Логейн Мак-Тир / Loghain Mac-Tir

[Cassandra 1 104]

"Война жестока. Это знают все, кто сражался бок о бок с Мэриком. На войне нет невиновных,

есть только живые и мертвые, и у каждого из них своя вина".

Логэйн родился в фермерской семье во времена, когда страна была оккупирована иноземцами. Еще мальчиком он присоединился к сопротивлению, где быстро обнаружил дар полководца. Логэйн сблизился с принцем Мэриком, последним подлинным наследником ферелденского трона. Вместе они повели повстанцев на бой с войсками Орлесианской Империи. Мэрик дал другу дворянский титул, и теперь Логэйн не столько живой человек, сколько символ. Он воплощает в себе ферелденские идеалы трудолюбия и независимости.

- Озвучил Логейна Мак-Тира - Simon Templeman

Кандидатская диссертация пользователя Танд об этом персонаже. Рекомендуется к ознакомлению. Содержит большое количество спойлеров.

Ролик кошмара Логейна в Башне Круга. Сцена не вошла в игру.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Z8lHS_rx6gE

Дэвид Гейдер поведал о мотивах и действиях Логейна при Остагаре.

 

Да, но это было сделано не в качестве подготовки к Остагару. Это было сделано потому, что ожидалось, что Логейн и Кайлан в итоге станут противниками, и эрл Эамон наверняка твёрдо будет поддерживать Кайлана. Как я сказал, Логейн из тех людей, которые предпочитают, чтобы их враги были обезврежены ещё до непосредственной драки.

Знаю, что это нигде не упоминалось, но по плану Эамон не должен был умереть от яда. Он должен был долго болеть – достаточно долго, чтобы Изольда перепробовала все средства и отправила рыцарей на поиски лекарства, - а после того, как конфликт с Кайланом разрешился бы, ему бы дали противоядие. В Редклиф был послан эльф, чтобы приглядывать за ситуацией, и если бы Эамону стало хуже, Логейн смог бы отправить лекарство в тот же момент. Или, по крайней мере, таков был изначальный план. Если бы Эамон погиб во имя сохранения Ферелдена от ига Орлея, Логейн бы не стал особо расстраиваться.

По моему мнению, Логейн не ехал к Остагару с мыслью сбежать с поля боя. Тем не менее, очевидно, что у него с Кайланом были серьёзные разногласия – в основном, из-за попыток Кайлана примириться с Орлеем. Логейн наверняка собирался каким-то образом вступить с королём в конфронтацию, лишая его союзников и прочее. Но планировал ли Логейн убить Кайлана? Нет, не думаю. Я считаю, он делал то, что умел лучше всего, и старался, чтобы к тому моменту, как грянет финальный спор с королём, битва была уже выиграна.

Если бы он считал, что, въехав в долину, сможет выиграть битву, он бы, скорее всего, так и сделал. Решение, по-моему, было принято тогда, когда Логейн увидел сигнал.

Перевод: TiRTo

Логейн и Ульдред хотели контролировать подачу сигнала, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен – если до этого дойдет. Если бы сигнал не был подан, Логейна нельзя было бы обвинить в том, что войска не были введены вовремя. Но они не могли ожидать, что башня Ишала будет захвачена порождениями тьмы. Это было неожиданностью.

 

Изменено 19 августа, 2016 пользователем Хаархус

[Yria 12 508]

Проходил предысторию мага:

Получается Дункан и Серые Стражи были уверены, что Орду возглавляет Архидемон?

Да, об этом еще и в Остагаре, по-моему, можно узнать. Хотя тут я не уверена. В предыстории мага вообще от Дункана много всего интересного можно услышать. О том, что в своей победе он сомневается, например)

Больше похоже на то, что не все могут признать что просто для них Логейн с тараканами симпатичнее Алистера с его "истерикой" и "нытьем по Дункану"

Нет, вот тут точно за себя могу сказать: в целом Алистер мне симпатичнее) Желание сохранить жизнь Логэйну продиктовано тем, о чем я уже писала выше, плюс хроническим милосердием ко всем негодяям, встречаемым по пути.Засим делаю-ка я з этой темы ноги

Изменено 29 мая, 2010 пользователем Yria

[Oldrik 452]

Да, об этом еще и в Остагаре, по-моему, можно узнать. Хотя тут я не уверена. В предыстории мага вообще от Дункана много всего интересного можно услышать. О том, что в своей победе он сомневается, например)

Просто в качестве оправдания Логейна часто приводили довод, что никто, в том числе и Дункан, не был уверен, что это Мор.

В Остагаре Дункан говорит, что не уверен, что Архидемон тут, скорее всего имеется в виду, что он не поблизости.

[Orin 95]

При этом в том же разговоре можно услышать фразу "Ты скажешь, что я сам во всем виноват, и будешь прав" Так признает свою вину или не признает? Да и перед заходом на крышу форта он не раз просит дать ему не "умереть героем", а именно "искупить вину". Хотя тут уже у вас с Логэйном могут расходиться представления о том, что такое искупление)

Видите ли, он виноват, потому что кого еще можно обвинить в том, что он натворил? Как говорилось в предыстории мага, он сам кузнец своего несчастья. Он принимал решения, сложившаяся ситуация целиком и полностью дело его рук (крысу не трогать, пока скринами не запасетесь), так что винить других смысла нет. Другое дело, считать свои поступки ошибочными.

До форта он у меня не доходил, ибо победа над Мором превыше всего (это если с точки зрения рациональности рассматривать), но даже если не заморачиваться, то нет у моих героев нет особых симпатий к этому полководцу (о чем было написано выше), чтобы ни с того, ни сего бросаться на его защиту.

[Dannairien 97]

Рассмотрел моих слов не опровергает.

И не подтверждает. Здесь ситуация та же, что в Аммарантайне. Если укрепил крепость, она выстоит. Если нашел дело поважнее (например, Эамона травить и пр.) - тогда да, конечно, есть чего опасаться. Пары тоннелей, которые давно и легко можно было бы засыпать.

История Ферелдена показала на чем держалось государство все время правления династии основанной Каленхадом, что вам в этом не нравится?

То, что это к делу не относится. Слишком много теоретических рассуждений на зыбком основании. Я предпочитаю практическую часть) Можете доказать скринами, что банны не выполнили прямой приказ Кайлана?

очень сомнительно, что Селина это допустит.

