Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Marikonna 5 919]

42 минуты назад, Шмель сказал:

Те, эльфы, что являются рабами или жителями в Тевинтерских эльфинажах живут по людским законам, привычкам (хотя бы внешне)

Писала тут про то, что все уже давно перемешались, но у Chencho раньше, больше и лучше :) В общем, понятно. Еще одна причина, по которой Фен'Харел не будет делить свой народ на обрисованных или нет: есть письмо - снимем, только вырази свое желание жить свободно и отвечать за свои поступки.

 

3 часа назад, Шмель сказал:

Это к слову о том, что Солас якобы партизанил, подрывая авторитет эванурисов, рассказывая о них правду, спасая рабов и делал бы это до морковкиных заговен. Из диалога мы видим противопоставление Серы и Соласа, где образом мысли Серы является такой, какой тут стараются навязать Соласу. Но Солас сам спорит с ним, ему подавай конечный результат.

Не совсем так. Ну, т.е. да, он не будет партизанить ради партизанства, шуметь ради шумности, мешать верхушке без четкой цели, как это делает Сэра; конечная цель для него превыше всего. С другой стороны, он достаточно разумный стратег, чтобы понимать, что открытая конфронтация ему ни к чему, ибо он в меньшинстве. Т.е. он будет партизанить определенное количество времени, спасая рабов и рассказывая правду, с целью сбора армии, а когда армия будет собрана - пойдет в атаку. Но ни секундой раньше. Вот поэтому я не думаю, что он брал Арлатан - если бы его армии было достаточно, чтобы захватить столицу, то причины устанавливать Завесу у него не было бы. Он установил Завесу только потому, что другого выбора не было - действовать по какой-то причине нужно было вотпрямщас и достаточной армии на этот момент не было, раз такой риск, как установка Завесы, показался ему оправданным.

[Шмель 4 835]

1 час назад, Marikonna сказал:

 Т.е. он будет партизанить определенное количество времени, спасая рабов и рассказывая правду, с целью сбора армии, а когда армия будет собрана - пойдет в атаку. С другой стороны, он достаточно разумный стратег, чтобы понимать, что открытая конфронтация ему ни к чему, ибо он в меньшинстве.

И как Вы потом после этого пишите -_-?

1 час назад, Marikonna сказал:

Вот поэтому я не думаю, что он брал Арлатан - если бы его армии было достаточно, чтобы захватить столицу, то причины устанавливать Завесу у него не было бы.

Он в любом случае будет в меньшинстве, а с эванурисами (в открытой конфронтации) он бы туда и не сунулся ни при каких обстоятельствах. Единственный шанс срезать верхушку (жрецов, аристократов) малыми силами - это воспользоваться трендецом, который выбил бы почву из под ног врага. Если бы столицу когда-нибудь можно было бы захватить, то только сразу после исчезновения богов или в небольшой период после этого события. Упустить такой шанс и называться "разумным стратегом" можно было бы только в порядке сарказма, это же фейл.

Логейн, Корифей догадались добавить немного хаоса перед захватом один власти, другой Орлея, а Солас - лох.

 

[Marikonna 5 919]

10 минут назад, Шмель сказал:

И как Вы потом после этого пишите -_-?

не поняла =) вообще, я не очень умный! © :)

попробую объяснить еще раз :)

У Соласа был четкий и конкретный план, касательно освобождения элвен от эванурисов, входило ли в этот план захват власти в Арлатане, партизанское движение, открытая война, тихое вырезание всех эванурисов, или просто их заточение куда-либо - сейчас трудно сказать. Могу сказать только что установка Завесы в этот план не входила. Это было опасное деяние с труднопрогнозируемыми последствиями, ОЧЕНЬ труднопрогнозируемыми, иначе бы кто-то что-то подобное пытался бы провернуть раньше, ведь эванурсы воевали между собой постоянно! И при этом далеко не всегда включали мозг и прогнозировали последствия своих действий! Солас вряд ли мог быть сильнее кого-то из них, а значит установить Завесу мог не только он. Тем не менее никто до Соласа Завесу установить не пытался, хотя действие как таковое не стало для запертых в библиотеке откровением (откровением стало только то, что Фен'Харел все-таки это сделал). В общем, все шло по плану, в том числе партизанство (как средство для достижения конкретной цели), но потом случилось нечто, что заставило действовать вотпрямщас и ОЧЕНЬ рискованно. Убийство Миthал, что-то с титанами или все сразу - не знаю. В любом случае, установить Завесу было импульсивным решением под действием обстоятельств, но никак не частью заранее заготовленного и продуманного плана по захвату города. Он не мог не понимать, что в хаосе до города трудно будет добраться. Он не мог не понимать, что руководить захватом города уже не сможет. Зачем ему вообще захватывать город если эванурисы уже заперты? Не надо его делать тупее Корифея, импульсивнее - да, но не тупее, умоляю :)

Более того, его прежний план касательно эванурисов с некоторыми поправками работоспособен и сейчас. У него даже сомнений нет, что он сможет их обезвредить,   значит, этот его старый план не только хорош, но и очень долго и кропотливо готовился. Просто не было возможности его выполнить тогда, пришлось устанавливать Завесу не по плану.

