наблюдатель, он убежден, что он лучше всех знает, как это сделать.

Но кто знает, быть может, он стал такой же жертвой своих желаний, как и Двв когда-то? Как все остальные участники цикла, включая ГГ?

And here we are.

Многое еще можно было бы переделать, но скованный событиями игры, я переделал только то, что объяснило бы лучше Двв, маяк и Высших в первую очередь. По-хорошему, будь это мой сюжет, Двв бы вообще не было.

Как есть: ничего в основной теме игры и главном выборе не меняется. Мы все так же не уверены до конца в природе цикла, но зато имеем куда более цельное предположение. Мы все так же не знаем, получится ли у ЧС или Пророка создать новое человечество, или оно станет частью очередного цикла. Мы все так же не знаем, сможет ли текущее человечество не повторить ошибку, если мы выберем Катарзис. Мы даже не знаем, что Нуминос сработает так, как должен. А даже если сработает, как это будет выглядеть? Не создадим мы массовое красное безумие? Или, может, мы дадим Высшим физическую форму, позволив нам убить их привычным способом? Или создадим мир, полный реальных кошмаров и монстров?

Я бы также поспорил, что мой вариант еще лучше поддерживает основную идею коллективного бессознательного, и человеческих пороков, как его основного врага. Потому что все остальные антагонисты, воображаемые или нет, не являются настоящими врагами. Высшие – лишь проекция КБ, построенная на пороках, причем в моем варианте мы убрали все случаи, когда они влияли на физический мир, что позволяет с уверенностью сделать их чистой галлюцинацией, способной лишь на манипуляции. Эмиссары – такие же жертвы КБ, как и Двв, как и ЧС потенциально, как и главный герой, представляющий себя кем-то важным. И сам цикл движем самим человечеством.

Hide  

Изменено 25 ноября, 2021 пользователем Elhant

[Gloralyn 2 047]

Показать контент  

 

2 часа назад, Elhant сказал:

Черные камни
Являются инструментом непосредственной, физической связи с КБ, позволяющей перенести в реальность содержимое КБ, в том числе подсознательные фантазии – свои или чужие. Они реализовали мечту отца Калии ее воскресить, но вместе с этой фантазией перенесли из КБ чужое, кровавое желание убивать людей - ее «монстра». Они реализовали мечту пацана быть любимым и принятым – буквально «переписав» целую деревню. Они дали сестре Джеспара силу - и потенциально знания - реализовать свою месть, попутно исказив всю ее личность. Так как в КБ полно порочных мыслей (на самом деле, как мы узнаем ниже, они там в целом доминируют), любое использование камней сопровождается переносом этих мыслей в реальность, каких – зависит частично от пользователя, частично от рандома. Поэтому они имеют такую темную репутацию.

Hide  

Показать контент  

Вообще Черные Камни являются воплощением классической (но от того не менее прекрасной) идеи "за магию всегда приходится платить". Отражение этой идеи можно найти в древних мифологиях (джинны), и в религиозных мифах (сделки с сатаной) и в уже более современном искусстве (сериал "Однажды в сказке", привет тебе!)

Это не "отсылка", это отражение нашего реального человеческого "коллективного бессознательного", представления о том, что есть закономерный порядок вещей, законы природы (в христианстве — определенные Богом), а попытка обойти или нарушить этот закон всегда должна наказываться: королем, богом, мирозданием, но, что куда более пугает — тем самым, кто тебе помог эти законы нарушить. Это — наркодиллер, который обещает блаженство посреди депрессии, но платой за это будет ломка и то, что ты вынесешь из дома все ценное. Это бандит, который дает тебе денег взаймы, а потом заставляет тебя выполнять для него грязную работу. 

Нормальным людям не нужно объяснять как именно работают черные камни, потому что сам закон очевиден — не бывает нарушения правил "просто так". За это придется платить. И жути нагоняет как раз то, что нарушая правила ты не можешь предсказать, какой именно будет эта плата. Задавая конкретный закон, "познавая принцип работы" черных камней ты превращаешь их из отражения важной культурной концепции в какое-нибудь электричество, опасное, но не страшное, потому что это просто элемент мира, инструмент, который можно подчинить, если понять закономерности его работы и поставить на службу человечеству

Hide  

[Сильвен 21 833]

2 часа назад, Elhant сказал:

Я бы также поспорил, что мой вариант еще лучше поддерживает основную идею коллективного бессознательного, и человеческих пороков, как его основного врага. Потому что все остальные антагонисты, воображаемые или нет, не являются настоящими врагами. Высшие – лишь проекция КБ, построенная на пороках, причем в моем варианте мы убрали все случаи, когда они влияли на физический мир, что позволяет с уверенностью сделать их чистой галлюцинацией, способной лишь на манипуляции

Ты по-прежнему пытаешься переписать жанр х) Зачем? Не понравилось? Ищи игру, которая будет в том жанре, который встраивается в твою картину мира.