Что - "это"? В первую очередь она не допустит, чтобы у нее появился ребенок (если она не замужем).

Потому что задача ПТ не обойти армию, а уничтожить ее. Вы обратили внимание в каком состоянии находятся крепость Брандомар(мертвые рвы)? Норы явно изначально не входили в проект. Бессмысленно, учитывая тот факт, как хорошо ПТ умеют рыть.

Мертвые рвы захвачены столетия назад.

Логово Джарвии в планировке такое же. Кто там норы рыл? Тоже ПТ?

И - болото нельзя рыть. В нем можно только увязнуть.

Изменено 29 мая, 2010 пользователем Dannairien

[Joruba 2 041]

Может немного не в тему... "Моим защитником будет мой мабари"

Замечу: Пес радостно залаял. (Собаку назвал Логги)

Изменено 29 мая, 2010 пользователем Joruba

[Мелькорн 424]

И не подтверждает. Здесь ситуация та же, что в Аммарантайне. Если укрепил крепость, она выстоит. Если нашел дело поважнее (например, Эамона травить и пр.) - тогда да, конечно, есть чего опасаться. Пары тоннелей, которые давно и легко можно было бы засыпать.

Хорошо засыпали бы подвал, это ничего не изменило бы так как ПТ просто прокопали бы себе путь так-же как они докопались до подвала.

То, что это к делу не относится. Слишком много теоретических рассуждений на зыбком основании. Я предпочитаю практическую часть) Можете доказать скринами, что банны не выполнили прямой приказ Кайлана?

Это пример показывающий насколько "едино" государство, насколько прочна система обеспечивающая его существование. Вспомните историю, феодальная раздробленность всегда проявлялась от случая к случаю и всегда подобным образом.

Что - "это"? В первую очередь она не допустит, чтобы у нее появился ребенок (если она не замужем).

А вы забыли о тоне переписки? Селина Кайланом вертит как хочет(кстати, мне все больше кажется, что именно она надоумила нашего идиота лезть на передовую), а потому заставить его делать все, что нужно, в том числе признать ребенка и женится, труда не составит. На вопрос зачем Селине это нужно отвечу просто благо государства.

Мертвые рвы захвачены столетия назад.

Логово Джарвии в планировке такое же. Кто там норы рыл? Тоже ПТ?

И - болото нельзя рыть. В нем можно только увязнуть.

А вы думаете брандомар сначала захватили и только потом загадили?

Нет, не ПТ эти "норы" были прорыты во время строительства Орзаммара.

Нельзя? Изучите геологию. К тому же сам Остагар явно не на болоте стоит.

Изменено 29 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Glemme 121]

Ну, скажем так. Я играла долийкой, перепроходить буду её же, может еще благородным МГГ (который будет кладезем разврата, замутит с Зевраном, воссядет на трон и вообще явная беспринципная сволочь. Логейн помилует без сожалений). Так что вряд ли мне близка предыстория городских эльфов или благородных. Точнее, она мне неинтересна.

И, к слову. Помилование Логейна вполне вписывается в отыгрыш именно моей героини. Она прежде всего думает о своем народе и о спасении от Мора. Но лишние жертвы ей не нужны, если она может избежать смерти другого, она это сделает. Если она может дать второй шанс, она его даст. Но при этом на внутренние дрязги Ферелдена и СС ей как бы плевать. Она стала стражем поневоле и заставлять её особо печься об их благополучии я не хочу. Поэтому всё нормально, если перед моей ГГ встает выбор, дать второй шанс или убить "преступника", она выберет отнюдь не второе.

Если ваши персонажи мстительные особы, то они на то и ваши. Всё-таки отыгрыш роли пляшет от характера игрока. Если мне мстительность или излишняя жестокость не свойственна, я и не буду вносить эти качества в своих ГГ.

Хотя если бы Логейна предложили самолично четвертовать и прочее-прочее, то да, при определенном отыгрыше моя ГГ его без зазрений совести убила бы, если б мне захотелось темного персонажа сделать. А так... Пролить кровь, которая как бы ничего не значит... Чем ГГ или Алистер лучше Логейна, если убивают безоружного?

З.Ы. К слову, на мордашку и бла-бла-бла Алистер конечно душка и лучше Логейна. Но после прохождения вынуждена сказать, что на мой вкус Логейн как человек более отвечает моим стандартам. Хотя бы в том плане, что он более честный и благородный (заявление спорное, но давайте не будем его обсуждать, это моё личное мнение).

З.З.Ы. Если вы не способны понять, что ощущать вину можно и молча, где-то внутри себя, а точнее сознавать неверность своего выбора и степень губительности его последствий, то говорить не о чем. Слова о рыданиях были утрированы, но именно это вы фактически и требуете от Логейна, а это как-то странно.

[Oldrik 452]

Это пример показывающий насколько "едино" государство, насколько прочна система обеспечивающая его существование. Вспомните историю, феодальная раздробленность всегда проявлялась от случая к случаю и всегда подобным образом.

А как несогласие с узурпацией власти может показывать не единство государства? Часть (именно часть, специально указал) баннов оказалась верна законам, и это, что повод называть их изменниками?

И все эти "изменники" после Собрания Земель, на котором выбрали законного правителя, объединились с ним и гражданская война затихла, это как?

Никудышный пример вы привели, то что они бунтуют против Логейна, это не значит, что они бунтуют против Ферелдена. Они имеют право не подчинятся Логейн, так как он незаконный правитель.

А вы забыли о тоне переписки? Селина Кайланом вертит как хочет(кстати, мне все больше кажется, что именно она надоумила нашего идиота лезть на передовую), а потому заставить его делать все, что нужно, в том числе признать ребенка и женится, труда не составит. На вопрос зачем Селине это нужно отвечу просто благо государства.

Тон? Или только ВАШЕ мнение? Где в письме призывы к разводу и "отправляйся, ты милок, на передовую"? Скриншоты можно увидеть, а то под понятие "тон письма" можно подогнать всё что угодно.

А то что Кайлан ни в какую не желал разводится с Анорой это мы не будем упоминать? И не надо "а если бы императрица захотела, то бы развёлся" это одно сплошное "ЕСЛИ БЫ", давайте факты, а не домыслы.

[Orin 95]

Если ваши персонажи мстительные особы, то они на то и ваши. Всё-таки отыгрыш роли пляшет от характера игрока. Если мне мстительность или излишняя жестокость не свойственна, я и не буду вносить эти качества в своих ГГ.