[Gloralyn 2 047]

Мне не нравится, когда Фен'Харела и Соласа представляют эдаким страдальцем и борцом за справедливость. Не только в легендах долийцев и Фелассана, но и в самой игре его действия очень сильно расходятся с "сожалеющим тоном".
Сожалею - но создал Завесу, уничтожив тем самым свой мир, а теперь хочу уничтожить твой, чтобы все вернуть
Сожалею - но отдал сферу Корифею, который чуть не устроил апокалипсис
Сожалею - но пришиб Митал.
Сожалею - но манипулировал Инквизитором, подослал в Инквизицию шпионов и отобрал руку. (как удобно, что эта сила была ему нужна, но при этом он как бы "спасал друга или недруга от смерти")
Люблю эльфов - но не всех, и вообще на них страшно ругаюсь
Со скорбью говорю о своих последователях - но набираю тех, кто "готов браться за грязную работу"

Лично я вижу, что он хорошо умеет нравится и оправдываться. Но действительно хороших поступков от него я за игру не видела. Его восприятие морали крайне своеобразное (и уж точно не гуманистическое), хуже того, он входит в конфронтацию с теми, чья мораль не соответствует его: очеловечивание Коула для него преступление, убийство магов призвавших духа мудрости как демона - его справедливость.

Мне очень интересно, что именно понимал Фен'Харел под справедливостью, когда собирал своё восстание. У меня есть чувство (возможно, навеянное субъективным восприятием), что дальнейшее раскрытие эльфийской истории покажет все немного под другим углом.

[Chencho 1 699]

Вкратце, на что обратил внимание.

5 часов назад, Marikonna сказал:

Любой, кто играл в стратегии знает, что распалять свою армию на две базы (оставлять часть войск для охраны захваченной базы, а часть - для защиты собственной) смертиподобно, и вообще слишком глупо и опасно, даже если враг еще глупее и не догадается, что одну из двух баз теперь в два раза легче отбить.

Если мы обсуждаем время до Завесы, то это действительно так. Однако, если мы берем время после установления Завесы, то данное утверждение уже не имеет смысла. Защищать собственную базу на тот момент не от кого и незачем. Эванурисы исчезли, Империя в хаосе, эльфы в панике. Никто не пойдет нападать на базу соласовских эльфов. Зато они, если хоть немного подготовлены к последствиям, то могут приходить и брать Элвенан фактически голыми руками. Единственную проблему, как мне кажется, могли представлять храмы, тамошним жрецам было все равно - у них долг защищать святыню, они ее будут защищать до последнего. Поэтому в храмы, скорее всего, никто особо и не совался. В любом случае они оказались отрезаны от остальной империи.

Впрочем, я считаю, что никакого Арлатана на тот момент уже не существовало, Солас выдернул его из реальности, установив Завесу, а сказки тевинтерцев вообще не стоит принимать в расчет. Другое дело, что у эльфов должны были быть другие города и поселения. И вот их-то и стоило взять под контроль, освободить от власти аристократов тех, кто хотел освободиться, и установить в элвенане диктатуру пролетариата собственные правила.

6 часов назад, Marikonna сказал:

Я не думаю, что Солас предусмотрел разрушение мира. Никогда в истории его мира не производилось подобного действия, как разделение мира на две части - одна для духов, другая для живых.

Ну, знаете, не надо же из Соласа-то совсем дурака делать. Вы, например, можете предположить, что случится, если, утрированно, выкачать из атмосферы часть кислорода? Как по мне, представить не сложно. Также и Солас мог вполне предположить, что произойдет, если вырвать из структуры мира его часть - все, что завязано на Тень - рухнет; станет меньше магии, т.к. она черпается из Тени; исчезнут духи (или часть их), т.к. они останутся за Завесой и т.д. и т.п. Если это не разрушение мира, то что еще? Того мира, что был, больше не будет. И он не мог об этом не знать или не догадываться. А если знал, то не подготовить своих к дальнейшим событиям - это просто жуткий цинизм.

И здесь, я считаю, правы и Шмель и Gugelica: после того, как Солас сообщил своим, что он собирается сделать и какие последствия это повлечет, часть решила идти до конца, ради освобождения других рабов (самые идейные), другая часть могла решить переждать катаклизм в Утенере.