Цитата

With very few exceptions, the dangerous supernatural—vampires, ghosts, monsters—in Dark Romantic novels is never invincible.

 

2 часа назад, Elhant сказал:

В данном случае и Красное Безумие становится неизбежным следствием всего процесса, а не оружием Высших, но об этом позже.

Ты забыл, что не все люди были подвержены Red Madness. Более того, болезнь,  вероятно, была оружием the High Ones, которые точечно направляли цикл в нужное русло.

Цитата

In fact, its purpose is almost always a test of a protagonist’s inner strength and soul (and often piety), where failure results in insanity and death and victory in a heightened understanding of oneself and the world. 

 

 

Hide  

И еще кое-что важное. Больные могли видеть Flashless, то есть они вроде как и сходили с ума, а вроде как видели поболее здоровых.

Цитата

where failure results in insanity and death and victory in a heightened understanding of oneself and the world. 

 

[Elhant 14 572]

19 минут назад, Gloralyn сказал:

Нормальным людям не нужно объяснять как именно работают черные камни, потому что сам закон очевиден — не бывает нарушения правил "просто так". За это придется платить. И жути нагоняет как раз то, что нарушая правила ты не можешь предсказать, какой именно будет эта плата. Задавая конкретный закон, "познавая принцип работы" черных камней ты превращаешь их из отражения важной культурной концепции в какое-нибудь электричество, опасное, но не страшное, потому что это просто элемент мира, инструмент, который можно подчинить, если понять закономерности его работы и поставить на службу человечеству

Нигде в игре эта идея не поддерживается (можешь меня поправить, если не так). Плюс ты сама, в попытках объяснить эту идею, низвела ее до "электричества" с примером наркодилера. Ну и мой вариант этой идее не противоречит: это как раз нарушение правил с рандомными последствиями, только теперь мы знаем, что это как-то связано с КБ. Я не расписывал процесс "до атомов", да и само КБ все еще охвачено ореолом тайны. Если тебе не нравится сухое объяснение, то в самой игре это может быть подано более мистически.

Ну и лично я не испытывал никакой "жути" перед камнями, и ничего из моих объяснений не поломало бы мне впечатления.

30 минут назад, Сильвен сказал:

Ты по-прежнему пытаешься переписать жанр х) Зачем? Не понравилось? Ищи игру, которая будет в том жанре, который встраивается в твою картину мира.

Как (не)уязвимость сверхестественного относится к тому, что ты процитировала? Я говорю о природе этого сверхествественного, а не о том, можно ли его убить. Это по прежнему неизвестно до конца.

32 минуты назад, Сильвен сказал:

Ты забыл, что не все люди были подвержены Red Madness. Более того, болезнь,  вероятно, была оружием the High Ones, которые точечно направляли цикл в нужное русло.

Ну так я же это переписал. И ничего из переписанного не противоречит тому, что показано в игре, безумие все так же охватывает слабых умом и зависит от сознательности и внутренней силы каждого человека.

37 минут назад, Сильвен сказал:

Больные могли видеть Flashless

Ты имеешь в виду бесплотных? Можно пример, когда это в игре было?

[Сильвен 21 833]

2 минуты назад, Elhant сказал:

Ты имеешь в виду бесплотных? Можно пример, когда это в игре было?

По дороге в Сильвергроув.

3 минуты назад, Elhant сказал:

Я говорю о природе этого сверхествественного, а не о том, можно ли его убить. Это по прежнему неизвестно до конца.

Unexplained supernatural,  я тебе уже кидала цитату. И visible, а не коллективный глюк. Необъяснимое сверхъестественное,  которое реально влияет на персонажей,  чтобы их испытать. Что непонятного?

[Elhant 14 572]

2 минуты назад, Сильвен сказал:

По дороге в Сильвергроув.

Блин, уже не помню. Ну ладно.

2 минуты назад, Сильвен сказал:

И visible, а не коллективный глюк.

Высшие более чем могут быть коллективным глюком из того, что показано в игре.

3 минуты назад, Сильвен сказал:

Необъяснимое сверхъестественное,  которое реально влияет на персонажей,  чтобы их испытать.

Ну то есть проблема в том, что я дал этим Высшим чуть больше объяснения? Это как-то рушит весь сюжет? Или это просто не "темный романтизм" теперь?

Ты вроде играла в Бладборн. Вот там - необъяснимое и ужасное сверхестественное. Оно работает куда более мистически, точно так же испытывает персонажей, реально раскрывает взор и всё в сюжете, атмосфере и даже геймплее эту идею поддерживает.