Хотя если бы Логейна предложили самолично четвертовать и прочее-прочее, то да, при определенном отыгрыше моя ГГ его без зазрений совести убила бы, если б мне захотелось темного персонажа сделать.

"Если мне мстительность или излишняя жестокость не свойственна, я и не буду вносить эти качества в своих ГГ", но "при определенном отыгрыше моя ГГ его без зазрений совести убила бы"

- и как вам только удается совмещать несовместимое

Что касается моих юных мстителей, то, как показывает практика, мои плохиши и темныши у меня до финала не доходят, так что кому из нас свойственны "мстительность или излишняя жестокость", можем поспорить (только не в этой теме, тут и так этого "добра" хватает):laugh:

Чем ГГ или Алистер лучше Логейна, если убивают безоружного?

Вас послушать, так преступникам идущим на смертную казнь, надо автоматы выдавать, пару гранат и ядерный чемоданчик (честное слово, хорошо что законы все-таки не такие люди пишут)

Вот вы считаете, что казнь Логейна несправедлива? Вообще-то, увидев как обошлись с семейством Рендона Хоу (его детьми и предками, которые к темным делишкам вообще отношения не имели), а ведь Хоу с Логейном напару косячили, да и геройское прошлое у обоих имеется - после такого, Анора, радостно скачущая на троне, и Логейн, тусящий под боком, смотрятся абсолютно неправильно. Накосячили вместе - пусть вместе и отвечают, каждой сестре по серьгам и все такое, а не любимчиков заводить, которым ферелденские законы не писаны:dry:

К слову, на мордашку и бла-бла-бла Алистер конечно душка и лучше Логейна. Но после прохождения вынуждена сказать, что на мой вкус Логейн как человек более отвечает моим стандартам.

Вы не одиноки, подавляющее большинство логейнофилов (что у нас, что на социалке) тоже находят Логейна интереснее Алистера, только вот выбирать Логейна, потому как Ал ноет/не слушается/дурак/моралист (нужное подчеркнуть) - не есть признак рационального выбора, к которому вы нас совсем недавно призывали :happy:

Если вы не способны понять, что ощущать вину можно и молча, где-то внутри себя, а точнее сознавать неверность своего выбора и степень губительности его последствий, то говорить не о чем. Слова о рыданиях были утрированы, но именно это вы фактически и требуете от Логейна, а это как-то странно.

Вы либо невнимательно читаете, либо одно из двух. Не приписывайте "ваше восприятие" написанного, читайте как есть и будет нам счастье :sunny:

Здесь, вообще-то, обсуждается ответ Логейна из серии "я поступил бы также", а не его внешние проявления. Ответь он по-другому, отказался бы ответить (вон, Стен отказывается отвечать на вопросы ГГ и никто его по голове за это не бьет), а так даже не знаю откуда вы взяли требование непременного самобичевания и выливания литра слез на жилетку ГГ:huh:

ЗЫ ну и аргумент "я беру Логейна, чтобы убить об Архи" не лучше, чем "я убиваю Марджолайн, ведь иначе Лелиана в конце пойдет ее искать" или "я вырезаю эльфов, потому что из Затриана посох клевый падает", - т.е. аргумент всезнающего игрока, а совсем не ГГ

Изменено 30 мая, 2010 пользователем Orin

[Хаархус 4 234]

Без переходов на личности.

[Айне 3 824]

"я вырезаю эльфов, потому что из Затриана посох клевый падает", - т.е. аргумент всезнающего игрока, а совсем не ГГ

Я дико извиняюсь за оффтоп, но мне очень интересно - что за посох падает из Затриана? Спрашиваю из чистого любопытства, потому что вырезать эльфов рука не поднимется никогда. 

[Шен Мак-Тир 3 147]

Вот вы считаете, что казнь Логейна несправедлива? Вообще-то, увидев как обошлись с семейством Рендона Хоу (его детьми и предками, которые к темным делишкам вообще отношения не имели), а ведь Хоу с Логейном напару косячили, да и геройское прошлое у обоих имеется - после такого, Анора, радостно скачущая на троне, и Логейн, тусящий под боком, смотрятся абсолютно неправильно. Накосячили вместе - пусть вместе и отвечают, каждой сестре по серьгам и все такое, а не любимчиков заводить, которым ферелденские законы не писаны

ИМХО с семейством Хоу обошлись как раз таки совсем не честно и не благородно, и вообще меня эта ситуация возмутила. То, что ГГ живет в Ферелдене, не значит, что его устраивают ферелденские законы. И вообще оправдывать все поступки "законностью" - это ну никак не аргумент. Рабство тоже когда-то было законно.

Здесь, вообще-то, обсуждается ответ Логейна из серии "я поступил бы также", а не его внешние проявления. Ответь он по-другому, отказался бы ответить (вон, Стен отказывается отвечать на вопросы ГГ и никто его по голове за это не бьет), а так даже не знаю откуда вы взяли требование непременного самобичевания и выливания литра слез на жилетку ГГ

Вам уже кажется приводили его фразу, когда он напрямик говорит, что виноват. Этого мало?

ЗЫ ну и аргумент "я беру Логейна, чтобы убить об Архи" не лучше, чем "я убиваю Марджолайн, ведь иначе Лелиана в конце пойдет ее искать" или "я вырезаю эльфов, потому что из Затриана посох клевый падает", - т.е. аргумент всезнающего игрока, а совсем не ГГ

В таком случае аргумент "я не беру Логэйна, потому что тогда уйдет из пати Алистер" - из той же серии. Хотя лично мои мотивы далеки от подобных...

[Orin 95]

Я дико извиняюсь за оффтоп, но мне очень интересно - что за посох падает из Затриана? Спрашиваю из чистого любопытства, потому что вырезать эльфов рука не поднимется никогда.

Честно говоря, у меня тоже рука на ушастое племя не поднимается но судя по информации на форумах, посох довольно не плохой.

ИМХО с семейством Хоу обошлись как раз таки совсем не честно и не благородно, и вообще меня эта ситуация возмутила. То, что ГГ живет в Ферелдене, не значит, что его устраивают ферелденские законы. И вообще оправдывать все поступки "законностью" - это ну никак не аргумент. Рабство тоже когда-то было законно.