6 часов назад, Marikonna сказал:

Ни одна война не стоит полного разрушения того мира, за который воюешь.

Солас не воевал за мир, он воевал за свободу от эванурисов. И эту свободу эльфы получили, правда, вот распорядиться ею не смогли.

6 часов назад, Marikonna сказал:

Я не думаю, что Солас врал своим последователям о сущности эванурисов. Он не склонен врать тогда, когда в этом нет необходимости

Необходимость была. Одно дело сражаться, зная о том, что врага не победить, и на месте срубленной головы всегда вырастет новая, и совсем другое, если ты веришь, что борьба не безнадежна.

6 часов назад, Marikonna сказал:

Может быть, он сам недооценивал эванурисов, но то, что не считал их бессмертными богами  - однозначно.

Богами не считал. О том, что они бессмертные, он говорит лично. Мне вообще вопрос отношения Соласа к божественности эванурисов кажется весьма занимательным - по сути, он сам бог (бессмертный, да, со сферой и огромной силой, пусть даже эта сила на данный момент не совсем его). Т.е. по большей части, на мой взгляд, его рассуждения строятся на отношении к себе: "я не считаю себя богом, а значит и эванурисы (схожие с ним по силе и возможностям) также не боги".  Так что рассуждая о божественности или не божественности эванурисов, нужно в первую очередь помнить, что информацию мы получаем от бессмертного существа, превращающего людей в камень легким движением брови.

[Шмель 4 835]

1 час назад, Marikonna сказал:

попробую объяснить еще раз :)

Всё это имело бы вес только при соблюдении условий:

1 час назад, Marikonna сказал:

В любом случае, установить Завесу было импульсивным решением под действием обстоятельств, но никак не частью заранее заготовленного и продуманного плана по захвату города.

Что исполнение этого решения требовало времени предельно минимального, чтоб он даже не успел подумать о том, что бросает народ на произвол судьбы. И не смог придумать как передать бразды правления тем, кому он может этот народ доверить после себя и в ситуации хаоса.

1 час назад, Marikonna сказал:

Он не мог не понимать, что в хаосе до города трудно будет добраться.

Припрятать один элювиан, продумать короткий путь, если знаешь город как свои пять пальцев и пути к нему не проблема. Вы же исходите из того, что все пути обвалились или обвалились именно те, что ведут к городу, с чего только. Доподлинно известно, что уже после Завесы эльфы запечатывали ручками пути, чтоб до них не добрались. Кто?

Вот и выходит у нас, что имей Солас хотя-бы некоторое время в своем распоряжении(минимальное), он бы обязательно постарался освободить или подготовить почву для этого стольким эльфам, скольким смог. Тем более, что готовые отряды, для чего бы он их не готовил, уже были у него под рукой. Как эльфийские жрецы сами "отказываются" от своего долга и идей мы видели (жрецы Диртамена, Абелас). Сами бы они порядки в элвенане менять не стали.

[Шмель 4 835]

1 час назад, Chencho сказал:

Впрочем, я считаю, что никакого Арлатана на тот момент уже не существовало, Солас выдернул его из реальности, установив Завесу, а сказки тевинтерцев вообще не стоит принимать в расчет.

Может и не было, но что-то они называли Арлатаном. Тевинтерцы, которые его осаждали и эльфы, которые в нем заперлись от людей. Ключевая точка, вокруг которой разворачивалась дальнейшая история. Возможно, их было даже несколько.

[Chencho 1 699]

Только что, Шмель сказал:

Тевинтерцы, которые его осаждали и эльфы, которые в нем заперлись от людей.

Как раз здесь точка расхождения. Я считаю, что осады Арлатана попросту не было. Тевинтерцы придумали ее, выдав за Арлатан, что-то иное, например, храм на Расколотой горе. Или какой-либо другой город. А вся история с осадой и уничтожением Арлатана - это ничто иное, как попытка приукрасить свою победу и могущество. Историю пишут победители, вот Тевинтерцы и написали официальную историю.

Эльфы, запершиеся от людей, вообще, подходит к любому храму. Про Абеласа и ко тоже можно сказать, что они заперлись от людей (впрочем, и от других эльфов тоже).

[Шмель 4 835]

Дориан: Солас, как бы там ни было — мне жаль. Эльфийский город Арлатан был магическим сокровищем, и то, что мои далёкие предки его уничтожили...

Солас: Дориан... хватит. Империи рождаются и умирают. Арлатан в своё время был не невиннее, чем твой Тевинтер. Твоя ностальгия по древним эльфам бестолкова, несмотря на всю романтику. А если тебя печалят прегрешения более позднего времени, лучше освободи всех нынешних рабов в Тевинтере. Независимо от расы.