В Эндерале - не. Он уже покинул эту территорию, на мой взгляд. Его самый главный акцент (и самая большая ценность его истории) - в персонажах, их развитии (или падении), их выборах, пороках, сознательности и ответственности. Сверхестественное лишь служит этим самым "испытателем", но и в моем варианте оно им служит, только мой вариант при этом исключает возможность переноса вины на это сверхестественное. Ведь смысл работать над собой, если потенциально можно убить врага и избавить себя от всех проблем.

И если ради этого нужно пожертвовать частью этого "темного романтизма" - so be it, для меня история только выиграет.

[Сильвен 21 833]

4 минуты назад, Elhant сказал:

В Эндерале - не. Он уже покинул эту территорию, на мой взгляд. Его самый главный акцент (и самая большая ценность его истории) - в персонажах, их развитии (или падении), их выборах, пороках, сознательности и ответственности. Сверхестественное лишь служит этим самым "испытателем", но и в моем варианте оно им служит, только мой вариант при этом исключает возможность переноса вины на это сверхестественное. Ведь смысл работать над собой, если потенциально можно убить врага и избавить себя от всех проблем.

Ты реально не понимаешь. Нельзя потенциально убить врага. Это не про уничтожение зла добром.

 Я уже устала объяснять  и цитировать.

Последний раз скажу: прочитай статью, чтобы понять жанр и замысел,  который ты пытаешься абсолютно бессмысленно переписать. 

6 минут назад, Elhant сказал:

Ты вроде играла в Бладборн. Вот там - необъяснимое и ужасное сверхестественное. Оно работает куда более мистически, точно так же испытывает персонажей, реально раскрывает взор и всё в сюжете, атмосфере и даже геймплее эту идею поддерживает.

Лавкрафтащина отличается от темного романтизма принципиально. В эссе тоже про это есть.

Ты выглядишь очень смешно со своими доводами, потому что как раз смысл в том, что у персонажа есть выбор в ходе этого испытания, это видно в игре в финале, это написано в эссе, но ты в упор игноришь факты. 

[Gloralyn 2 047]

35 минут назад, Elhant сказал:

в попытках объяснить

Если тебе показалось, что я пытаюсь "объяснить", то мне очень печально. Ты ничего не понял. Я приводила примеры, которые в разных культурных контекстах иллюстрировали воплощение этой идеи. 

38 минут назад, Elhant сказал:

Ну и лично я не испытывал никакой "жути" перед камнями

У меня уже давно есть определенные подозрения на твой счет :D

[Elhant 14 572]

46 минут назад, Сильвен сказал:

Последний раз скажу: прочитай статью, чтобы понять жанр и замысел,  который ты пытаешься абсолютно бессмысленно переписать. 

Прочитал. Ничего не поменялось.

У Эндерала есть потенциал быть тем, что описано в статье, но не дотягивает.

Во-первых, как уже говорил, он перешел границу, за которой сверхестественное можно считать необъяснимым. У него оно недообъясненное.

С ужасом технологий история и побочки в целом справляются.

Во-вторых, игра хуже всего справляется с, со слов Николаса, ключевым аспектом темного романтизма - испытанием сверхестественного. Кого Высшие напрямую испытывали кроме как Пророка и Тилора? Для всех остальных персонажей, что в основной компании, что в побочках, испытание состоит в том, чтобы понять себя, свои чувства, своих демонов и обуздать их. Большинство про цикл не знают. Даже те персонажи, которые все равно сталкиваются с чем-то необъяснимым, по итогу вынуждены искать ответ внутри себя:

Показать контент  

несмотря на тайну судьбы любовницы Эсме, ее испытание - принять и отпустить их отношения; несмотря на мистический звездец в линейке Тараэля и его природу, для него испытание - отпустить свои детские ненависть и боль и открыть глаза на свои поступки.

Hide  

Если мы скажем, что любое сверхестественное событие, которое запустило испытание персонажей - подходит под темный романтизм, то тогда у нас МЕ - темный романтизм вплоть до встречи с Катализатором.

36 минут назад, Gloralyn сказал:

У меня уже давно есть определенные подозрения на твой счет :D

Ну да, либо я холодный позитивист, либо кто-то у нас слишком чувствительный)

Изменено 25 ноября, 2021 пользователем Elhant

[Сильвен 21 833]

10 минут назад, Elhant сказал:

Ну да, либо я холодный позитивист, либо кто-то у нас слишком чувствительный)

В таком случае "слишком чувствительных" тут целая тема (я про игравших в Эндерал)

[Elhant 14 572]

5 минут назад, Сильвен сказал:

В таком случае "слишком чувствительных" тут целая тема (я про игравших в Эндерал)

Все испытывали жуть перед камнями?)