О Создатель, а всего несколько десятков страниц назад вы оправдывали продажу в рабство, которое было незаконно(наверно, потому что этим промышлял Логейн)

С семьей Хоу обошлись так, как того требовали законы и обычаи того времени и той страны, этот пример очень наглядный, надо признать. То что ГГ живет в Ферелдене не дает ему право нарушать закон только применительно к одному любимчику, не нравятся законы - стань канцлером и измени Ферелден, а то у ГГ какой-то однобокий взгляд получается :dry:

Вам уже кажется приводили его фразу, когда он напрямик говорит, что виноват. Этого мало?

И на эту фразу был соответствующий пост, дабы не утруждать вас поисками моего ответа спрячу под спойлер

Видите ли, он виноват, потому что кого еще можно обвинить в том, что он натворил? Как говорилось в предыстории мага, он сам кузнец своего несчастья. Он принимал решения, сложившаяся ситуация целиком и полностью дело его рук (крысу не трогать, пока скринами не запасетесь), так что винить других смысла нет. Другое дело, считать свои поступки ошибочными.

В таком случае аргумент "я не беру Логэйна, потому что тогда уйдет из пати Алистер" - из той же серии. Хотя лично мои мотивы далеки от подобных...

Вот если бы с моей стороны была такая аргументация, это был бы камушек в мой огород, а так можете его швырнуть в ту логейнофобку, цитату которой с подобной аргументацией вы недавно приводили :tongue: Изменено 30 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Joruba 2 041]

"Назло мамке в лужу сяду"

Nuff said

[Orin 95]

"Назло мамке в лужу сяду"

Ну да, конечно, наш не в меру мстительный принц взбунтовался против ГГ с его маниакальной страстью подбирать все, что валяется. Эх, надо было разрабам сделать, чтобы 50/50 Логейн не переживал посвящение, а потом еще, чтобы мог на ГГ напасть за то что таки послал за помощью в Орлей, а то никакой интриги, еще хуже чем с младшим Хоу :dry:

Хотя, если подумать, моим Кузям и городским эльфам, чтобы взять Хоу с Воганом в СС тоже мотивация понадобиться получше, чем "Риордан предложил, но шибко не настаивает", так что Алистера вполне можно понять... :happy:

[Dannairien 97]

Хорошо засыпали бы подвал, это ничего не изменило бы так как ПТ просто прокопали бы себе путь так-же как они докопались до подвала.

В крепости, где мой ГГ был Командором, они никуда прокопаться не смогли. Этого доказательства мне достаточно, чтобы не верить в способность ПТ проходить сквозь стены.

Это пример показывающий насколько "едино" государство, насколько прочна система обеспечивающая его существование. Вспомните историю, феодальная раздробленность всегда проявлялась от случая к случаю и всегда подобным образом.

Видите ли, у Вас - государство, система, строй. У меня - люди. Есть конкретный Кайлан и конкретные банны, и способность короля заставить их подчиняться я оцениваю не по историческим справкам, а рассматривая реальную ситуацию. Когда ГГ-Кусланд является в ставку короля с сообщением о том, что другой землевладелец захватил их владения, становится понятно, что к чему. Не возникает даже малейших сомнений ни у кого, что: 1) король вмешается; 2) король повесит виновного (замечу, знатного и влиятельного человека). Сама попытка Хоу характеризуется словами "интересно, на что он рассчитывал?". Такой слабый правитель, как Вы описываете, вообще бы не смог ничего поделать в данной ситуации. Как это происходило во времена средневековой феодальной раздробленности, на которые Вы все ссылаетесь. Тогда король бы поступил так, как Логейн (а именно - поприветствовал победителя; что еще остается, если ты лишь первый среди равных?).

А вы забыли о тоне переписки? Селина Кайланом вертит как хочет(кстати, мне все больше кажется, что именно она надоумила нашего идиота лезть на передовую), а потому заставить его делать все, что нужно, в том числе признать ребенка и женится, труда не составит.

Увольте) Лично я нахожу тон тех писем не более, чем дружеским. Каждый понимает в меру своей испорченности. Письмо - личное, явно предназначенное для глаз лишь одного человека. Будь между ними что-то, все выглядело бы куда откровеннее. Благо игра не рассчитана на детей младшего школьного возраста. Разумеется, Вы вольны трактовать все так, как сочтете нужным. Но Вы уже высказывали на страницах этого форума свое мнение - что отношения имеют смысл, только если заканчиваются браком. Так вот) Это все-таки не самая распространенная точка зрения. И сомневаюсь, чтобы Кайлан ее разделял. Начни он роман, состоя в браке, это уже говорило бы об определенной широте взглядов. В которой Вы ему тут же отказываете, заговаривая о ребенке и женитьбе. Будьте последовательны. Даже если допустить, что с его стороны был хотя бы обычный флирт (в чем я сомневаюсь), то - что с того? Немного куртуазности, флирта - почему нет? Чем еще развлекаться-то в те времена? Телевизор еще не изобрели, к счастью. Кстати, если орлейский двор имел столько же общего с французским, как подсказывают некоторые косвенные признаки, то у императрицы Орлея любовники в очередь выстраивались и с такими вещами, как брак и государственные интересы, находились в разных плоскостях. Соблазнила, забеременела, женила на себе. Бред. Вы об императрице Орлея говорите, или о ком?)))

На вопрос зачем Селине это нужно отвечу просто благо государства.

Это средневековье. Муж-король лишил бы ее власти. А в консорты тех, кто уже является королем, не берут.

А вы думаете брандомар сначала захватили и только потом загадили?

Да)

Нет, не ПТ эти "норы" были прорыты во время строительства Орзаммара.

Те норы - от ПТ, эти - не от ПТ. На них, простите, что - написано?

Нельзя? Изучите геологию. К тому же сам Остагар явно не на болоте стоит.

Приятно сознавать, что и в геологии Вы специалист) Увы, я не питаю такой похвальной склонности к наукам. За то время, что понадобилось бы ПТ, чтобы организовать полноценные работы по раскопке, вывозу грунта и пр. под огнем противника, к Остагару уже подошли бы и подводы с гномьими дверьми специальной конструкции, и эльфийские лучники, и весь Круг Магов в полном составе. СС осталось бы лишь выбрать, кому достанется честь прикончить Архидемона, а кому - ехать в Лотеринг за закуской и пивом по случаю народных гуляний. Изменено 30 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Мелькорн 424]

В крепости, где мой ГГ был Командором, они никуда прокопаться не смогли. Этого доказательства мне достаточно, чтобы не верить в способность ПТ проходить сквозь стены.