Дориан: Я... понятия не имею, как мне это сделать.

Солас: Тогда, может быть, тебе не так и жаль?

Тут Солас не отрицает существования Арлатана в каком-бы то ни было виде во времена осады. Хотя и не подтверждает, переводя диалог на древние времена.

О том, что Волк мог/не мог бросить рабов после закрытия эванурисов, не свергнув аристократию и жрецов, просто уйдя в утенеру тут есть немного. Он не говорит Дориану "у тебя полно времени" или что-то в этом роде, что бы сошло за оправдание. Резкий ответ.

[Marikonna 5 919]

26 минут назад, Gloralyn сказал:

эдаким страдальцем и борцом за справедливость.

он не борец за справедливость, с чего вы взяли? он борец за свой мир - такой, каким он его понимает.

27 минут назад, Gloralyn сказал:

Сожалею - но пришиб Митал.

жалкую оставшуюся часть, которая мучилась столетиями в чужих телах.

28 минут назад, Gloralyn сказал:

как удобно, что эта сила была ему нужна,

вы уверены, что сила в метке еще оставалась? у меня возникло чувство, что он забирал смертельно опасную для носителя метку, но никак не добывал себе новую силу. сила у него итак уже есть. вообще, что касается руки - никто не заставлял будущего вестника хвататься за чужие волшебные сферы, рука была обречена с самого начала, еще до знакомства с Соласом, все что он делал на протяжении нескольких лет - это пытался сохранить жизнь и руку как можно дольше.

32 минуты назад, Gloralyn сказал:

Люблю эльфов - но не всех, и вообще на них страшно ругаюсь

родители тоже ругают детей, когда они не учат уроки.

33 минуты назад, Gloralyn сказал:

Его восприятие морали крайне своеобразное (и уж точно не гуманистическое),

да ну? а все его одобрения помощи буквально каждому потерявшемуся котенку вы куда-то вырезали? чтобы получить более-менее четкое представление о его морали, мне пришлось 3 прохождения таскать его с собой в партии постоянно, скриня и запоминая все его реакции на те или иные решения. у вас какой хронометраж? ;)

33 минуты назад, Gloralyn сказал:

убийство магов призвавших духа мудрости как демона - его справедливость.

т.е. магам дозволено безнаказанно призывать, мучить и убивать разумных духов? или соласу, как богу, непозволено человеческое чувство мести за друга? я кстати, ему запрещаю - он не жалуется :)

54 минуты назад, Gloralyn сказал:

очеловечивание Коула для него преступление

т.е. специалисту по взаимодействию с духами, единственному на весь Тедас, запрещено иметь свое мнение на то, что будет лучше для духа Сострадания, прошедшего сквозь Завесу?

1 час назад, Gloralyn сказал:

что дальнейшее раскрытие эльфийской истории покажет все немного под другим углом.

да, вполне возможно :)

50 минут назад, Chencho сказал:

Необходимость была. Одно дело сражаться, зная о том, что врага не победить, и на месте срубленной головы всегда вырастет новая, и совсем другое, если ты веришь, что борьба не безнадежна.

а что делать, когда твои солдаты своими глазами видят, как вырастает новая голова прямо во время битвы? имхо, это не тот случай, когда ложь может принести пользу.

52 минуты назад, Chencho сказал:

Так что рассуждая о божественности или не божественности эванурисов, нужно в первую очередь помнить, что информацию мы получаем от бессмертного существа, превращающего людей в камень легким движением брови.

во-первых, не факт, что после всего произошедшего, он остался бессмертным. во-вторых, в те времена были бессмертными все эльфы, значит факт наличия или отсутствия бессмертности ничего не говорит о божественности.

ну а в остальном, вполне возможно, что вы правы :)

53 минуты назад, Шмель сказал:

Припрятать один элювиан, продумать короткий путь, если знаешь город как свои пять пальцев и пути к нему не проблема. Вы же исходите из того, что все пути обвалились или обвалились именно те, что ведут к городу, с чего только

я исхожу из того, что трудно прогнозировать, какие именно пути обвалятся.

54 минуты назад, Шмель сказал:

то исполнение этого решения требовало времени предельно минимального, чтоб он даже не успел подумать о том, что бросает народ на произвол судьбы. И не смог придумать как передать бразды правления тем, кому он может этот народ доверить после себя и в ситуации хаоса.

примерно так я и думаю :) впрочем, я не очень умный, и вполне допускаю, что совершенно во всем ошибаюсь :)

[Шмель 4 835]

1 час назад, Marikonna сказал:

я исхожу из того, что трудно прогнозировать, какие именно пути обвалятся.

