Логейн Мак-Тир / Loghain Mac-Tir

[Cassandra 1 104]

"Война жестока. Это знают все, кто сражался бок о бок с Мэриком. На войне нет невиновных,

есть только живые и мертвые, и у каждого из них своя вина".

Логэйн родился в фермерской семье во времена, когда страна была оккупирована иноземцами. Еще мальчиком он присоединился к сопротивлению, где быстро обнаружил дар полководца. Логэйн сблизился с принцем Мэриком, последним подлинным наследником ферелденского трона. Вместе они повели повстанцев на бой с войсками Орлесианской Империи. Мэрик дал другу дворянский титул, и теперь Логэйн не столько живой человек, сколько символ. Он воплощает в себе ферелденские идеалы трудолюбия и независимости.

- Озвучил Логейна Мак-Тира - Simon Templeman

Кандидатская диссертация пользователя Танд об этом персонаже. Рекомендуется к ознакомлению. Содержит большое количество спойлеров.

Ролик кошмара Логейна в Башне Круга. Сцена не вошла в игру.

  Показать контент

http://www.youtube.com/watch?v=Z8lHS_rx6gE

Дэвид Гейдер поведал о мотивах и действиях Логейна при Остагаре.

  Показать контент

Да, но это было сделано не в качестве подготовки к Остагару. Это было сделано потому, что ожидалось, что Логейн и Кайлан в итоге станут противниками, и эрл Эамон наверняка твёрдо будет поддерживать Кайлана. Как я сказал, Логейн из тех людей, которые предпочитают, чтобы их враги были обезврежены ещё до непосредственной драки.

Знаю, что это нигде не упоминалось, но по плану Эамон не должен был умереть от яда. Он должен был долго болеть – достаточно долго, чтобы Изольда перепробовала все средства и отправила рыцарей на поиски лекарства, - а после того, как конфликт с Кайланом разрешился бы, ему бы дали противоядие. В Редклиф был послан эльф, чтобы приглядывать за ситуацией, и если бы Эамону стало хуже, Логейн смог бы отправить лекарство в тот же момент. Или, по крайней мере, таков был изначальный план. Если бы Эамон погиб во имя сохранения Ферелдена от ига Орлея, Логейн бы не стал особо расстраиваться.

По моему мнению, Логейн не ехал к Остагару с мыслью сбежать с поля боя. Тем не менее, очевидно, что у него с Кайланом были серьёзные разногласия – в основном, из-за попыток Кайлана примириться с Орлеем. Логейн наверняка собирался каким-то образом вступить с королём в конфронтацию, лишая его союзников и прочее. Но планировал ли Логейн убить Кайлана? Нет, не думаю. Я считаю, он делал то, что умел лучше всего, и старался, чтобы к тому моменту, как грянет финальный спор с королём, битва была уже выиграна.

Если бы он считал, что, въехав в долину, сможет выиграть битву, он бы, скорее всего, так и сделал. Решение, по-моему, было принято тогда, когда Логейн увидел сигнал.

Перевод: TiRTo

Логейн и Ульдред хотели контролировать подачу сигнала, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен – если до этого дойдет. Если бы сигнал не был подан, Логейна нельзя было бы обвинить в том, что войска не были введены вовремя. Но они не могли ожидать, что башня Ишала будет захвачена порождениями тьмы. Это было неожиданностью.

 

Изменено 19 августа, 2016 пользователем Хаархус

[MissMary 2 920]

Когда пыталась поговорить по-душам с Логейном, то, не помню в ответ на какую реплику, он мне сказал, что "повелевал судьбами людей и проиграл. И нет ему за это прощения". Вот я не поняла, за что именно ему прощения, за то, что позволил себе повелевать судьбами или за то, что проиграл?

Изменено 11 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Cassandra 1 104]

  В 18.01.2010 в 11:33, Bladesinger сказал:

Иначе говоря топтать ногами жизни и судьбы во благо Ферелдена.

Ну, вот это, допустим, у меня все персонажи делают, даже самые Lawful Good'ные. Только там речь идет о благе всего мира, потому что если мы не остановим Мор в Ферелдене потребуется альянс всех государств Тедаса, а это очень затратно и по деньгам и по времени. Но, насмотревшись на Логейна, я поняла, что буду более эгоистичной, чем этот герой. Когда слишком многим жертвуешь ради всеобщего блага, разбухает гордыня, и начинаешь думать: "Кроме меня никто не знает, что лучше для всех. Я стольким пожертвовал, никто не смеет осуждать меня за мои решения и поступки!"

[Bladesinger 167]

  В 18.01.2010 в 11:48, Sqrat сказал:

Бедная животинка. Перед самой смертью еще и несварением желудка помучиться.

Но Вы немного ошиблись. Большинство логейноманов настолько милосердны, что предпочитают согласиться на предложение Морриган и оставить его в живых.

Что ничуть не лучше. Потому что во благо Ферелдена они передают в руки ведьмы душу древнего бога, во благо Ферелдена делают королеве Анорочке братика/сестренку. Таким образом во благо Ферелдена они даруют этомукоролевству левого божественного воспитанного ведьмой логейновкого бастарда, теоретически обладающего правами на тейрнир и корону. Королевство ликует.

  Цитата

Что-то многовато последователей Темной стороны. Их же обычно только двое.

Это ситов только двое. А последователей Темной Стороны может быть сколько угодно.

  В 18.01.2010 в 11:57, Cassandra сказал:

Когда слишком многим жертвуешь ради всеобщего блага, разбухает гордыня, и начинаешь думать: "Кроме меня никто не знает, что лучше для всех. Я стольким пожертвовал, никто не смеет осуждать меня за мои решения и поступки!"

Мысли такие на Темную Сторону ведут.

Собственно, так с Логейном и происходит. Отчасти гордыня, отчасти любовь к свой стране, отчасти какие-то фобии - все это в конечном счете на Темную Сторону его приводит. Мотивы понятны. Но сторона-то все равно Темная и от мотивов светлее не становится.

Изменено 18 января, 2010 пользователем Bladesinger

[Cassandra 1 104]

  В 18.01.2010 в 11:58, Bladesinger сказал:

Что ничуть не лучше. Потому что во благо Ферелдена они передают в руки ведьмы душу древнего бога, во благо Ферелдена делают королеве Анорочке братика/сестренку. Таким образом во благо Ферелдена они даруют этомукоролевству левого божественного воспитанного ведьмой логейновкого бастарда, теоретически обладающего правами на тейрнир и корону. Королевство ликует.

А я ради личного блага заставляю сделать королевского бастарда. Это хуже, наверное. Правильным решением было бы убиться об АД самой, заодно так точно не превращусь в Логейна в будущем. Но я ведь решила быть эгоистичной...

[Bladesinger 167]

  В 18.01.2010 в 12:10, Cassandra сказал:

Правильным решением было бы убиться об АД самой

Да, это самое эпически-мученически-героичеки правильное решение. Я на него так и не решился...

С другой стороны, в моей концовке ребятеночек это сможет претендовать разве что на подержанный аравель и запаску к нему.

[Orin 95]

  В 18.01.2010 в 13:23, Эри сказал:

Я из мести заставила Логейна переспать с Морриган, а то как арxи его скормить очень легкая ипочетная смерть.

Мне понравился скрин, где он говорит ГГ, который пришел его на ритуал упрашивать: "Ты мог бы меня заставить, но если ты просишь, значит надо..." (реплика неточная)

Видать тоже проникся к ведьмочке симпатией.