Если вы помните ГГ очень повезло, так-как была обнаружена заградительная дверь, к тому же не стоит забывать о разнице в технологии строительства у гномов и Тевинтера.

Видите ли, у Вас - государство, система, строй. У меня - люди. Есть конкретный Кайлан и конкретные банны, и способность короля заставить их подчиняться я оцениваю не по историческим справкам, а рассматривая реальную ситуацию. Когда ГГ-Кусланд является в ставку короля с сообщением о том, что другой землевладелец захватил их владения, становится понятно, что к чему. Не возникает даже малейших сомнений ни у кого, что: 1) король вмешается; 2) король повесит виновного (замечу, знатного и влиятельного человека). Сама попытка Хоу характеризуется словами "интересно, на что он рассчитывал?". Такой слабый правитель, как Вы описываете, вообще бы не смог ничего поделать в данной ситуации. Как это происходило во времена средневековой феодальной раздробленности, на которые Вы все ссылаетесь. Тогда король бы поступил так, как Логейн (а именно - поприветствовал победителя; что еще остается, если ты лишь первый среди равных?).

Это ваша проблема. Есть конкретная система и люди в этой системе, так как на момент Остагара нет ни одного действительно способного выйти за ее рамки и в последующем ее преобразовать сравнение вполне уместно. А разве вы забыли кодекс? там ясно сказано король первый среди явных, хотя сказано и иными словами.  

Увольте) Лично я нахожу тон тех писем не более, чем дружеским. Каждый понимает в меру своей испорченности. Письмо - личное, явно предназначенное для глаз лишь одного человека. Будь между ними что-то, все выглядело бы куда откровеннее. Благо игра не рассчитана на детей младшего школьного возраста.<br>Разумеется, Вы вольны трактовать все так, как сочтете нужным. Но Вы уже высказывали на страницах этого форума свое мнение - что отношения имеют смысл, только если заканчиваются браком. Так вот) Это все-таки не самая распространенная точка зрения. И сомневаюсь, чтобы Кайлан ее разделял. Начни он роман, состоя в браке, это уже говорило бы об определенной широте взглядов. В которой Вы ему тут же отказываете, заговаривая о ребенке и женитьбе. Будьте последовательны. Даже если допустить, что с его стороны был хотя бы обычный флирт (в чем я сомневаюсь), то - что с того? Немного куртуазности, флирта - почему нет? Чем еще развлекаться-то в те времена? Телевизор еще не изобрели, к счастью. Кстати, если орлейский двор имел столько же общего с французским, как подсказывают некоторые косвенные признаки, то у императрицы Орлея любовники в очередь выстраивались и с такими вещами, как брак и государственные интересы, находились в разных плоскостях. Соблазнила, забеременела, женила на себе. Бред. Вы об императрице Орлея говорите, или о ком?)))

Выглядело бы? Вы забываете о том, что оно могло попасть не тем людям. Оно бы им и закончилось не вмешайся в игру Логейн. Дело не в широте взглядов, а в такой вещи как инстинкт, который в семье тейринов судя по последним представителям чуть ли не главное, что ими движет. Потрясающе, вы слышали что-бы хоть один монарх женился по своей воле? Соблазнить она его уже соблазнила, женить вполне возможно. 

Это средневековье. Муж-король лишил бы ее власти.А в консорты тех, кто уже является королем, не берут.

Где сказано о том, что у Селины есть супруг? Все, что мы слышим, императрица Орлея то, императрица Орлея это. Открою страшную тайну Кайлан и при Аноре был технически консортом.  

Да)

Зря так думаете, судя по тому, что представляла крепость изначально взять ее можно только прорыв норы до ключевых точек.(под загадить я имел в виду в первую очередь ослабить обороноспособность.)

Те норы - от ПТ, эти - не от ПТ. На них, простите, что - написано?

Внимательно слушать нужно, что вам о Хартии рассказывают, а говорится кроме прочего о том как именно появились туннели ею(хартией) используемые. 

Приятно сознавать, что и в геологии Вы специалист) Увы, я не питаю такой похвальной склонности к наукам. <br>За то время, что понадобилось бы ПТ, чтобы организовать полноценные работы по раскопке, вывозу грунта и пр. под огнем противника, к Остагару уже подошли бы и подводы с гномьими дверьми специальной конструкции, и эльфийские лучники, и весь Круг Магов в полном составе. СС осталось бы лишь выбрать, кому достанется честь прикончить Архидемона, а кому - ехать в Лотеринг за закуской и пивом по случаю народных гуляний.

Полноценные работы ненужны, достаточно прорыть туннель до подвала, а уж там засыпай его не засыпай разницы особой нет, так-как грунт просто не успеет слежатся, это значит, что копать его будет не просто, а очень просто.

А как несогласие с узурпацией власти может показывать не единство государства? Часть (именно часть, специально указал) баннов оказалась верна законам, и это, что повод называть их изменниками?

И все эти "изменники" после Собрания Земель, на котором выбрали законного правителя, объединились с ним и гражданская война затихла, это как?

Никудышный пример вы привели, то что они бунтуют против Логейна, это не значит, что они бунтуют против Ферелдена. Они имеют право не подчинятся Логейн, так как он незаконный правитель.

Дело не в том под каким предлогом банны отказались признавать Логейна, дело в том, что ими двигало на самом деле.

Тон? Или только ВАШЕ мнение? Где в письме призывы к разводу и "отправляйся, ты милок, на передовую"? Скриншоты можно увидеть, а то под понятие "тон письма" можно подогнать всё что угодно.

А то что Кайлан ни в какую не желал разводится с Анорой это мы не будем упоминать? И не надо "а если бы императрица захотела, то бы развёлся" это одно сплошное "ЕСЛИ БЫ", давайте факты, а не домыслы.

Фраза Селины о том, что ее визит откладывается из-за ПТ в пустой голове Кайлона могла преобразится только в желание показать его Кайлона доблесть.

Такие же как "если бы" Логейн не увел войска из под Остагара", которые часто слышны от Логенофобов.  