Зачем прогнозировать(гадать), если можно изучить (на чем держится именно этот мост), принести нужное зеркало в помещение под видом строй-материала, отвлечь охрану на минуту. Много чего можно придумать, но не то, чтоб пути не были просчитаны в таком случае. Это могло бы случится, конечно, но как форс-мажор. Такие вещи не предоставляют случаю.

1 час назад, Marikonna сказал:

примерно так я и думаю

Диалог с Дорианом чуть выше. Вряд ли. Если с Серой "...ну да, ты права", тут четкое "значит не жаль".

Завеса опускается не от щелчка пальцев. Инку потребовалось несколько секунд, что-бы дать Соласу время изменить свое решение убить магов. Подозреваю, на установку требуется куда больше времени.

Изменено 13 февраля, 2017 пользователем Шмель

[Gloralyn 2 047]

2 минуты назад, Marikonna сказал:

т.е. специалисту по взаимодействию с духами, единственному на весь Тедас, запрещено иметь свое мнение на то, что будет лучше для духа Сострадания, прошедшего сквозь Завесу?

Для Соласа есть два мнения. Его - и неправильное. Это очень хорошо заметно в диалогах. Если кто-то слушает его открыв рот - он одобряет, если выражает своё видение (не важно, прошлого или настоящего) - он осуждает и злится.

Видно, что он считает себя большим специалистом по всему на свете, включая магию, духов и тень. Тем не менее этот специалист почему-то не подозревал, что Завеса разрушит его мир, и не догадался, что отдать сферу древнему магистру - это хреновая идея. В его словах "мне не следовало" звучит постоянно. Как-то странно так напарываться и ошибаться с завидной регулярностью, для специалиста-то.

А лайкать помощь котятам и собственно помогать котятам - вещи разные.

В диалогах с сопартийцами, кстати, тоже видно, что он не принимает их способ жизни и мышления - он пытается навязать им свою. Вон выше говорит Дориану, что его сожаления чушь, пытается убедить Серу бороться с аристократами иначе ("по-правильному" типа).

Имя Солас не зря одно из значений имеет "гордость" (то же, что и гордыня ибо pride). И мне кажется, что не случайно это перекликается с духом мудрости, который обращается демоном гордыни. У меня осталось впечатление, что в его текущем имени кроется намек на извращенную мудрость.

[Chencho 1 699]

4 минуты назад, Marikonna сказал:

он не борец за справедливость, с чего вы взяли? он борец за свой мир - такой, каким он его понимает

Ну, вот как раз он и есть борец за справедливость. В мире эванурисов была несправедливость - рабы и те, кто их использует. Он хотел этот мир разрушить, дав рабам свободу.

8 минут назад, Marikonna сказал:

а что делать, когда твои солдаты своими глазами видят, как вырастает новая голова прямо во время битвы? имхо, это не тот случай, когда ложь может принести пользу.

Продолжать им втирать, что "эванурисы такие же смертные, как и вы", а если срубить десять голов, то одиннадцатая, может быть и не вылезет. Это гораздо лучше для боевого духа, чем сразу сказать: "Эванурисов нельзя убить, борьба бессмысленна, поэтому давайте бороться". 

10 минут назад, Marikonna сказал:

во-первых, не факт, что после всего произошедшего, он остался бессмертным. во-вторых, в те времена были бессмертными все эльфы, значит факт наличия или отсутствия бессмертности ничего не говорит о божественности.

Не факт, но я думаю, что остался. Дух Митал был бессмертен, убийство Флемет Серым Стражем ни капельки не сказалось на ее самочувствии в ДА2. Во-вторых, опять возникает вопрос, что понимать под бессмертием - то, что эльфы не умирали и жили бесконечно долго, если их не убить; или то, что "первородцы моего народа так просто не умирают", т.е., если даже убить, то сознание и душа в любом случае сохранятся и так или иначе воплотятся снова, опять же см. Митал. Я на данный момент под бессмертием понимаю вторую версию, т.к. иначе теряется смысл его слов из манифеста: "Наши эванурисы объявили себя богами, но они суть смертные, искусные в магии, и они могут умереть, как и вы", которые и в то же время противоречат его словам Инку: "Ты ведь встречался с Митал, верно? Первородцы моего народа просто так не умирают". Т.е., если кратко сформулировать - все эльфы элвенана были бессмертны, но их можно было убить, и только эвануриса нельзя было убить окончательно, их бессмертность превосходила бессмертность всех остальных. Иначе что еще могло подразумеваться под понятием "суть смертные" в мире бессмертных.

Я, кстати говоря, думаю, что процесс возрождения эвануриса мог быть сходен с процессом перерождения Корифея или Архидемона. Валласлины и полное подчинение вполне наталкивают на подобные мысли.