Изменено 11 августа, 2010 пользователем Хаархус

[MissMary 2 920]

Только что сделала скрины разговора двух собеседников в Денериме и не могу их сюда загрузить.(((

Изменено 11 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Joruba 2 041]

ЙУХ вам, господа логейнофобы Сегодня, мне недосуг, лень писать. Я , как и остальные логейноманы, уже все написал и объяснил. Вам же советую почитать и подумать над тем, что жизнь не такая уж однозначная, равно как и личность человека и его поступки. Иногда стоит приложить усилие и поразмышлять над этим. Обвинять человека - несложно.

Изменено 11 августа, 2010 пользователем Хаархус

[MissMary 2 920]

  В 18.01.2010 в 20:51, Sqrat сказал:

Уверена, это тоже козни логейноманов.:)

Последнее время у меня постоянно возникают проблемы с загрузкой скринов сюда. Приходится их через радикал выкладывать. Но, это уже, наверное, завтра...

  В 18.01.2010 в 20:59, Joruba сказал:

ЙУХ вам, господа логейнофобы Сегодня, мне недосуг, лень писать. Я , как и остальные логейноманы, уже все написал и объяснил. Вам же советую почитать и подумать над тем, что жизнь не такая уж однозначная, равно как и личность человека и его поступки. Иногда стоит приложить усилие и поразмышлять над этим. Обвинять человека - несложно

Ага, только чем больше прилагаю усилий, тем больше понимаю, что он предатель и доверять такому человеку никогда не стала бы. Уже и говорить с ним пыталась, но у нас слишком разные взгляды на благо для Ферелдена и на то, что он творил все время игры, поэтому конструктивного диалога у нас с ним никак не получается. Да и не хочет он отвечать на те вопросы, которые меня интересуют. А обвиняем мы его по делу, а не просто так;)

Изменено 18 января, 2010 пользователем MissMary

[Sedne 223]

Согласна мир не делится на черное и белое, как и люди в нем, можно оправдывать человека не обремененного властью за его не очень хорошие поступки, но людей, от которых зависит жизнь и благополучие других, всегда попадают под раздачу за свои негативные поступки, да и еще раз говорю вера в какое-то там призрачное благо для всех не дает право на предательство, работорговлю, пытки и мучение, ну и так далее.

Изменено 11 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Lian 12 244]

Не сомневайтесь, мы ситхи всегда эту тему читаем. :) Решила взять пример с Ellewilde – накатать большое сообщение и не мудрить. Чтобы вам было что пообсуждать, пока я снова буду тратить время на личную жизнь в свободное от Логэйна время. :)

Пару слов про доблестную армию Ферелдена. (кто то до сих пор думает что она под Остагаром полегла :blink: но, впрочем, надо же в чем то Логэйна обвинять)

Во-первых, о том что Логэйн увел армию, он говорит сам. Ах да, забыла. Мы его словам не верим. Тогда это опустим.

Во-вторых о армии нам красноречиво говорит ролик битвы в Остагаре. У Кайлана людей мало, зато когда показывают уход армии – то на заднем видно огромное количество факелов. Нам как бы так призрачно намекают, что людей там много... Да и вообще, отряд, который занимается выманиванием армии противника должен быть немногочисленным, чтобы основные силы ударили и застали врасплох, разве нет? Поправьте меня господа тактики.

В-третьих. Замечательная фраза в конце «ГГ собрал армию, равную потерянной при Остагаре». Отличная армия. Человек (существ) двести хотя бы наберется? И то негусто… А все остальные солдаты которых нам в роликах показывают – это несомненно единственный оставшийся в живых гарнизон Редклифа, и то уже изрядно зомбиками покоцанный. Хорошо что у Ферелдена есть ГГ, который мужественно в одиночку голышом остановит Мор…

А хоронить каждый день по одному можно и пятьдесят человек. Так что фраза храмовников в Денериме туманна.

Про военный совет надоело. Я и остальные кажется уже сказали все, что могли. Хотя там даже в игре все понятно. Я просто замечаю что люди видят только поверхностное. Даже мои посты воспринимают напрямик, не читая нормально и в результате комментируя что-то совсем противоположное тому, что я описывала.

Меня кто-то спрашивал по поводу выборов в игре.

Про Хоу и Вогана я сказала давно.

Касательно Белена – у гномов я вообще монетку подкидывала – моей ГГ абсолютно все равно кто там у них правит, взять с них обязательство выслать своих людей – и больше ничего не надо. К сожалению со стороны благородного гнома оценить не могу – не зацепила предыстория и вряд ли отыгрывать буду.

Наковальню уничтожила, т.к. сложив два и два легко понять, что себя она не оправдает. Если бы големы действительно были бы машинами убийств – тогда бы подумала еще, как о хорошем средстве. А так не впечатлили. Не стоит того.

И по поводу Алистера еще раз.

О да, его поступок понятен и полностью оправдан - я поняла эту позицию. Но. Это я сейчас понимаю, что парень он с тонкой душевной организацией, лишний раз про Дункана напоминать не надо, а Логэйна только убивать, чтобы дитятко не расстроилось (это ведь Логэйн во всем виноват, а подумать что вина самого Алистера здесь есть он не в состоянии).

Я говорю так зло, потому что получается замечательная ситуация. При всей моей нелюбви к ордену СС я проявляю качество, которое этим СС просто необходимо – думать головой и рационально действовать, а не идти на поводу своей мести и своих эмоций. Алистер наоборот доблестный страж – этим пренебрегает. Так мало того, уходит и бросает ГГ вместе со всеми ее проблемами - «детка, ты сама это выбрала, сама виновата, не сделала то, чего я хотел, я тут не причем, и теперь тебе все эти проблемы самой решать, гудбай». Отлично, ничего не скажешь. Плевок в душу, кинжал в спину и предательство говорите? Стоит поучиться у Логэйна горькой усмешке…

Честно, мне после всего этого моя ГГ показалась «барашком на заклание». Всю игру его оберегала, поддерживала, влюбилась, мечтала себе что то там… Я конечно понимала, что рано или поздно наступит конфликт интересов, но думала убеждение 4 и отношения +100 хоть что-то дадут… А тут без объяснений. Все просто. Моментально Алистер приравнял ГГ к Логэйну даже не спросив, зачем она это сделала.

На этом заканчиваю оффтоп про Алистера…

Пока читала тему, вспомнила те мысли, которые в голове были уже давно.

Логэйну не нужно оправдание и понимание, тем более со стороны ГГ. Ему просто все равно, что он там думает. Как и плевать на наказание, которое он для него придумает.

Он прекрасно понимает, что натворил сам и к чему это привело. Он не просто осознает, раскаивается и пытается что-то исправить – понимает, что не исправит, понимает, что этому всему нет конца и виноват во всем только один человек – тэйрн Логэйн Мак-Тир. Создал для себя свой личный ад, который будет существовать столько, сколько ему еще осталось жить. А теперь задумайтесь, граждане логэйнофобы, какая милая ирония – прекратить эти страдания может только смерть. Та самая, от рук ГГ в зале Собрания Земель. Поэтому он готов умереть с таким спокойствием – потому что его ждет избавление. И даже не просто избавление, он умирает с осознанием того, что у Ферелдена еще есть надежда, в лице ГГ. Он этого уже не увидит, но сама мысль не может не греть.

Кто-то хотел обречь его на пытки – поверьте мне, ему на это тоже будет абсолютно все равно. Я даже уверена, что он только посмеется. Потому что то, что происходит у него в голове ничему не перебить.