Ну, даже если так, это человек 10, сидящих, к тому же, на одном форуме и во многом разделяющих вкусы друг другу, что делает их еще более предвзятыми. Так себе выборка)

На меня больше жути наводили кошмары протагониста про семью. Они прям конфетка в этом плане: начиная от молчаливого и беспомощного геймплея и заканчивая атмосферой ужаса и пробирающей музыкой.

Изменено 25 ноября, 2021 пользователем Elhant

[Сильвен 21 833]

57 минут назад, Elhant сказал:

Все испытывали жуть перед камнями?)

Ну, даже если так, это человек 10, сидящих, к тому же, на одном форуме и во многом разделяющих вкусы друг другу, что делает их еще более предвзятыми. Так себе выборка)

На меня больше жути наводили кошмары протагониста про семью. Они прям конфетка в этом плане: начиная от молчаливого и беспомощного геймплея и заканчивая атмосферой ужаса и пробирающей музыкой.

Ты меня прости, но

Показать контент  

Сестра, которая убивает родного брата из-за камня, Калия,  которая звереет и оставляет от обидчиков одни обглоданные кости, причем, ты этого не видишь, а только слышишь,  кульминация цвеста в Сильвергроув

Hide  

Определенно вызывают у меня жуть.

[Gloralyn 2 047]

Я наверное Сильвергроува боялась больше, чем всего остального :D 

[Gloralyn 2 047]

5 часов назад, Elhant сказал:

Нигде в игре эта идея не поддерживается (можешь меня поправить, если не так)

Прошло 5 часов я все еще не понимаю: и что? И что, что эта идея больше нигде не поддерживается?

Ты слышал, не знаю, про архетипы? Архетип какого-нибудь мудрого старца нужно разжевывать или вокруг него выстраивать весь сюжет? Нет? Почему? Если вокруг архетипа "джинна" (назовем черные камни так) нужно, оказывается, сюжет выстраивать

Изменено 25 ноября, 2021 пользователем Gloralyn

[Tunalex 1 421]

11 часов назад, Elhant сказал:

Для того, чтобы понимать ставки. Ставки необходимы для создания конфликта, драмы и вовлечения. И тем более - для принятия решений.

Понимать ставки и иметь возможность достоверно предсказать последствия выбора (как я понял - то что ты вкладываешь в "понимание" тоже) - разные вещи. Для понимания ставок достаточно приостанавливать неверие + держать открытыми глаза и уши, что мы при игре делаем по-умолчанию (хотя уровень приостановки, разумеется, зависит от конкретного человека). Возможность же предсказать на 100% последствия выбора лишает выбор глубины. Предсказуемость выбора - черта, с которой автор работает согласно своей творческой цели.

11 часов назад, Elhant сказал:

 

Показать контент

Опять же пример с ЧС - он появился в первый раз в сюжете буквально в конце игры, перед финальным выбором, и вся его задача, кроме как быть боссом с точки зрения геймплея, - быть объяснятором с точки зрения сценария. Если это не вариант канона - и того самого контекста перед выбором, - который автор хочет донести до игрока, то что тогда? Именно исходя из этого контекста игрок и принимает решение (и исходя из происходящих до этого событий, естественно, но без контекста выбор был бы совсем другим). При этом он обыгран так, что внутри самой игры он этим каноном необязательно является, оставляя свободу для фантазии, но то, что это посыл от автора - однозначно. И этот посыл мог бы быть лучше.

Hide

 

Показать контент  

Заключение "ЧС - объяснятор" - твоё мнение, личная интерпретация, основанная как на опыте восприятия других историй, но также и личного bias по поводу того, "как правильно строить истории". Я не утверждаю, что моё понимание однозначно лучше, но, хей, мы всё ещё не роботы, у нас всё ещё есть индивидуальность, бэкграунд, которые непреодолимы никаким рациональным мышлением или образованием. Влияние личностного можно снизить, но нельзя устранить. Любая самооценка по-умолчанию стоит под угрозой bias.

Слов автора, что в конце игры стоит lantern-персонаж у нас, насколько мне известно, нет.
Значит, с тем же успехом я могу взять и сказать: смотрите, игра буквально заканчивается на выборе, испытании (что и позволяет Эндералу оказывать такой everlonging эффект на игрока, т.к. по сути обращается именно к нему, к его нутру), а значит "ЧС - привратник", призванный проверить героя, оказать влияние на его выбор. Такая точка зрения созвучна с ролью ЧС как геймплейного босса. Вопрос лишь в том, даёшь ли ты ему это влияние оказать или нет, сочтя его слова за лоббирование чьего-то постороннего интереса, что в свете наличия таких непознаваемых сущностей как ДВВ буквально шепчет тебе "расстановка сил всё ещё не ясна до конца". Это знание - необязательно кОвАрНаЯ уЛоВкА лЕнИвОгО автора, чтобы не работать, но приём, чтобы ты до последнего не переставал работать своей головой, своим индивидуальным инстансом машины интерпретаций.