[Gloralyn 2 047]

Странная мысль о валаслинах: в кодексе упоминается, что гарлоки наносят себе на тело татуировки. В кодексе считается, что так они отмечают убийства, но в то же время замечается, что точных сведений о значениях татуировок ни у кого нет.

[Шмель 4 835]

Вот кое-что интересное по аламаррской статуе из Тени (хранители страха).

Дориан: Коул, ты ведь видел Корифея, когда он напал на Убежище. Что ты... прочитал в нем?

Коул: Страх внутри. Чернота, будто колодец ненависти. Мир так поменялся, надо это прекратить. Покорить, подчинить себе.

[Шмель 4 835]

21 час назад, Gugelica сказал:

По поводу сфер и комментария Дориана на эту тему могу сказать одно - обычная торговля между расами.

Дориан: Та сфера у Корифея... Ты уверен, что она эльфийская, Солас?

Солас: Наверняка. А почему ты спрашиваешь?

Дориан: В Магистериуме на стенах есть роспись, на которой люди с такими же сферами. Стены были расписаны задолго до эпохи магистров. Наверное, это древнейшие сновидцы. В книгах такие сферы называются сомнабориями — "Сосудами снов". Может быть, это то же самое?

Солас: Возможно. Древние люди многое взяли у эльфов.

Дориан: А Корифей недалеко ушел от тех времен. Хм-м.

Почему Солас так переживает, вместо того, что-бы прикупить себе новую у какого-нибудь Хранителя клана? Наверное потому, что "сосуды снов" штучные и связанные с высшими проявлениями магии артефакты, которые вряд ли были доступны в лавке торговца. 

[Marikonna 5 919]

44 минуты назад, Gloralyn сказал:

А лайкать помощь котятам и собственно помогать котятам - вещи разные.

вообще-то он в это время в партии, т.е. помогает.

44 минуты назад, Gloralyn сказал:

диалогах с сопартийцами, кстати, тоже видно, что он не принимает их способ жизни и мышления - он пытается навязать им свою.

Вовсе нет. и с Сэрой он в итоге соглашается (Шмель уже писал это), и с Быком-тал-васготом в дружбе, и Кассандру он безмерно уважает, хотя тоже мнения расходится могут, а с Варриком так и вовсе не разлей вода, хотя сказать, что у них одинаковые взгляды нельзя - они очень разные, но мнение Варрика для Соласа вполне весомо, они именно беседуют, и никто никому своего мнения не навязывает. Вы таки потаскайте, потаскайте в партии, ога :) Могу заметить что многих значимых бантеров даже на вики нет (мне их туда лень добавлять :))

47 минут назад, Gloralyn сказал:

что отдать сферу древнему магистру - это хреновая идея.

как связаны знания духов и тени со знанием тевинтерского магистра ставшего порождением тьмы?

про то, что завесу раньше никто не устанавливал, а значит неоткуда было брать знания для просчета хотя был 60% последствий установки завесы, я уже упоминала.

50 минут назад, Gloralyn сказал:

Если кто-то слушает его открыв рот - он одобряет, если выражает своё видение (не важно, прошлого или настоящего) - он осуждает и злится.

Мы с вами о каких-то разных Соласах говорим :) у меня вот отложилось в памяти больше то, как он извиняется и соглашается с моим мнением, если я его достаточно обосновываю, даже если изначально он с ним не согласен. Вообще и по диалогам, и по бантером, мне Солас с первого прохождения понравился именно тем, что умеет слушать других, и его можно в чем-то убедить. Не во всем, но во многом.

1 час назад, Шмель сказал:

Солас: Тогда, может быть, тебе не так и жаль?

Я все-таки не очень умный. Вообще не понимаю как эту фразу Соласа можно натянуть на тему времени установки Завесы :)

31 минуту назад, Chencho сказал:

Ну, вот как раз он и есть борец за справедливость. В мире эванурисов была несправедливость - рабы и те, кто их использует. Он хотел этот мир разрушить, дав рабам свободу.

Справедливость - понятие относительное. Справедливость для кого? Для Андерса? Или для Владычицы Эльтины? Вы, я и Gloralyn, скорее всего, вкладываем в это слово совершенно разные понятия. Солас борется за свой мир, свободный от рабства, духовного или физического, мир без эванурисов. Мир, в котором есть место и право на жизнь у любого мыслящего существа, будь то дух, или нет. Вот есть ли в этом мире место для иных рас кроме эльфов  - этого даже я не знаю.