Думаю если бы не ГГ, Логэйн сам рано или поздно на себя бы руки наложил. Мне из-за этого даже не хочется его в лагере оставлять. Под присмотром ГГ спокойнее.

А настоящие садисты, это мы, его защитники. Мы то его жить дальше заставляем. И хорошо если он еще об архидемона убьется. А то некоторые, как я, руководствуются призрачной мыслью, что будущие поступки Логэйна перекроют все то, что он натворил. Думать о том, что ему жить то не особо хочется я не могу. Идеалистка. Хочу верить в лучшее.

P.S. Насчет голоса. Саймон просто отлично передал характер Логэйна. Даже Каин у него не такой колоритный получился. Идеально подходит. Очень доставляет, что именно он Логэйна озвучивает. Прямо ностальгия по старому времени.

[Bladesinger 167]

 

  В 18.01.2010 в 21:43, Lian сказал:

]Во-вторых о армии нам красноречиво говорит ролик битвы в Остагаре. У Кайлана людей мало, зато когда показывают уход армии – то на заднем видно огромное количество факелов.

За спиной ЛОгейна еще меньше. Вывод? Какие там факела за спиной? Отряд латников строем марширует. Факела там в долине, так то порождения тьмы.

  Цитата

Да и вообще, отряд, который занимается выманиванием армии противника должен быть немногочисленным, чтобы основные силы ударили и застали врасплох, разве нет? Поправьте меня господа тактики.

Отряд должен выглядеть достаточно слабым и не более того. Что такое слабый по сравнению с ордой порождения тьмы - это вопрос неясный. 

  Цитата

«ГГ собрал армию, равную потерянной при Остагаре». Отличная армия. Человек (существ) двести хотя бы наберется? И то негусто…

Откуда эта цифра? Вы всерьез полагаете, что один из двух существующих в Тедасе городов гномов выставил не более сотни человек? Даже если забыть об условностях игры и считать эльфов в лагере по парам ушей, то в одном только затриановском клане наберется десятка три охотников. Что, в Ферлдене только 2-3 клана долийцев? Не мелите чепухи про численность собранной нами армии. Те отряды, что мы можем призвать в Денериме - это не вся армия, это отряды, которые могут нам помочь. И этом прямо говорит Риордан.

Мы собрали армию из ферелденских долийцев, гномов Орзаммара, войск Эамона и сил магов. Это заменит все то, что Логейн угробил при Остагаре. И этого много. И этого наверняка тысячи.

  Цитата

А все остальные солдаты которых нам в роликах показывают – это несомненно единственный оставшийся в живых гарнизон Редклифа, и то уже изрядно зомбиками покоцанный.

Именно, что гарнизон Редклифа. Не армия Эамона, а гарнизон Редклифа. Смею заметить, что эамоновские рыцари вообще большей частью не в редклифе гарнизонили, а урну искали.

  Цитата

А хоронить каждый день по одному можно и пятьдесят человек. Так что фраза храмовников в Денериме туманна.

И наверняка ведь не свозят же всех погибших в Денерим, да? Кого-то ведь еще жрут волки под Остагаром. Много погибло. Много. Не надо отрицать очевидные вещи.

  Цитата

Наковальню уничтожила, т.к. сложив два и два легко понять, что себя она не оправдает. Если бы големы действительно были бы машинами убийств – тогда бы подумала еще, как о хорошем средстве. А так не впечатлили. Не стоит того.

На самом деле големы - это машины для убийств. Гномы оказались зажаты в своих города лишь от того, что потеряли своих големов и источник пополнения их численности. Это основная идея для возможного выбора стороны Бранки. При чем надо-то не так много големов. Десятки, сотни. Этого достаточно, чтобы гонять ПТ по подземельем туда-сюда-обратно. В этом и суть выбора с наковальней - выбрать силу големов или уступить эмоциональной просьбе Каридина. 

  Цитата

это ведь Логэйн во всем виноват, а подумать что вина самого Алистера здесь есть он не в состоянии

В чем же его вина?

  Цитата

я проявляю качество, которое этим СС просто необходимо – думать головой и рационально действовать, а не идти на поводу своей мести и своих эмоций. Алистер наоборот доблестный страж – этим пренебрегает.

Я так и не понял, чем поддержанный всем королевство король-серый страж менее рационален, чем переругавшийся со всей страной генерал- серый страж. 

  Цитата

Так мало того, уходит и бросает ГГ вместе со всеми ее проблемами - «детка, ты сама это выбрала, сама виновата, не сделала то, чего я хотел, я тут не причем, и теперь тебе все эти проблемы самой решать, гудбай». Отлично, ничего не скажешь. Плевок в душу, кинжал в спину и предательство говорите? Стоит поучиться у Логэйна горькой усмешке…

Именно так. Плевок в душу, кинжал в спину, предательство. Рациональный командир должен понимать, что он командует не големами, а живыми людьми, у которых есть свои страхи, надежды, эмоции. Рациональный командир должен понимать, что солдаты идут до конца только за тем, кто понимает (не обязательно разделять) их страхи, надежды, эмоции, что они выполняют приказы командира ровно до той поры, пока верят ему (или боятся его). Для солдата Алистера в вашем случае его командир стал предателем. Приказы предателей не выполняются. 

  Цитата

Всю игру его оберегала, поддерживала, влюбилась, мечтала себе что то там… Я конечно понимала, что рано или поздно наступит конфликт интересов, но думала убеждение 4 и отношения +100 хоть что-то дадут… А тут без объяснений. Все просто. Моментально Алистер приравнял ГГ к Логэйну даже не спросив, зачем она это сделала.

Потому что есть вещи, которые за подарки не покупаются. Потому что любовь простить может многое, но далеко не все. По его мнению вы предали орден, совершили кощунство и предательство по отношению к ордену и к погибшим при Остагаре стражам. Вы расстроились, что он вдруг оказался предан ордену и своим погибшим товарищам, а не вам?

  Цитата

А теперь задумайтесь, граждане логэйнофобы, какая милая ирония – прекратить эти страдания может только смерть. Та самая, от рук ГГ в зале Собрания Земель. Поэтому он готов умереть с таким спокойствием – потому что его ждет избавление.

Ему не инетересно, что мы думаем о нем. Почему нам должно быть интересно, что осужденный Логейн думает или не думает о нас и как он воспринимает/видит/ждет своей смерти? Глубоко фиолоетово. Его мнение на этот счет не имеет никакого значения. Он решений тут не принимает, его мнение при принятии решения не учитывается. Изменено 11 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Эри 11 501]

  В 18.01.2010 в 22:19, Lian сказал:

Это о его словах на СЗ - что все стражи виноваты? Потому что он стражей мягко говоря не любит.

А кто виноват он знает

Тогда кто же назначил за наши головы награды, кто травил нас по своему Фелредену разве не он?

[Sedne 223]

И, кстати, да люди, живые люди идут либо за тем, в кого верят, либо за тем кого боятся, в последнем случае велика вероятность предательства.

Изменено 11 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Lian 12 244]

Спор ни о чем. Потому что спорить не о чем. Мне никогда не принять такую позицию. И я никогда не пойму того, что милосердие плюс забота о миссии равняется предательству. Вы тут ходите вокруг да около с этим вопросом. А кроме того что я нехороший предатель ничего не услышала.