У кого не спроси из мэтров или литературоведов - все как один тебе скажут что в сторителлинге законов нет. Это к тому, что "объяснятор или привратник" - однозначно сказать нельзя из теоретической базы. Есть кодекс указаний, который сформирован на основе, внимание, ретроспетивного анализа уже ставших успешными произведений (и более поздняя попытка подтянуть под эти объяснения психологию и нейробиологию в конце 20-начале нашего века), но это именно что кодекс. Всё остальное зависит уже от исполнения и способов "игры с" или "игры вокруг" этих указаний кодекса.
 

Hide  

11 часов назад, Elhant сказал:

Так это уже вне произведения. Я же и здесь, и в брутале пишу, что слова автора вне произведения для объективной оценки этого произведения не имеют значения. Автор может постфактум (прочитав критику) начать выдумывать события, которых нет в условной книге, и закрывать сюжетные дыры устным дописыванием. Или, вон, сейчас Николас выйдет и скажет, что мы ничего не поняли, и Эндерал на самом деле про добро и зло, хотя ничего в самой игре эту тему не поддерживает. И что, принимать все это как часть произведения? Не говоря о том, что большинство потребителей понятия не имеют, кто автор, и в лучшем случае знают только имя.

Показать контент  

Во-первых: совсем не обязательно вне. С тем же самым успехом автор может тебе сказать "из каждой первой буквы наименования глав можно сложить фразу-пасхалку". Было ли это в тексте изначально? Да. Можно ли было это найти без автора? Да, причём как за счёт чьей-то аутичности (чего и где только люди не находят, I mean), так и за счёт намёка в тексте, который кто-то из читателей смог бы интерпретировать и найти даже без автора. Пример, ясное дело, схематический, но это то, что я подразумевал, говоря тебе про "оптику". Читатель может быть и взрослым, и с iq 400, и со степенью по семиотике, но какую-то оптику он может получить для себя и извне. Это, банально, позитивное пространство возможностей, отрицать которое бесполезно. Это может быть необязательно автор - такую оптику ему может дать другой читатель, за счёт чего они уже оба смогут взглянуть на произведение таким образом, чтобы акценты значимо сместились, вплоть до обнаружения нового смысла.

Во-вторых: "слова автора вне произведения для объективной оценки этого произведения не имеют значения" - это категорическая позиция. У неё нет математического доказательства, а потому она немногим лучше абстрактной "живости автора", артикулирующей возможность играть с интерпретацией истории со временем, чтобы, например, показать как драматически может изменяться восприятие одной и той же истории, если ответственный за её первоначальное создание человек что-то добавит. Добавлять ведь можно не только из злопыхательного умысла "помочиться на лицо противным критиканам", но и из вполне себе доброжелательного. Игра престолов вон стаканчик в кадре забыла, а потом вырезала, воспользовавшись тем, что стримят контент, а не пишут на двд. Добропорядочные авторы чинят баги (а баг - это, потенциально, любая сюжетная единица, не прошедшая полный цикл трёхчастного действия "начало-середина-конец") своих сюжетов в прямых продолжениях (буквальные сиквелы), причём это может быть сделано вполне себе изящно. Цепляться в таком контексте как доберман в глотку "но в первой-то части как, уга-буга, *самостоятельном тексте* ты обосрался, автор, смотри какая дыра из роялей и незакрытых промисов" - это, опять же какой-то очень категоричный выбор, не имеющий ничего общего с рациональностью, и который характеризует его принявшего не меньше тех самых по-настоящему подлых авторов, что занимаются пост-фактумными правками корысти и эго ради.

При этом, я понимаю почему ты топишь за "слова автора вне произведения для объективной оценки этого произведения не имеют значения". Это такая выработанная критическим мышлением самозащита, чтобы обеспечить возможность критики как таковой. Полагаю это то, чем так часто пользуются на твоих подкастах, а также другие современные англоязычные критики, пытающиеся совладать с детсадовским поведением некоторых авторов (Роулинг с её свапом цвета кожи Гермионы - это ещё цветочки) и отдельных фанатиков. Ведь зачем писать целую монографию, обоснованно и детально критикуя *что-то там*, если автор затем сможет сделать уже неироничный GOTCHA в IRL, обесценив всю твою критику каким-то damage control дополнением? Такая самозащита появилась не просто так и она имеет своё обоснование, НО настаивать на том, что такая модель восприятия должна быть принята всеми как единственный стандарт - звучит несколько догматично.
Это всё равно что авансом вставать в критическую позу, а не быть, прежде всего, открытым к опыту, который ты получаешь при взаимодействии с художественным произведением.

Hide  

11 часов назад, Elhant сказал:

Для объективной оценки.