34 минуты назад, Chencho сказал:

Продолжать им втирать, что "эванурисы такие же смертные, как и вы", а если срубить десять голов, то одиннадцатая, может быть и не вылезет. Это гораздо лучше для боевого духа, чем сразу сказать: "Эванурисов нельзя убить, борьба бессмысленна, поэтому давайте бороться". 

Втирать что-то на поле боя крайне непродуктивно. Говорить, что война бессмысленна еще до боя - тем более. Я по-прежнему думаю, что Солас говорил своим последователям правду, что эванурисы - существа, которых можно убить.

36 минут назад, Chencho сказал:

Флемет Серым Стражем ни капельки не сказалось на ее самочувствии в ДА2

СС убивал старуху на болоте, когда сама Флемет сидела в кармашке у Хоук. Ну или ее часть.. разве ж их разберешь, с этим делением-переселением :)

38 минут назад, Chencho сказал:

Я, кстати говоря, думаю, что процесс возрождения эвануриса мог быть сходен с процессом перерождения Корифея или Архидемона. Валласлины и полное подчинение вполне наталкивают на подобные мысли.

я бы согласилась, но есть одно но: если Солас тоже бессмертный.... но у него нет ни своего знака на крови, ни своих рабов, и не в кого переселятся. Т.е. либо бессмертие не своем такое, как у корифея с архидемоном, либо Солас не бессмертный как эванурисы.

[Шмель 4 835]

1 час назад, Marikonna сказал:

Я все-таки не очень умный. Вообще не понимаю как эту фразу Соласа можно натянуть на тему времени установки Завесы :)

Потому-что если Солас сразу же лег спать и не попытался освободить пролитариев-элвенов от жрецов-эксплуататоров, то он ничего для них не сделал. Значит, ему тоже "не жаль?".

Усыпить эванурисов, но оставить всё как есть - не упразднение рабства, а замена 7 крупных Хозяев на 1001 мелкого, с теми же представлениями о добре и зле, структурой общества, представлениями о рабстве и прочее.

Секундное установление Завесы весьма сомнительная мысль, я бы сказал. Подумал бы еще крепче.

Изменено 13 февраля, 2017 пользователем Шмель

[Chencho 1 699]

4 минуты назад, Marikonna сказал:

Справедливость для кого?

Для Соласа, конечно. И рабов.

6 минут назад, Marikonna сказал:

мир, свободный от рабства, духовного или физического, мир без эванурисов. Мир, в котором есть место и право на жизнь у любого мыслящего существа, будь то дух, или нет.

Это и есть справедливый мир с точки зрения Соласа.

А вообще, "борец за справедливость", это обычно расхожее выражение, означающее того, кто борется за права угнетенных. Эльтина не боролась за угнетенных. Она вообще не боролась, она сидела в церкви и проповедовала: "давайте жить мирно". Андерс боролся за свободу магов и против их угнетения. Поэтому Андерс - "борец за справедливость", а Эльтина нет.

9 минут назад, Marikonna сказал:

Втирать что-то на поле боя крайне непродуктивно.

Зачем втирать на поле боя, когда можно втереть до боя. Воин, уверенный в том, что только "десятая голова" последняя, не удивится, если во время боя вылезет вторая или третья. И даже погибая, он будет считать, что хотя бы на 1/10, но приблизил победу для тех, кто поднимет его меч и встанет в строй на его место. Воин, знающий, что "головам" не будет конца, сколько их не руби, может сказать: "а, ну его нафик".

13 минуты назад, Marikonna сказал:

СС убивал старуху на болоте, когда сама Флемет сидела в кармашке у Хоук.

Еще бы узнать, в чьем кармашке сидела Митал, когда ее убивали эванурисы. =)

14 минуты назад, Marikonna сказал:

я бы согласилась, но есть одно но: если Солас тоже бессмертный.... но у него нет ни своего знака на крови, ни своих рабов, и не в кого переселятся. Т.е. либо бессмертие не своем такое, как у корифея с архидемоном, либо Солас не бессмертный как эванурисы.

Разумно. С другой стороны, мне мерещится, что природа у Соласа немного отлична от природы эванурисов. На данный момент, конечно, нет никаких фактов, свидетельствующих тому, исключительно размышления о возможной природе того самого волка, что всюду на рисунках следует за ним по пятам.

[Marikonna 5 919]

35 минут назад, Шмель сказал:

Потому-что если Солас сразу же лег спать и не попытался освободить пролитариев-элвенов от жрецов-эксплуататоров, то он ничего для них не сделал. Значит, ему тоже "не жаль?".

не соглашусь. заточить всех ЭБ подальше от тех, кого они истязали тысячелетиями, дав, тем самым, бывшим рабам возможность определять свою дальнейшую жизнь самостоятельно - это ого-го какое деяние. никто за все время мира не делал так много для угнетенных. уж точно это много больше того, чего (не) делает пока Дориан.