Изменено 30 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Айне 3 824]

Уважаемые логейноведы, скажите, а можно ли где-нибудь почитать/послушать диалоги с Логейном после принятия его в партию? Желательно на русском, хотя я привередничать не стану – нет на русском, почитаю хотя бы на анлийском.  

[Dannairien 97]

Если вы помните ГГ очень повезло, так-как была обнаружена заградительная дверь, к тому же не стоит забывать о разнице в технологии строительства у гномов и Тевинтера.

В чем сложность заказать? Они там в той крепости уже давно сидят, вроде бы.

Это ваша проблема. Есть конкретная система и люди в этой системе, так как на момент Остагара нет ни одного действительно способного выйти за ее рамки и в последующем ее преобразовать сравнение вполне уместно. А разве вы забыли кодекс? там ясно сказано король первый среди явных, хотя сказано и иными словами.

Да у меня нет проблем)) И за рамки выходить необходимости не вижу; права казнить за неповиновение вполне достаточно.

Выглядело бы? Вы забываете о том, что оно могло попасть не тем людям.

Это какие такие люди перлюстрируют переписку королей?))

Ладно, обойдемся без рассуждений об этом. Просто вернемся к фактам. Письмо написано в дружеском тоне, без официоза. Вот и все. У Вас вообще никаких оснований нет для того, чтобы хотя бы предполагать то, что Вы утверждаете. Возможно, Селина - юная впечатлительная девушка, которая влюбилась в красавца-блондина и донимает его ненужными ему знаками внимания. Что угодно может быть. Возможно, Кайлан не смотрел дважды в ее сторону, спал с портретом Аноры в руках и недоумевал, получив написанное в расчете на посторонний взгляд письмо. Мы не знаем. Нет информации.

Оно бы им и закончилось не вмешайся в игру Логейн.

"Бы", снова "бы". Домыслы.

Дело не в широте взглядов, а в такой вещи как инстинкт, который в семье тейринов судя по последним представителям чуть ли не главное, что ими движет.

Это только потому, что они не услаждают игрока многостраничными занудными рассуждениями о причинах своих поступков?)

Алистер молодец. "За Дункана" - коротко и ясно, у средневековых рыцарей вышибает слезу.

Глупо было бы кричать что-то вроде "я хочу стать королем, а этот человек стоит на дороге к трону! его надо убить здесь и сейчас, чтобы банны усвоили, что бастард демократию разводить не будет, меч слишком длинный".

У нас с Вами разные представления о том, что движет сыновьями Меррика.

Потрясающе, вы слышали что-бы хоть один монарх женился по своей воле?

Всегда. Разве только если это будущий монарх, и свадьбу устраивают родители. А так - выбирается супруга самостоятельно, с учетом государственных интересов и т.п. А причем тут это?

Соблазнить она его уже соблазнила, женить вполне возможно.

Хорошо, что меня окружают более либеральные люди, чем Вы. А то моя репутация уже была бы раз сто безнадежно загублена)) Бедняга Кайлан.

Где сказано о том, что у Селины есть супруг? Все, что мы слышим, императрица Орлея то, императрица Орлея это. Открою страшную тайну Кайлан и при Аноре был технически консортом.

Да, разумеется, и я о том же - зачем ей супруг? Это же властью делиться надо.

Консортом нельзя быть "технически". Это юридическое ограничение в правах, не позволяющее наследовать трон в случае смерти супруга, например. Кайлан был полноправным королем, и тот объем власти, который имела Анора, именно он позволял ей иметь. Мог что угодно сделать, в том числе - развестись и оставить ни с чем. Что, собственно, Логейна и беспокоило.

Внимательно слушать нужно, что вам о Хартии рассказывают, а говорится кроме прочего о том как именно появились туннели ею(хартией) используемые.

Это просто кошмар, как мы с Вами растекаемся мыслью по древу)) Какое мне дело до туннелей? Крепости - это крепости, хоть на Земле, хоть в Тедасе, и ни подрывники с пороховыми бочками, ни ПТ с саперными лопатками не изменят их стратегического значения вплоть до изобретения артиллерийских снарядов высокой мощности. Защищать крепость легче, чем бегать по полю и надеяться, что враг разделится и даст себя перерезать. Это такие же азы, как то, что сила равна массе, помноженной на ускорение, и никакие рассуждения об ограничениях, природе сил и направлении не изменят простого факта.

Полноценные работы ненужны, достаточно прорыть туннель до подвала, а уж там засыпай его не засыпай разницы особой нет, так-как грунт просто не успеет слежатся, это значит, что копать его будет не просто, а очень просто.

А Вы пытались?) Так и представляю себе группу ПТ с эхолотами.

Дело не в том под каким предлогом банны отказались признавать Логейна, дело в том, что ими двигало на самом деле.

Откуда Вам это знать. Предполагайте на здоровье, но зачем это за факт выдавать? Это ведь, опять-таки, домыслы.

Фраза Селины о том, что ее визит откладывается из-за ПТ в пустой голове Кайлона могла преобразится только в желание показать его Кайлона доблесть.

У Вас странный Тедас. У Кайлана голова пустая, а вот ПТ впору каждому докторскую защищать по подрывному делу и стратегическому планированию.

Кайлану хватает мозгов, чтобы на дерзости незнакомца реагировать, сглаживая углы, а не хватаясь за меч. Так как девять из десяти парней его возраста и сложения в подобной ситуации не нашлись бы, логично предположить, что и на письмо он отреагирует благоразумно. Тем более, что в ЕГО письмах к Селине нет ни намека на чувства.

Изменено 30 мая, 2010 пользователем Dannairien

[Orin 95]

Уважаемые логейноведы, скажите, а можно ли где-нибудь почитать/послушать диалоги с Логейном после принятия его в партию? Желательно на русском, хотя я привередничать не стану – нет на русском, почитаю хотя бы на анлийском.

На англицком посмотреть можно на ютубе (может там и на русском что-нибудь выложили), а почитать на викиа. Изменено 30 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Мелькорн 424]

В чем сложность заказать? Они там в той крепости уже давно сидят, вроде бы.

 Тогда надо весь фундамент менять.

Да у меня нет проблем)) И за рамки выходить необходимости не вижу; права казнить за неповиновение вполне достаточно.

 Вот Логейн и казнил, как владеющий самой впечатляющей "дубинки", которая во все времена была символом истинной власти.

Это какие такие люди перлюстрируют переписку королей?)) 