Показать контент  

Объективно оценить можно кол-во символов, предложений, среднюю длину предложений (языковая характеристика, характеризующая втч автора или конкретного изображаемого персонажа), кол-во глав.

Объективно оценить художественные качества или сторителлинг - невозможно, потому что объективность подразумевает не только какие-то обоснования (о качестве которых можно спорить до пены), но и их полноту (что - абстракция в отношении настолько сложной сущности, как "художественный текст", к ней можно только стремиться, а не достичь, прямо как с мат. бесконечностью), а также независимость оценки от оценивающего. Оценивают художественные произведения у нас пока только люди, а мы по-определению необъективны, вне зависимости от нашего желания быть объективными. Кроличья нора индивидуальных особенностей психики, общих когнитивных ловушек, нейробиологии, а также феномена сознания - слишком глубока.
Некоторая доля объективности достижима через статистику, когда мы берём оценки десятков и сотен тысяч людей, убеждаемся что эти оценки не были скомпрометированы и на основании этого можем сказать, например: "Если у "Зелёной мили" оценка на imdb выше, чем у случайного фильма Уве-Болла, значит фильм "Зелёная миля", скорее всего, является более качественным с художественной точки зрения". Хотя даже тут некоторые бигдатщики, например, начинают спорить, говоря что оценки находятся под bias от тех, кто их ставит, равно как и ставят их разные люди, а не один и тот же пул (поэтому, например, у многих мультиков Миядзаки оценка выше, чем у самых-самых топовых классических шедевров мирового кинематографа). Дети и молодые люди просто более впечатлительные и щедрые, равно как в разы сложнее (душнее) обосновать, почему мультик 8/10, а не 9/10, если он понравился.
 

Hide  

9 часов назад, Elhant сказал:

@Tunalex Держи.

Hide

Я гляну и отпишу своё мнение после некоторого перерыва.

 

 

Изменено 25 ноября, 2021 пользователем Tunalex

[Gloralyn 2 047]

А уже можно смеяться над тем, что Эльхант, предлагая создать "объективную систему оценивания художественных произведений" решил опираться на такой критерий как

11 часов назад, Elhant сказал:

большинство взрослых читателей, думаю, обладают достаточным умом, чтобы понимать бОльшую часть написанных сюжетов

Культурный контекст выходит из чата. Прочитанные каждым отдельным человеком книжки выходят из чата. Эмоции, которые каждый человек ассоциирует с теми или иными словами/образами/символами — все это идет в топку. Главное это IQ (напоминаю, IQ — это умение решать вполне конкретный набор логических задачек, к глубине и парадоксальности ассоциативного мышления не имеющее никакого отношения)

1 час назад, Tunalex сказал:

Возможность же предсказать на 100% последствия выбора лишает выбор глубины. Предсказуемость выбора - черта, с которой автор работает согласно своей творческой цели.

+100500

Вот я не знаю, как еще донести эту мысль. Вот есть типичный мысленный эксперимент с вагонеткой и путями, на которых стоят люди 1 или 6. В классике участник эксперимента точно знает, что его действие и бездействие обязательно приведут к смерти 1 или 6. Но если убрать эту однозначность, если оставить "возможно, убьют, а может нет?" — это будет уже другой выбор. Например, у вагонетки есть гудок и фара, люди не привязаны и там где 1 человек этот человек глухой, он не услышит гудок но возможно заметит фару, а 6 человек точно услышат гудок, но их 6 и кто-то может не успеть убраться с путей. Каким выбор станет сейчас?

И этот второй эксперимент с нехваткой данных и неопределенностью (на мой вкус) как и Эндерал гораздо эмоционально достовернее первого, потому что отражает те эмоции, которые мы переживаем в жизни. Нам кажется, что мы хорошо предсказываем последствия своих действий, но мы постоянно сталкиваемся с тем, что это не так.

Показать контент  

Особенно когда дело касается реакции людей на наши действия. Конфликт героя с The High Ones эмоционально очень похож на конфликт личности и общества, хотя реализован через троп "человек против сил природы/бога/неведомой хтони". 

Потому что именно общество реагирует на наши слова и поступки самым неожиданным образом. Если бы эта реакция не была неожиданной, специалисты по социальным наукам могли бы точно предсказывать разные социальные процессы, а не "объяснять задним числом". Просто представьте что The High Ones это твиттер, и все станет понятнее)

Hide  

Изменено 25 ноября, 2021 пользователем Gloralyn
Мозг. Почему ты постоянно ставишь какие-то странные окончания в словах? Прекрати.

[Honesty 11 967]

Окей, я просто бегу мимо и удивляюсь вырванным из контекста фразам. Каким образом обсуждение пришло вообще к "уничтожить врага и решить все проблемы", когда враг - мало того, что часть персонажа игры, так ещё и часть собственно игрока.