Как хороший командир (которым я, а следовательно и моя ГГ вряд ли являемся) я в первую очередь не должна была допустить свершится кровожадной почти ничем не обоснованной мести. Даже при том, что это средневековье и руки что у ГГ что у Алистера по локоть (если не больше) в крови.

По поводу всего остального - мне остается только улыбнуться.:)

  В 18.01.2010 в 22:27, Эри сказал:

Тогда кто же назначил за наши головы награды, кто травил нас по своему Фелредену разве не он?

А надо было на его месте пригласить врагов чай пить?:)

Хотя если чтобы отравить - неплохой вариант...

Изменено 18 января, 2010 пользователем Lian

[Bladesinger 167]

  В 18.01.2010 в 22:36, Lian сказал:

Как хороший командир (которым я, а следовательно и моя ГГ вряд ли являемся) я в первую очередь не должна была допустить свершится кровожадной почти ничем не обоснованной мести.

Это не кровавая месть. Это правосудие и вполне достойная казнь. Обезглавливание - это казнь для благородных. Как сейчас сказали бы "элитная казнь", "VIP-казнь". Простолюдинов вешали. О том, что делали в особых случаях, лучше вообще не вспоминать... там оскопление, сдирание кожи, железная дева, расплавленный свинец и прочие прелести. С Логейном обходят как с воином. Очень достойно. И своими поступками он заслужил наказание.

[Lian 12 244]

  В 18.01.2010 в 22:48, Bladesinger сказал:

Это не кровавая месть. Это правосудие и вполне достойная казнь. Обезглавливание - это казнь для благородных. Как сейчас сказали бы "элитная казнь", "VIP-казнь". Простолюдинов вешали. О том, что делали в особых случаях, лучше вообще не вспоминать... там оскопление, сдирание кожи, железная дева, расплавленный свинец и прочие прелести. С Логейном обходят как с воином. Очень достойно. И своими поступками он заслужил наказание.

Могу сказать одно - казнью вы гуманно освобождаете его от страданий.:) Без сарказма.

Правосудие без суда прекрасная вещь.:)

  В 18.01.2010 в 22:46, Эри сказал:

Необоснованная месть Логейн одним ударом практически уничтожил его семью и Дункана, который ему былкак отец, а орден был для него домом. Некторые вещи нельзя просить и забыть.

А с какиx пор сс стали врагами вроде у нас общий враг это пт или что то изменилось

Логэйн их самолично вырезал? То, что он положил армию ради спасения Дункана и СС ничего бы не изменило - они были бы также мертвы. Только вместе с ними там лежали еще и те силы, которые были с Логэйном.

Наша лихая банда представляет Логэйну реальную угрозу - нас нельзя считать врагами? Я бы сказала что Логэйн как то неактивно нас пытался убивать... Можно было попытаться осуществить это намного эффективнее.

  В 18.01.2010 в 22:57, Sqrat сказал:

Тогда что Вы тут делаете? Говорите, что Вам с нами скучно и спор этот надоел, но тем не мение еженочно сюда возвращаетесь. Что за странный мазохизм?

Вы думаете я только ради вас (я имею ввиду не лично вас, а всех логэйнофобов) здесь пишу?:)

  Цитата

Не улыбайтесь слишком много - Вас могут не так понять.

А еще я слышала что это всех раздражает. По крайней мере очень на то похоже.:)

[Oldrik 452]

Про армию. Видимо логически мыслить не получается. Логейн увёл своих людей, так куда делась королевская армия, армия Кусландов? В ролике нам показали короля, а он как помним был в первых рядах, задние нам не показали. И почему увидев там огромную Орду ПТ, он ничего не делает для защиты от неё?

И что ответите, защитники Логейна? Как ваш кумир спасал страну? Он что не знал что "кто пользуется поддержкой баннов, тот правит Ферелденом"? Не понимал как отреагирует знать, когда он попрёт наперекор законам? Он и так рассказал неубедительную историю гибели короля, так ещё и стал ломать древние традиции. Чтоб победить нужна поддержка, ну зачем злить будущих союзников? Он жил в этой стране, он должен понимать как и чем она живёт, и к чему это приведёт. Либо не знал, что значит дурак, за столько лет можно было и понять, либо на это и рассчитывал, чтобы сами банны дали возможность уничтожить несогласных с ним. Вот только заниматься этим перед такой угрозой может либо предатель, либо дурак.

Были заранее устранены те кто имел на трон больше прав чем Логейн, была заранее ослаблена армия перед сражением, которое могла быть решающим, была развязана гражданская война, был ослаблен Круг Магов (Логейн сознательно поддержал раскол, а любой конфликт только ослабляет), была разбазарена казна (всё что собиралось и копилось со времён освобождения Ферелдена было потрачено Логейном всего за несколько месяцев), и это всё делалось при вторжении ПТ. И где тут благо Ферелдена о котором столько говорят защитники Логейна? В упор не вижу.

И КАК ЛОГЕЙН ПОНЯЛ, ЧТО БИТВА БЕЗНАДЁЖНА, КОГДА-НИБУДЬ ОБЪЯСНЯТ? БУДУТ ВНЯТНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?

Знаете я уже посты свои копирую, так как внятных ответов с доказательствами нет.

Изменено 18 января, 2010 пользователем Oldrik

[Эри 11 501]

Он даже не пытался иx спасти, он просто увел войска теми самым обрек иx на гибель.

А с какиx пор мы воюем с Логейном наш враг пт, это он нас назначил своими врагами, предателями и орлесианскими шпионами. Мы не подсылаем к нему убийц, и не пытаемся его убить.

Мы собираем армию прежде всего, чтобы сразиться с ордой пт.

Изменено 11 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Bladesinger 167]

 

  В 18.01.2010 в 23:03, Lian сказал:

Могу сказать одно - казнью вы гуманно освобождаете его от страданий.:)

Это неважно. Нет цели освободить от страданий или причинить их. 

  Цитата

Правосудие без суда прекрасная вещь.:)

Как без суда? Это королевский суд. Король судит без всяких юристов-дармоедов типа адвоката, прокурора и разных консультантов. Король сам и закон, и судья, и адвокат, и прокурор, и присяжные.. а в нашем случае может быть даже палачом. Это право (и даже обязанность) даровано королю свыше, как помазаннику Создателя на земле. Таково средневековое феодальное право.  Изменено 18 января, 2010 пользователем Bladesinger

[Oldrik 452]

А где там беззаконная казнь? Были приведены доказательства, была дана возможность Логейну объясниться, было голосование баннов. Была законом установленная процедура, и никто её не нарушал.

Ах да, там же казнили Логейна, а его казнь по умолчанию беззаконна, и как я мог забыть, он же у нас выше законов.

[Lian 12 244]

Oldrik, вы что правда хотите завести здесь безнадежный спор страниц на двадцать? Если вы для себя все уяснили - отлично, можете теперь пообсуждать различные изощренные способы казни Логэйна. Я для себя тоже сделала кучу выводов - меня они пока что устраивают.

  В 18.01.2010 в 23:13, Bladesinger сказал:

Это королевский суд.

Да да, это все хорошо, только как я говорила - Алистер в этот момент еще ни разу не король. А мэриков бастард, сын служанки. Многие банны и вовсе его на троне бы не захотели видеть - какие у Алистера доказательства кроме поразительного сходства и честного слова Эамона? У той же Аноры не меньше прав на трон. А исключительной властью на СЗ вообще обладает только ГГ - решать кто будет королем и вершить правосудие тоже право ГГ. Это ведь он побеждает Логэйна на СЗ когда Эамон с Алистером спокойно отмалчиваются.