Ладно, обойдемся без рассуждений об этом. Просто вернемся к фактам. Письмо написано в дружеском тоне, без официоза. Вот и все. У Вас вообще никаких оснований нет для того, чтобы хотя бы предполагать то, что Вы утверждаете. Возможно, Селина - юная впечатлительная девушка, которая влюбилась в красавца-блондина и донимает его ненужными ему знаками внимания. Что угодно может быть. Возможно, Кайлан не смотрел дважды в ее сторону, спал с портретом Аноры в руках и недоумевал, получив написанное в расчете на посторонний взгляд письмо. Мы не знаем. Нет информации.

Дайте-ка подумать Логейн,Кусланд,Эамон и дальше по списку.

"Бы", снова "бы". Домыслы.

А разве утверждения о том что было бы пойди Логейн в атаку не домыслы.

Это только потому, что они не услаждают игрока многостраничными занудными рассуждениями о причинах своих поступков?) 

Алистер молодец. "За Дункана" - коротко и ясно, у средневековых рыцарей вышибает слезу.

Глупо было бы кричать что-то вроде "я хочу стать королем, а этот человек стоит на дороге к трону! его надо убить здесь и сейчас, чтобы банны усвоили, что бастард демократию разводить не будет, меч слишком длинный".

У нас с Вами разные представления о том, что движет сыновьями Меррика.

Вообще то я о хождении на сторону, которая судя по всему была у Тейринов традицией.

Всегда. Разве только если это будущий монарх, и свадьбу устраивают родители. А так - выбирается супруга самостоятельно, с учетом государственных интересов и т.п. А причем тут это? 

А при том, что Кайланом легко вертеть.

Хорошо, что меня окружают более либеральные люди, чем Вы. А то моя репутация уже была бы раз сто безнадежно загублена)) Бедняга Кайлан.

Без комментариев.

Да, разумеется, и я о том же - зачем ей супруг? Это же властью делиться надо.

Консортом нельзя быть "технически". Это юридическое ограничение в правах, не позволяющее наследовать трон в случае смерти супруга, например. Кайлан был полноправным королем, и тот объем власти, который имела Анора, именно он позволял ей иметь. Мог что угодно сделать, в том числе - развестись и оставить ни с чем. Что, собственно, Логейна и беспокоило.

 Это с Кайланом то?

Мог отобрать? Кайлан мог отобрать только в случае, если бы нашелся тот, кто заставит его это сделать.  

Это просто кошмар, как мы с Вами растекаемся мыслью по древу)) Какое мне дело до туннелей? Крепости - это крепости, хоть на Земле, хоть в Тедасе, и ни подрывники с пороховыми бочками, ни ПТ с саперными лопатками не изменят их стратегического значения вплоть до изобретения артиллерийских снарядов высокой мощности. Защищать крепость легче, чем бегать по полю и надеяться, что враг разделится и даст себя перерезать. Это такие же азы, как то, что сила равна массе, помноженной на ускорение, и никакие рассуждения об ограничениях, природе сил и направлении не изменят простого факта.

Только в случае, если крепость содержится в образцовом состоянии.

А Вы пытались?) Так и представляю себе группу ПТ с эхолотами.

Я даже комментировать это не буду.

 

Откуда Вам это знать. Предполагайте на здоровье, но зачем это за факт выдавать? Это ведь, опять-таки, домыслы.

Это очевидное заключение, вытекающие из такой вещи как человеческая природа, которая за последние пять тысяч лет фактически не изменилась.

 

У Вас странный Тедас. У Кайлана голова пустая, а вот ПТ впору каждому докторскую защищать по подрывному делу и стратегическому планированию.

Кайлану хватает мозгов, чтобы на дерзости незнакомца реагировать, сглаживая углы, а не хватаясь за меч. Так как девять из десяти парней его возраста и сложения в подобной ситуации не нашлись бы, логично предположить, что и на письмо он отреагирует благоразумно. Тем более, что в ЕГО письмах к Селине нет ни намека на чувства.

Не ПТ, а АРХИДЕМОНУ.

Кайлан восхищается СС, потому своеволье рекрута его просто не задевает.  

Изменено 30 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Glemme 121]

Оу...

Повторятся в сотый раз касаемо Логейна и его искупления не буду, ибо смысла нет.

Мои ГГ способны признать за ним право на искупление вины. Мне его желание кажется искреннем.Здесь предмета для спора нет, мы кажется даже в разных странах живем, нынче в России смертной казни нет (что на мой взгляд не всегда верно). Касаемо правосудия, я лично считаю, что здесь как в воспитании детей - самый простой и имеющий массу побочных эффект способ это накричать, ударить, иными словами - запугать, дабы в будущем так не поступал. А можно убедить, заставить осознать, что это просто невыгодно всем сторонам. Убеждение. Вот и касаемо преступников, я лично не вижу смысла в простом наказании. Либо переучивать их, либо изолировать, всё равно насилие (лишиние свободы в современном варианте) вызывает в той или иной степени ответную агрессию. Но что-то мне подсказывает, что вы в подобных делах, как и многие, не привыкли рассуждать о мотивах и причинах. Поэтому спорить не о чем.

Касаемо отыгрыша. Всё зависит от того, какого персонажа я отыгрываю. Если близкого к себе, то он добрый пацифист. Если просто интересного мне, то почему бы в рамках образа не поманьячить? =)

[Dannairien 97]

Тогда надо весь фундамент менять.

Заключение гнома-эксперта, присланного в помощь королем Орзаммара? Или Ваши собственные геологические изыскания?)

Вот Логейн и казнил, как владеющий самой впечатляющей "дубинки", которая во все времена была символом истинной власти.

Отнюдь. Логейн нарушил присягу и совершил государственный переворот. Истинной такая власть иногда бывала; но только тогда, когда человек оказывался способен ее удержать. Сам. Подавив сопротивление всех недовольных, которое безусловно будет.

В такой ситуации ходить и удивляться - как так, я короля убил, а меня новым королем признать не хотят, - просто безумие. Законы в обществе все-таки есть, это не стадо обезьян.

Дайте-ка подумать Логейн,Кусланд,Эамон и дальше по списку.

Доказательства?

А разве утверждения о том что было бы пойди Логейн в атаку не домыслы.

А я рассуждаю о том, что было бы, пойди Логейн в атаку?

Вообще то я о хождении на сторону, которая судя по всему была у Тейринов традицией.