Кароч. Эндерал - игра про экзистенциальное коллективное сознание в роли магии. Когда игра даст ответ на то, как технически работает хотя бы просто обычное сознание человека, и почему люди поступают так или иначе, создатели её уподобятся богам и захватят Вселенную. 

А так это хороший, мощный образный уровень.

 

[Tunalex 1 421]

@Elhant Прочитал. Неплохая версия получилась, мне понравилось. Как "улучшение" текущей она не годится (просто потому что изменений слишком много + не меняя тему КБ, ты меняешь акценты и, следовательно, посыл), но как альтернативная версия из параллельной вселенной - вполне себе. Только надо учитывать, что на словах оно всё, обычно, так гладко и выглядит всегда, а нюансы и потенциальные баги вылезят в процессе реализации.

[Elhant 14 572]

В 25.11.2021 в 23:31, Gloralyn сказал:

Прошло 5 часов я все еще не понимаю: и что? И что, что эта идея больше нигде не поддерживается?

Ты слышал, не знаю, про архетипы? Архетип какого-нибудь мудрого старца нужно разжевывать или вокруг него выстраивать весь сюжет? Нет? Почему? Если вокруг архетипа "джинна" (назовем черные камни так) нужно, оказывается, сюжет выстраивать

То, что если это не поддерживает контент, это лишь твой домысел и/или хэдканон.

Ты утверждаешь, что моя версия "ломает" эту идею и, соответственно, влияет на твои впечатления - во что я вполне верю, - но если эту идею ничего в игре не поддерживает, то она лишь в твой голове. И я, ни как потенциальный автор, ни как оценщик, ничего не могу с этим сделать.
Подходят ли камни под эту идею? Могу согласиться. Но ты увидела ее, Алекс увидел вторую идею, Сильвен третью, а кто-то вообще не заморачивался. Совершенно бессмысленно и непродуктивно ориентироваться на такой довод. По крайней мере, когда обсуждается всего пара людей, а не статистическая выборка.

В 26.11.2021 в 00:37, Tunalex сказал:

Понимать ставки и иметь возможность достоверно предсказать последствия выбора (как я понял - то что ты вкладываешь в "понимание" тоже) - разные вещи.

Нет, не это. Я же даже в своем переписывании указал, что последствия все еще неизвестны, потому что много информации отсутствует, та, что есть - неполная и необязательно верная, и что выбор - не о последствиях, а о характеризации игрока/персонажа.

В 26.11.2021 в 00:37, Tunalex сказал:

Значит, с тем же успехом я могу взять и сказать:

Можешь. И если ты приводишь аргументы, мы можем их обсудить, проверить и, возможно, прийти к какому-то консенсусу. Или просто продуктивно поговорить.

Я чего-то большего и не жду, и я нигде не говорил, что в сторителинге есть законы ("кодекс" - согласен, более релевантный термин). Я лишь за то, чтобы придерживаться каких-то последовательных объективных критериев (и ты вроде тоже, насколько я помню), иначе все обсуждение сводится к "мне понравилось", что meh.
Свои критерии я вкратце озвучил. Если ты не согласен - ну что же, окей.

 

В 26.11.2021 в 00:37, Tunalex сказал:

Во-вторых: "слова автора вне произведения для объективной оценки этого произведения не имеют значения" - это категорическая позиция. У неё нет математического доказательства, а потому она немногим лучше абстрактной "живости автора"

Как раз таки наоборот, потому что я ставлю конкретную границу, которую очень легко математически вычислить, что необходимо для какой-то объективности. Абстрактно - это "мы слушаем автора тогда-то, но не слушаем тогда-то; мы принимаем во внимание ту информацию, но не принимаем эту".
Если ты можешь четко обозначить другую границу - by all means.

В 26.11.2021 в 00:37, Tunalex сказал:

Цепляться в таком контексте как доберман в глотку "но в первой-то части как, уга-буга, *самостоятельном тексте* ты обосрался, автор, смотри какая дыра из роялей и незакрытых промисов"

И где я предлагал так делать? Я как раз сказал, что обновление - это новое, отдельное произведение, которое оценивается без привязки к оригиналу, не обесценивая его и не отменяя все его проблемы. И я полностью "за" подобные улучшения в большинстве случаев.

В 26.11.2021 в 00:37, Tunalex сказал:

Такая самозащита появилась не просто так и она имеет своё обоснование, НО настаивать на том, что такая модель восприятия должна быть принята всеми как единственный стандарт - звучит несколько догматично.