  В 18.01.2010 в 23:21, Bladesinger сказал:

Стронники ЛОгейна могут на меня обижаться. Но я в них вижу сторонников идеи "Люди - ничто. Государство - всё,"

Обижаться, о чем вы? Но судить о человеке по его симпатии к вымышленному персонажу и тому, что он его пытается защитить - это сильно конечно.

[Oldrik 452]

  В 18.01.2010 в 23:50, Lian сказал:

Oldrik, вы что правда хотите завести здесь безнадежный спор страниц на двадцать? Если вы для себя все уяснили - отлично, можете теперь пообсуждать различные изощренные способы казни Логэйна. Я для себя тоже сделала кучу выводов - меня они пока что устраивают.

Я пытаюсь понять вашу логику. По вашей версии выходит, что Логейн никого не предавал, а отвести армию решил только в тот момент когда увидел сигнал. Должны же быть веские доказательства этой теории, иначе это просто фантазия без фактов. Если вы так считаете, это ваше право, но ведь вы опровергаете другое мнение, и обоснованное мнение, без каких-либо доказательств. На чём-то же вы основываетесь, так приведите основания, на чём основаны ваши выводы? И я для себя всё решил основываясь на фактах, а вы на чём?

И казнь Логейна была абсолютно законна, в отличии от его жертв.

Изменено 19 января, 2010 пользователем Oldrik

[Танд 983]

  Показать контент

Прошу не воспринимать этот пост, как заявление в сторону логейнофилов или логейнофобов. Гляньте на это непредвзято.

Думал я, гадал, что же как же это все ничего никак не сходится. Что за кубик рубика такой, с какой стороны не подойди, получаешь по носу, а загадка не разгадывается. И тут вышел DLC Возвращение в Остагар, в обсуждении появились новые зацепки. Я долго держался, но будучи на странице 201, все-таки установил и прошел этот DLC. Всё стало ясно.

В игре мы видим, что есть разные мнения от самых разных НПС по поведению Логейна.

Одни обвиняют его во всем происходящем, другие считают что если кто теперь их спасёт - то это Логейн.

Это заметно везде. Тут и там, все, от сплетников на улицах до баннов, твердят, что Логейн захватил власть и ведет страну к разрушению, что он предатель. В тоже время, уже другие сплетники и другие банны считают, что только Логейн может объединить Ферелден, что он уже спас страну один раз и может сделать это снова.

За примерами не надо далеко ходить: против Логейна жители Лотеринга, часть выживших в Остагаре, банн Теган и часть других баннов, а также многие другие. За Логейна часть людей, особенно пожилого возраста, помнящие гнёт Орлея, часть армии Логейна, считающие, что он их спас в Остагаре, простые обыватели, считающие его героем и верящие в правильность его решений (тот же Бодан, гном-торговец в сплетнях восхваляет Логейна в начале), банн/банны выступающие за него на СЗ.

Как против, так и за можно ещё найти примеры.

В одних ситуациях мы видим его грубость, в других, наоборот, уважительное отношение.

Пример грубости - как он общается с нами перед СЗ, когда он встречается с ГГ+Эамоном, и, частично, на СЗ, как он без уважения относиться к королю. Но в других ситуациях, мы видим, что он ведет себя как по настоящему достойный человек, относящийся с уважением к некоторым. Например, с каким уважением от говорит о Мерике, дочери, и ГГ после СЗ (после того, как гг показывает, что настроен на нормальный разговор, а не на перестрелку обвинениями, иначе он грубит).

Он признаёт служебный ранг только того, кого он уважает. Если в случае с Кайланом он явно считает его дураком, то в случае с ГГ, которого он уважает, он может проявлять такт:

Есть ещё тьма противоречий по каждому из очень длинного списка деяний Логейна, которые я держал в уме + 200 страниц обсуждения этой темы. Начал проходить ВвО. В нём есть уникальный шанс взять 2-ух человек в группу с противоположных сторон барикад: Винн и Логейна. Их диалоги между собой стали для меня ответом на все вопросы:

Винн призрительно смотрит на Логейна, Логейн шутит мол да, он специально выбрал Ульдреда чтобы тот уничтожил лучшее оружие ферелдена - магов. На что Винн отвечает:

• Wynne: Do you think your deal with Uldred was where you earned my contempt? I was at Ostagar. I witnessed Cailan's murder.
  
• Loghain: Such loyalty.
  
• Wynne: What is that supposed to mean?
  
• Loghain: Did you try to save him, then? My apologies.
  
• Wynne: I was fortunate to escape with my life!
  
• Loghain: So you didn't rush to your king's rescue? I see. Then both of us left the boy to die.
  
• Wynne: I was no general at the head of an army! I could never have reached him!
  
• Loghain: And I had no magic that could break those darkspawn ranks. But perhaps you think I ought to have tried, regardless. No doubt, the lives of mere soldiers are cheap in the eyes of the Circle.
  

Перевод смысла вкратце:

Винн отвечает, что Логейн заслужил её презрение до случая с Ульдредом, в Остагаре, где она свидетельствовала убийство Кайлана.

Логейн: А, так значит сама ты пыталась его спасти? Прошу прощения.

Винн: Мне очень повезло спастись самой!

Логейн: Так значит, ты не спешила к королю, чтобы защитить его? Понятно. Значит, мы оба оставили его умирать.

Винн: Не я была генералом во главе армии! Я бы не смогла до него добраться!

Логейн: А у меня не было магии, чтобы пробиться через ПТ. Но ты наверное думаешь, мне в любом случае надо было попробовать. Без сомнения, жизни обычных солдат это дешёвка в глазах Круга.

Согласитесь, всех кто пережил Остагар, если постараться, можно назвать предателями Кайлана. Либо это солдаты Логейна, либо дезертиры, плюс сложная история с ГГ. Но мы ведь не обвиняем Винн, что она не умерла, как Дункан в метре от Кайлана.

Мы понимаем, что она не виновата и ей действительно повезло, а Логейн...как минимум не законопослушен. Тут в теме приводились примеры того, что в реале во время ВОВ и не только, раз у генерала есть инструкция, вступать в бой по такой-то команде, то генерал вступает, т.к. это приказ. Логейн не вступил, потому что он не такой, как те, чьи примеры приводят из ВОВ. Он другой. Для него его принципы важнее закона и приказа. Подождите, плохо это или хорошо ещё успеем обсудить, просто это тот, кто он есть.

Ещё один диалог при находке сундука Кайлана:

Перевод смысла вкратце:

Логейн читает переписку Кайлана с Селеной и приходит в бешенство. Он заявляет Винн, которая пытается его усмирить, что Селена пишет ему таким тоном, как будто Кайлан и вовсе не замужем.

Винн отвечает, что Кайлан любил Анору всем сердцем, и это было заметно всем, и единственный, кто мешал их любви - Логейн. Логейн отвечает:

• Loghain: Are you blind, old woman? The plot is plain as day within this letter! Love or no, Cailan was going to cast my daughter aside and wed himself to that bitch, Celene. In a single vow, Orlais would claim all that they could never win by war! And what would Ferelden gain? Our fool of a king could strut about and call himself an emperor.
  
• Wynne: And what of peace? Would it not bring us that, at least?
  
• Loghain: Peace? I would have thought your age might have granted more wisdom, madam. Peace just means fighting someone else's enemies in someone else's war for someone else's reasons.
  