Даже если и так, что с того?

А при том, что Кайланом легко вертеть.

Женитьба короля - дело государственное. Вы уж как-нибудь определитесь. Или Кайлан находится под влиянием своих советников, и тогда его все-таки уговорили бы бросить Анору и жениться вторично на какой-нибудь Кусланд. Или же он будет стоять на своем и жить с той, кого любит. Но любит-то он жену. Ходил он налево или нет, вертит им как раз Анора.

Это с Кайланом то? Мог отобрать? Кайлан мог отобрать только в случае, если бы нашелся тот, кто заставит его это сделать.

Возможно. И что это меняет? Мое утверждение остается верным.

Это очевидное заключение, вытекающие из такой вещи как человеческая природа, которая за последние пять тысяч лет фактически не изменилась.

В теме прозвучало не раз и от разных людей, что предатель, убийца и узурпатор, которым предстал Логейн в представлении многих баннов, не мог рассчитывать на поддержку. Не знаю, о какой такой природе Вы говорите. Но очень многим законность и порядок в родном государстве куда важнее лишнего клочка земли. Это обычное здравомыслие. Потому что там, где могут убивать, попирая все законы, и захватывать земли так, как это сделал Хоу, от имущества уже не будет толку.

Не ПТ, а АРХИДЕМОНУ.

Что-то никаких особых талантов Архидемон не демонстрировал. Прилетела ящерица, пожрала кучу солдат, сдохла. Все. Полчища ПТ как ломились в ворота, так и ломились. Не пытаясь подрыться под Денеримские стены.

Кайлан восхищается СС, потому своеволье рекрута его просто не задевает.

Король не будет смотреть снизу вверх на какого-то никому неизвестного типа смутного происхождения только потому, что тот, возможно, будет принят в СС. Он просто хотя бы в этом воспитан так, как должно королю. Изменено 30 мая, 2010 пользователем Dannairien

[Bladesinger 167]

Но что-то мне подсказывает, что вы в подобных делах, как и многие, не привыкли рассуждать о мотивах и причинах.

О мотивах и причинах? Хммм.... можно ли оправдать человека, изнасиловавшего ребенка из благих побуждений. Ну, благих в его - насильника (и сочувствующих), понимании. Будем ли мы всерьез рассуждать об этих мотивах и причинах? А будут ли прежние награды и заслуги насильника являться индульгенцией и причиной забвения изнасилования?

Вы спросите, при чем тут изнасилование? Так Логейн из благих побуждений изнасиловал свою страну.

Изменено 31 мая, 2010 пользователем Bladesinger

[Orin 95]

Оу...

Повторятся в сотый раз касаемо Логейна и его искупления не буду, ибо смысла нет.

Да нет, просто определитесь признал он свои ошибки или нет, ведь если не признал, стало быть считает свои действия верными и единственно правильными несмотря на то, к чему они привели (в жизни и такое бывает).

Мои ГГ способны признать за ним право на искупление вины. Мне его желание кажется искреннем.Здесь предмета для спора нет, мы кажется даже в разных странах живем, нынче в России смертной казни нет (что на мой взгляд не всегда верно).

Ну, с учетом того что во время перепалки ГГ-Алистер-Риордан Логейн молчит, то узнать о его желаниях можно только обладая незаурядной способностью к телепатии, тут даже приписать, что "СС не отказываются от предложенной помощи", не получится, потому как он ее не предлагает. Опять же, слова Риордана меня совсем не убедили, потому как долийцу даже Дуня не запрещал покинуть орден после того как с Мором будет покончено, так что и в то, что и Логейну что-то помешает свалить из ордена, верится с трудом

Во многих странах смертная казнь присутствует. И хотя не очень правильно сравнивать игровые ситуации и современные реалии, но взять то же средневековье и более позднее время - смертная казнь была всегда, потому как не всем преступлениям можно найти соответствующее наказание. А по-вашему получается, что это было неблагородно - казнить безоружного преступника (вот если бы мои ГГ были безоружны, Логейн бы их последние 5 СЗ вешал во дворе, какой он негодяй, правда? :happy:). А в Ферелдене еще и право крови есть для улаживания споров между благородными, так что не мерьте Ферелден российским законодательством

Убеждение. Вот и касаемо преступников, я лично не вижу смысла в простом наказании. Либо переучивать их, либо изолировать, всё равно насилие (лишиние свободы в современном варианте) вызывает в той или иной степени ответную агрессию. Но что-то мне подсказывает, что вы в подобных делах, как и многие, не привыкли рассуждать о мотивах и причинах. Поэтому спорить не о чем.

Интересно, как вы собираетесь убеждать педофилов и насильников, что они неправы. Или что избивать пенсионеров, которые страну защищали - аморально. Будете разбираться в мотивах и причинах человека, взорвавшего школу? Ему, наверно, тоже будет что сказать в свою защиту.

Публичное наказание (в т.ч. и казнь) нужно, чтобы человек 10 раз подумал прежде чем поступить так же, как тот которого обваляли в перьях, заковали на главной площади без еды и воды или казнили, потому что это наглядно демонстрирует, что тебе будет, если... Логейн нарушил кучу законов и его помилование смотрится не лучшим образом именно с этой точки зрения (да, руки ГГ будут чистыми, а сам он будет восхвалять себя часами), только скажите это тем, чьи родственники погибли, сражаясь против узурпатора (заметьте, банны Логейну сначала предложили самому уйти с места регента и только потом развязали военные действия) или тем, чьих родных пытали в застенках форта. И как было написано ранее

Это не считая того, что помиловав Логейн, ГГ фактически дает зеленый свет заговорам и мятежам: убил короля, отравил банна, продавал граждан и попирал законы государства и церкви - пустяки, семью не тронут, привилегий не лишат и сам ты за это осужден не будешь.

Как-то не очень чист и светел ГГ, помиловавший преступника, выглядит если рассматривать с точки зрения "блага государства", а не личных предпочтений. Белен своего оппонента и за меньшее казнил, а ведь там речь стояла только о целостности государства.

Касаемо отыгрыша. Всё зависит от того, какого персонажа я отыгрываю. Если близкого к себе, то он добрый пацифист. Если просто интересного мне, то почему бы в рамках образа не поманьячить? =)

наверно потому что ваш пост говорил обратное :dry: Изменено 31 мая, 2010 пользователем Orin