Совершенно не настаиваю. Мы обсуждаем в корне субъективную область, а не естественную науку, что позволяет любому другому наплевать на мои стандарты с высокой колокольни, и я никак не докажу, что он прав или не прав.
If anything, я в первую очередь агитирую за то, что были хоть какие-то объективные стандарты, не обязательно такие же, как у меня. Потому что это превращает тот же сторителинг в ремесло, в котором можно расти и развиваться, и в дальнейшем сравнивать разные стандарты и улучшать свою работу. Что, на мой взгляд, ближе к реальности. Каким бы индивидуальным не был внутренний мир каждого из нас, он все равно формируется в условиях очень схожих физиологических, психологических - культурных, да, - и прочих обстоятельств.

В 26.11.2021 в 00:37, Tunalex сказал:

Некоторая доля объективности достижима через статистику, когда мы берём оценки десятков и сотен тысяч людей, убеждаемся что эти оценки не были скомпрометированы и на основании этого можем сказать, например: "Если у "Зелёной мили" оценка на imdb выше, чем у случайного фильма Уве-Болла, значит фильм "Зелёная миля", скорее всего, является более качественным с художественной точки зрения". Хотя даже тут некоторые бигдатщики, например, начинают спорить, говоря что оценки находятся под bias от тех, кто их ставит, равно как и ставят их разные люди, а не один и тот же пул (поэтому, например, у многих мультиков Миядзаки оценка выше, чем у самых-самых топовых классических шедевров мирового кинематографа). Дети и молодые люди просто более впечатлительные и щедрые, равно как в разы сложнее (душнее) обосновать, почему мультик 8/10, а не 9/10, если он понравился.

И это один из объективных критериев оценки, часть проблем которого ты уже озвучил. Другая проблема еще в том, что оценка делается пост-фактум. Если ты только собираешься написать какую-то историю, то в лучшем случае ты можешь только посмотреть, как похожие истории показывали себя на рынке.
Но я не вижу, почему нельзя использовать и этот критерий, и мой, к примеру, придя к более полноценному и потенциально успешному результату.

В 26.11.2021 в 01:35, Gloralyn сказал:

Культурный контекст выходит из чата. Прочитанные каждым отдельным человеком книжки выходят из чата. Эмоции, которые каждый человек ассоциирует с теми или иными словами/образами/символами — все это идет в топку. Главное это IQ (напоминаю, IQ — это умение решать вполне конкретный набор логических задачек, к глубине и парадоксальности ассоциативного мышления не имеющее никакого отношения)

Ты не поняла, что пример с IQ - это именно пример, да еще и вольный/обобщенный, и привязанный к контексту обсуждаемой темы? Ну, сорри, если не поняла. Ничего из того, что ты написала, я не имел в виду.

В 26.11.2021 в 01:35, Gloralyn сказал:

Вот я не знаю, как еще донести эту мысль. Вот есть типичный мысленный эксперимент с вагонеткой и путями, на которых стоят люди 1 или 6. В классике участник эксперимента точно знает, что его действие и бездействие обязательно приведут к смерти 1 или 6. Но если убрать эту однозначность, если оставить "возможно, убьют, а может нет?" — это будет уже другой выбор.

И где же в моем варианте последствия стали известны и выбор от этого поменялся?

В 26.11.2021 в 04:02, Honesty сказал:

Окей, я просто бегу мимо и удивляюсь вырванным из контекста фразам. Каким образом обсуждение пришло вообще к "уничтожить врага и решить все проблемы", когда враг - мало того, что часть персонажа игры, так ещё и часть собственно игрока.

Не исходя из того, что мы видим в игре.

Показать контент  

Высшие могут быть хоть пришельцами из другой реальности, которые просто трапезничают людскими пороками. Что как раз делает их убиваемым врагом, исчезновение которых избавят нас от основного конфликта игры, - а это противоречит посылу истории.
Мой же вариант полностью исключает такой вариант.

Hide  

В 26.11.2021 в 04:02, Honesty сказал:

Кароч. Эндерал - игра про экзистенциальное коллективное сознание в роли магии. Когда игра даст ответ на то, как технически работает хотя бы просто обычное сознание человека, и почему люди поступают так или иначе, создатели её уподобятся богам и захватят Вселенную.

Не уверен, к чему ты это говоришь и кому, но в моем варианте он этой магией и остался.

Показать контент  

Более того, у меня была мысль сделать так, что КБ и магия в Эндерале - это буквально одно и то же (но потребовалось бы переписывать больше, конечно). Мне изначально идея магии здесь очень понравилась, и я бОльшую часть игры думал, что основной твист и мистика сюжета будут связаны с Морем Вероятностей.

Hide  

 

В 26.11.2021 в 12:29, Tunalex сказал:

ты меняешь акценты и, следовательно, посыл

Какие? Каков посыл у игры по-твоему?

Изменено 27 ноября, 2021 пользователем Elhant

[Honesty 11 967]

1 час назад, Elhant сказал:

Не исходя из того, что мы видим в игре.

Ну тип это и есть её сюжет и вывод