Логейн отвечает: В этом письме очевиден заговор. Любовь или нет, Кайлан собирался отречься от моей дочери и пожениться на этой суке, Селене. С помощью одной это договоренности Орлей получит все, что он не мог получить войной! А что получит Ферелден? Дурень, бывший королём, будет шататься вокруг и называть себя императором.

Винн: А какже мир? Разве мы не получим хотя бы его?

Логейн: Мир? Я думал человек твоего возраста будет помудрее. Мир бы являлся ничем иным, как сражением с чьими-то ещё врагами, в чьей-то ещё войне, по чьим-то ещё причинам.

Кто из них прав? Оба.

Кто не прав? Оба.

А как я говорил, Винн и Логейн - это как раз 2 основные позиции в ситуации по "делу Логейна".

Но что-то не позволяет полностью встать на одну или другую сторону. Мы бы не спорили тут, если бы каждый момент, в том числе самый мелкий и незаметный, можно было с полной совестью отнести в одну или другую сторону.

Но ведь я хочу знать кто прав и встать на его сторону, генлок тебя дери! - думал я.

И додумал, что чтобы понять Логейна, надо понять, как мыслил тот, кто его создавал, т.е. сами разработчики.

Давайте разберемся.

Что они писали? Сюжет для игры ДА:О. Не для фильма, не для рекламного ролика, а для игры, которая будет символом качества РПГ и разветвленности выборов и их последствий. Персонажи должны быть оригинальными, интересными и запоминающимися, они должны вызывать эмоции. Это то, что является символом и маркой Биовар. Компаньоны в ДАО выше всяких похвал, но у них есть одна проблема - они следуют приказу ГГ и не могут поступить иначе, только "подумать плохо" о том, что ГГ творит или уйти навсегда. С теми, кто не в группе ГГ площадка для маневра больше, с ними можно творить что угодно. А что если сделать персонажа, который будет творить полный крендель поступков, а потом, уже почти в конце игры, дать игроку выразить свое мнение по этому персонажу, и если оно не окончательно обвинительное, то сделать возможность вступить этому персонажу в группу. Круто? Круто. Enchantment? Enchantment.

Представьте, что в начале игры, скажем в Остагаре, нам бы дали шанс выразить себя, в нескольких поступках/решениях. А Алистер (к примеру), после спасения из Остагара, судя по этим поступкам либо остался бы с нами, либо ушел из группы, стал бы нашим врагом, и параллельно нам собирал бы армию для гражданской войны с нами же и последующего уничтожения ПТ.

Так вот Гейдер сделал подобное, только наоборот и с Логейном. Сначала мы видим его поступки, а потом решаем, что с Логейном делать.

Какой ключевой момент к успеху этой затеи? Сделать так, чтобы этот самый выбор в ключевой точке (СЗ) дался игроку нелегко. МАКСИМАЛЬНО НЕ ЛЕГКО. Потому что чем тяжелее, тем круче.

И разработчики отжигают по полной. На СЗ на нас давит все, что может давить. С одной стороны на поступок влияет Алистер, который ставит ультиматум, отношение к каждому персонажу и тд. С другой стороны, влияет наше мнение по Логейну (игра делается с расчётом что её пройдут 1 раз и забьют, т.е. игрок не должен ломать голову месяцами на форумах о мотивах персонажей, но при этом мотивы должны быть объяснены для тех, кто будет и играть по 50 раз и разбираться в них). Так вот мнение по Логейну должно быть крайне не одназначное, чтобы ВЫБОР был НЕ ОЧЕВИДЕН. И на мой взгляд, Логейн был сделан так, чтобы игроку было максимально сложно его судить, и уж точно не приписать к одной стороне, т.к. если его можно будет однозначно приписать к "ангелам" или к "демонам", то ценность "выбора" падает, а значит, и ценность всей игры, как воплощения первоклассной РПГ.

Соотвественно, кем должен быть Логейн? Белым добром, который все делает правильно, только криво, или адским злом, который просто сволочь и точка, разве что немного странно себя ведет? Нет, он должен быть ровно по середине. Он не белый и не черный, он серый, настолько, насколько это возможно. Но как сделать этакий серый персонаж, который не просто наемник или убийца или компаньон, который следует приказам, не мелкая сошка, а фактически правитель Ферелдена и одно из ключевых лиц игры? Ведь мы знаем, что правители могут быть злые или добрые или глупые, но они следуют закону. Но таких мы уже видали, поэтому, чтобы сделать по настоящему что-то необычное, надо дать Логейну полную свободу действия, не связаную ничем, разве что парой не очень строгих принципов, которые не связаны с законом.

А как сделать, чтобы персонаж такого маштаба, который имеет огромную власть в стране и вообще, и он присутствует на протяжении всей игры, да ещё имеет свою историю, был неоднозначен?

Надо дать ему в послужной список дел, как хороших, так и плохих, как очень хороших и спасших многие жизни, так и действительно ужасных, уничтоживших не меньше. Главное, чтобы в итоге все было сбалансировано на чаше, и имея приблизительно равные за и против, игрок делал своё решение, в ту или иную сторону.

Итого, в игре представлены 2 стороны, которые я описал ещё в начале, но ни одна не даёт точного ответа, прав Логейн или нет, потому что каждая из сторон может видеть только со своей точки зрения, а видеть общую картину и понять суть может только 3-ья сторона - игрок. И Логейн сделан ровно так, чтобы игроку было тяжело принять выбор, потому что послужной список Логейна огромен, такого длинного списка как злодеяний, так и решений на благо страны, не было дано персонажам очень давно, если не никогда. При этом, не весь этот список происходит во время игры, скажем, большинство его положительных действий имеют место до событий игры, когда он был с Мериком, но это не значит, что их надо игнорировать, они учитываются, только очень слабо и поверхностно.

Мы искали оправдания поступкам Логейна...зачём искать то, чего нет? Его поступкам нет оправдания, потому что еслибы оно было, его можно было обелить и сказать: "Он молодец, только ему не повезло", а это не так. Всю гадость, что он натворил, он сделал умышленно, согласно своим принципам. Так же как и все хорошее, что он делал, раньше или сейчас - не важно. Главное, что в итоге (когда мы принимаем финальные решения по Логейну) на чаше равновесие. Равновесие не только от поступков Логейна, но и окружающих все это эмоций, реакций компаньонов, других НПС, и т.д.

Как оказывается, в игре нету "бредовых моментов", т.к. это действительно было бы плевком в колодец Биовар. Они играют по правилам, играют с нами. А инструмент их игры - Логейн. Объяснения всему есть, и они балансируют на грани возможного, чтобы нам было тяжелее принимать решения.

Пробежимся по пунктам...

Эамон: Логейн имеет догадки насчёт планов Эамона, его влиянию на Кайлана или, хотя бы, потенциала подобного рода угрозы с его стороны, т.к. у Аноры проблемы с "производством" наследника, что все уже вроде поняли. Логейн травит его, т.к. он, Эамон, представляет прямую угрозу Аноре, за которую он убьет любого.

Кайлан: Логейн по большому счёту в любом случае "в плюсе", умирает Кайлан в Остагаре или нет. Если умирает, то куча потенциальных проблем угрожающих Аноре с плеч. Если не умирает, то он рад, т.к. Кайлан ему как ни крути семья, и хоть он и считает его дураком, то смерти никак не желает. Если бы желал, то не уговаривал бы его не участвовать в битве (про которую далее), тем более, мы видим, что Логейн не просто 1 раз говорит Кайлану не сражаться с СС на передовой, он спорит с Кайланом постоянно, включая этот повод. Если бы хотел его убить, вообще бы на эту тему молчал. Кроме того, Логейн понимает, что Кайлан не способен поступить как подлая сволочь (по крайней мере до ВвО письма), и что если и будут какие-то реальные подвижки с кидаловом Аноры, то не по личной инициативе Кайлана, он бы на такое не пошел... Эамон, с другой стороны, мог бы его убедить.

Сигнал + шансы на победу в Остагаре: Знаете почему в игре так мало фактов по сигналу, почему нам не объясняют каждый чих, включая то, как Алистер должен понять, когда зажигать, почему после Остагара про этот сигнал вообще никто ни слова не говорит?

Потому что этот сигнал вообще не важен. Его цель - вызвать эпический "ОХ" от действий Логейна у игрока, не более. Значит, что кто-то уже знает результат этой битвы? Да.

С кем мы по сути разговариваем на тему шансов на победу? С Логейном, Кайланом, Дунканом, Винн + по мелочи слышим тут и там от разных солдат.

Давайте разберемся.

Логейн: Уверен, что битву не выиграть. Шансов нет, но помощь Орлея отрицает из принципа. С Эамоном вышло как вышло, главное, Анора в относительной безопасности. Видит, что Кайлан в неадеквате считает, что с СС на его стороне, т.е. всем врагам конец. Сделать ничего не может. Сказать, что шансов ноль равноценно подписанию приказа о вводе армии Орлея в Ферелден, имея большие шансы, что армия Орлея ещё и не успеет в Остагар, а значит, он не только допустит "Орлейское вторжение", но и попутно проиграет Остагар. Для него это не вариант. Плюс, он не верит, что это Мор, думает, что как-нибудь разберется своими силами, даже если Остагар будет проигран.

Доп. причина не сувать на совете фразу Логейна "мы не сможем победить", чтобы не обелять его в глазах игрока. Мол, он предупредил, а Кайлан сам виноват, т.к. непослушал. Это было бы слишком очевидно, и для игры не к добру. Но это не основная причина, как я говорю, основная - Орлей.

Кайлан: Не такой дурак, как кажется на первый взгляд, т.к. имеет здравые дипломатические взгляды, но при этом, всё таки дурак. Считает, что сам факт существования СС неподалеку спасёт всех. Окрылён идей о великой битве, которую будут воспевать веками. Слыша донесения как разведчиков, так и Логейна о приближающейся орде, не только не проявляет каких-либо намеков на осторожность, но с грустью говорит: "This will have to do" (Типа, ну что же делать, раз их так мало, мол, хоть что-то).

Кроме того, Кайлан игнорирует не только позывы Логейна на не вступление в битву, но и Эамона, как мы узнаем из ВвО.

Дункан: Помню, ещё в предыстории (по крайней мере предыстории мага точно), когда с ним разговариваешь про ПТ и все подобное, он все объясняет, а потом говорит: "Но это все не важно, всё, что тебе надо знать: если ты видишь ПТ, мочи его".

Следует этому приниципу в Остагаре. Ему плевать сколько ПТ. Он видит, он мочит.

Винн:

Не проявляет никакой уверености в победе, напротив, говорит, что Кайлан, как король, обязан выглядеть уверенным, т.к. это положительно влияет на войска.

Войска: Некоторые, кто был на разведке, в ужасе от надвигающейся орды, многие в этой разведке умерли. Другие, говорят, что пока они отбиваются, но ПТ все больше и больше. Кто из солдат проявляет уверенность в победе? Никто.

Уверен в победе только Кайлан и, частично, Дункан. Дункан, тем не менее, вообще имо об этом не сильно думает, т.к. он занимается делом. Сколько бы шансов не было, главное - сделать всё возможное.

Ещё важный момент: Основная армия была у Кайлана, Логейн имел лишь отряд, приличный по размеру, но несоизмеримо меньше того, что сражался на поле. Именно поэтому нам говорят, что только объдиненная армия ГГ в конце является достаточно большой, чтобы быть как та, потерянная в Остагаре. Как уже упоминалось, никто не оставляет большую часть армии в засаде. Факт того, что армия Логейна не была ключевой, немного объясняет, почему Логейн уводя её, хоть и считает себя виноватым в ситуации, но не так, чтобы прям слишком.

Ну и так, на жаркое скрин из ВвО:

Пара ремарок по битве:

Как я уже сказал, Логейн не верит, что это Мор, думает, что как-нибудь разберется своими силами, даже если Остагар будет проигран. Ничего удивительного, что он уводит эти самые силы, над которыми он имеет контроль. Почему не уходит перед боем? Потому что надеется на чудо, мало ли что. Ну, к примеру, вот мы смотрим футбольный матч: Россия 0-5 Бразилия. Осталась несыгранная вторая половина, некоторые выключают телек и идут спать, некоторые смотрят дальше. Плюс, разработчикам надо сделать эпик сцену с огнём, т.к. игрок, увидев это, сразу сформировывает мнение о Логейне, такое мнение, как нужно разработчикам на данном этапе сценария.

Логейн считает, что цель оправдывает средства, какой ещё шаг ожидать при этом от него, если не пожертвовать, как он считает, войсками с Кайланом, чтобы выжить и победить. Уж точно не умереть, т.к. "так положено". Мерик учил ставить Ферелден выше жизни короля. Кроме того, хочу добавить, что Логейн вообще очень самоуверен. Он действительно верит, что у него всё в будущем получится, и этакий Остагарский гамбит - это необходимый шаг к победе над ПТ без вторжения Орлея. Он до Остагара, считай, везде и всегда побеждал, и всё у него по жизни получалось, вот он думает, что и тут получиться, хотя скорбит о жертвах. Он знал их имена и семьи.

По поводу явно негативной реакции Коутрен на отступление, то она, в отличии от Логейна, на 100% Lawful...законопослушна, она пойдет в бой, даже если ей соло прикажут откопать и убить всех оставшихся архидемонов. Соответственно, Логейна она понимать отказывается, но раз старший по званию приказывает уводить войска...Loghain says jump, she says how high.

Тут по ходу дискуссий была реплика, что Алистер потом говорит: "Я не пойму, почему Логейн ушел, мы ведь почти победили". Ребят...какой Алистер, какой "мы почти победили"...Где Алистер был? С нами в башне, он понятия не имел как идёт битва.

Травля СС: То, что Логейн не доверяет СС - очевидно. Орден СС в Ферелдене был основан орлезийскими СС. СС "вовлекли Кайлана в мясорубку в Остагаре", там же СС делали какой-то "завлекающий ПТ манёвр". По идее, выживших СС после Остагара не должно было остаться, по крайней мере по мнению Логейна. А если и остались, то смерть им по пунктам 1) убийство Кайлана 2) предательство Кайлана. Другой вопрос, что он себе 2-ой пункт не приписывает, но он ведь считает, что он действует на благо страны. Он считает: "Кто, если не я".

Труп Кайлана:

Логейн говорит, что хоть Кайлан и дурак, но он не заслуживает такой участи.

На вопрос ГГ: "Ты что, так бы его и оставил?", Логейн отвечает: "Как символ триумфа ПТ? Конечно, нет." Далее говорит, что сбросил бы его отсюда и забыл, как ещё одну жертву этой долгой и кровавой войны.

Итого: Логейн считает, что Кайлан не заслуживает такой участи, как висеть здесь, особенно, как символ победы ПТ. Я бы мог конечно привести пару фактов о том, с какими эмоциями он это говорит, но т.к. это принято опровергать, скажу просто, что он не желает никаких дальнейших зверств с его трупом, просто хочет избавиться от него и забыть (как, я думаю, и всю свою жизнь). Он даже в сам Остагар возвращается с недовольством, т.к. все произошедшее там, теперь только на его совести. Для него это всё соль на рану.

Ещё: Все вещи, включая связь с Хоу и невоспрепятвование его действиям, работорговля и т.д., являются инструментами Логейна в его, как он считает, праведной войне. Он говорит: "Нет ничего такого, на что я бы не пошел ради своей страны". И действительно, он идёт ва-банк. Ему нужна победа, а победа, по его мнению, это защита от ПТ (позже он признает, что это Мор) защита от ПТ, и в тоже время, сохранение независимости страны от Орлея. И он делает всё, чтобы достичь своей победы. И проигрывает. Он понимает, что и "Остагарский гамбит" и все остальные "грязные шаги" на которые он пошел, теперь на его совести и ему нет прощения.

Тут у меня есть хорошее сравнение.

Есть маги, а есть маги крови. Логейна можно считать своего рода магом крови от политики. Он призывает демонов (Хоу), использует жизненную силу союзников ради увеличения сил (работорговля) и даже готов пожертвовать другом-магом, который глуп и не видит угроз, который видит он сам, ради победы в будущем (Остагар).

Но он действительно хотел как лучше, и это факт, другой вопрос, что не все мы согласны, что "цель оправдывает средства". Но на то она и магия крови, не просто так её бояться. Хотя, с другой стороны, ведь могло и сработать, правда? =) Причем, если бы он выйграл, шрамы и последствия от его жестких методов всё равно бы остались, но он бы достиг победы над "глобальными угрозами", а остальное не так важно, по крайней мере он так считает, да и победителей не судят.

Итак, СЗ... он проиграл. Получается, что всё, что он делал, не имеет никакого оправдания. Мы имеем полное право делать с ним, что считаем нужным, и он с этим, кстати, согласен. Но он в тоже время и выйграл, т.к. как неожиданно для него, оказывается, что ГГ сам в состоянии решить данную проблему, по крайней мере часть с Мором. Почему неожиданно, потому что раньше он считал ГГ просто очень больно кусающей мошкой, мешающей его планам, теперь же, мошка, по его мнению, доказала, что готова во многом заменить даже его самого. И в тоже время, он всё это делал такими методами ради страны. И это, господа, факт. Кроме того, это именно он вырвал чуть ли не обглоданную до кости тушку Ферелдена из лап Орлея ещё так недавно, хотя мы конечно не были тогда, да и можем не учитывать этот факт. Просто это тоже факт. И он сдался. И он готов служить, как прикажет ГГ, власть и уважение к которому Логейн теперь полностью признаёт, и он готов принять любой исход, т.к. он бессилен, побежден и все ошибки, которые он совершил, ему только что на том же СЗ тыкнули в лицо, и он понимает, что его метод не окупился. Однако, все эти признания ни на миллиметр не умоляют всего того ужаса, что он натворил и за который заслужил "ад". Он знает, что заслужил любую, самую страшную участь, и, возможно, по несколько раз. Вопрос в том, что думает по этому поводу ГГ и как, несмотря на дополнительные факторы в виде Алистера и Риодана, он поступит.

Логейн - это герой, который уже однажды спас страну от оккупации Орлея, и будущие поколения ферелденцев по праву могут восхвалять его и Мерика за свою свободу, и в тоже время, Логейн - это убийца, жестокий регент, пожертвовавший слишком многим, ради защиты от призрачных угроз, когда перед носом были вполне реальные.

Логейн - это Логейн. По настоящему серый страж или серый труп, а уж кто - это нам решать, ведь все 4 варианта:

"Как вы поступили с Персонажем №10?

1. Убил гада! (66 голосов [32.20%])
   
2. Предоставил это Алистеру, это его месть. (84 голосов [40.98%])
   
3. Пощадил, чтобы использовать в своих целях. (17 голосов [8.29%])
   
4. Пощадил, чтобы дать возможность искупить свою вину. (38 голосов [18.54%])"
   

имеют под собой практически до миллиметра одинаковое кол-во оснований, и практически одинаково верны.

Что и хотели разработчики.

А выбор мы делаем в зависимости от наших мировозрении, от того кол-ва информации, что мы поняли, от того, чем мы считаем СС: наказанием или честью. Да и много ещё по каким причинам, мало ли, что у нас на уме. Да и всяких "дополнительных факторов" принятия этого решения разработчики создали столько, сколько возможно.

Главное, я считаю, понять друг друга, и допустить возможность того, что у кого-то другого могут быть другие приоритеты, отличные от ваших, которые косвенно и влияют на то, что человек 2 принимает не тоже самое решение, что человек 1.

Признайте тот факт, что основания у этого другого человека, выбирающего не тот же вариант, что и Вы есть, т.к. Логейн создан так, что мы имеем полное основание сделать с ним что угодно, выбрать любой из вариантов, и окажемся правы.

Лагерь 3, "логейнонейтралов", принимает в свои ряды. =)

Изменено 17 июня, 2014 пользователем Танд

[Ellewilde 226]

Абсолютно верно. И сами разработчики предупреждали, что выбор будет сложным, и людей и поступки в игре нельзя будет красить одной краской. То , что основания для определенного выбора есть у каждой стороны - мной уже не раз упоминалось, но почему-то именно выбор в пользу сохранения жизни Логэйну вызывает в теме резкое отрицание. А ведь это решение тоже обосновано игровыми реалиями, для моего ГГ, по крайней мере.

Разработчики и так здорово постарались создать на начало игры нужное впечатление - в ход пошло все - внешность героев, недоговорки, грамотно срежиссированные кат-сцены... То, что существует другая сторона дела, открывается постепенно, по ходу игры (да и по ходу появления DLC, так что сюрпризы, думаю, еще будут - именно поэтому сценаристам крайне невыгодно изначально раскрывать всю интригу).

Свое решение я принимаю на основании собственных впечатлений, и, кстати, по поводу оправдания поступков Логэйна - я довольно часто упоминаю, что не оправдываю их, но понимаю, что Логэйна к ним привело, и какой у него был выбор. Однако по-прежнему противники Логэйна пишут о его якобы полном оправдании и даже одобрении... Логэйн сам себя отнюдь не одобряет, и тем более не оправдывает, и говорит об этом прямым текстом. Речь идет именно о возможности предоставить шанс на искупление вины - и я эту возможность принимаю от разработчиков с благодарностью, поскольку она полностью соответствует моей позиции по отношению к Логэйну.

И если надо, мой ГГ готов оплатить ошибки Логэйна собственными заслугами - как, например, в случае с Эамоном, который получил в сохранности свою семью и Редклиф. В конце концов, если у моего ГГ есть выбор, какую награду он хочет за спасение Ферелдена - по настоящему имеет значение только одна - жизнь Логэйна. Этот человек достаточно сделал для своей страны в прошлом, и многое может сделать в будущем, отчасти искупив этим ошибки настоящего... И в этой возможности я ему точно не откажу.

Как говорит сам Логэйн: "Ты либо доверяешь мне, либо нет." Я - доверяю. И это мой собственный выбор.

Изменено 19 января, 2010 пользователем Ellewilde