44 минуты назад, Шмель сказал:

Усыпить эванурисов, но оставить всё как есть - не упразднение рабства, а замена 7 крупных Хозяев на 1001 мелкого, с теми же представлениями о добре и зле, структурой общества, представлениями о рабстве и прочее.

вот для этого и нужна была пропаганда с подрывной деятельностью и распространением правды, партизанская деятельность то бишь, против которой вы так уверенно возражаете. если пропаганда недостаточно хорошо сработала, и 1001 новый хозяин тупо не знал, что делать дальше, быть может, просто на нее не хватило времени? т.е. опять же, завеса была установлена внезапно?

46 минут назад, Chencho сказал:

А вообще, "борец за справедливость", это обычно расхожее выражение, означающее того, кто борется за права угнетенных. Эльтина не боролась за угнетенных. Она вообще не боролась, она сидела в церкви и проповедовала: "давайте жить мирно". Андерс боролся за свободу магов и против их угнетения. Поэтому Андерс - "борец за справедливость", а Эльтина нет.

Т.е. взрывать старушку в церкви, которая хотела мира для всех, по-вашему, борьба за справедливость? Мы все-таки ее по-разному понимаем ;)

47 минут назад, Chencho сказал:

Зачем втирать на поле боя, когда можно втереть до боя. Воин, уверенный в том, что только "десятая голова" последняя, не удивится, если во время боя вылезет вторая или третья. И даже погибая, он будет считать, что хотя бы на 1/10, но приблизил победу для тех, кто поднимет его меч и встанет в строй на его место. Воин, знающий, что "головам" не будет конца, сколько их не руби, может сказать: "а, ну его нафик".

Слишком сложно, вы не находите? гораздо проще сказать правду сразу: убить сложно, но можно. Они мощные маги, но смертные. Правда сама по себе сильная вещь, а уж во время военных действий - тем более. обманывать своих бойцов, говоря, например, что вы несет демократию в мир тирании, разрушая дома простых людей - чревато для дисциплины в войсках, по крайней мере среди тех бойцов, кто имеет глаза, уши и мозги. "В чем сила, брат? Сила - в правде" © :)

51 минуту назад, Chencho сказал:

Разумно. С другой стороны, мне мерещится, что природа у Соласа немного отлична от природы эванурисов. На данный момент, конечно, нет никаких фактов, свидетельствующих тому, исключительно размышления о возможной природе того самого волка, что всюду на рисунках следует за ним по пятам.

я не думаю что все настолько.... ммм.... дословно :) "волк" все-таки было оскорблением, а не наблюдением. хотя кто его знает...

[Gloralyn 2 047]

1 час назад, Marikonna сказал:

Вовсе нет. и с Сэрой он в итоге соглашается (Шмель уже писал это), и с Быком-тал-васготом в дружбе, и Кассандру он безмерно уважает, хотя тоже мнения расходится могут, а с Варриком так и вовсе не разлей вода, хотя сказать, что у них одинаковые взгляды нельзя - они очень разные, но мнение Варрика для Соласа вполне весомо, они именно беседуют, и никто никому своего мнения не навязывает. Вы таки потаскайте, потаскайте в партии, ога :) Могу заметить что многих значимых бантеров даже на вики нет (мне их туда лень добавлять :))

Не заметила я дружбы его с кем-то х) Я вижу в его действиях очень много манипуляций и стремления расположить к себе, затянуть на свою сторону. Я доверяю больше его первой реакции гнева (как при первом разговоре в Убежище когда эльфийкой я выразила достаточно осторожно мнение что долийцы типа стараются сделать лучше - его это взбесило), чем последующим его уступкам. Потому что первая реакция - искренняя, а  последующая уже вполне может быть политическим ходом. Вспомните, как его восхищает насквозь лицемерная Игра  орлессианцев. Я не сомневаюсь, что для достижения своей цели он способен лгать и притворяться.

А когда я говорю о добрых делах, я имею ввиду - какие добрые дела были совершены по его инициативе (которые бы не несли профита его плану)?

[Chencho 1 699]

4 минуты назад, Marikonna сказал:

Т.е. взрывать старушку в церкви, которая хотела мира для всех, по-вашему, борьба за справедливость? Мы все-таки ее по-разному понимаем ;)

Нет никакого разного понимания "борьбы за справедливость", вы просто путаете, т.к. "справедливость" - это цель, а "а взрывать старушку" - это метод, способ, которым Андерс решил достичь своей цели. Целью Андерса было справедливое отношение к магам, их свобода и прекращение их угнетения. Методы у него были разные, начиная от пропаганды на первоначальном этапе (манифесты) и заканчивая террористическим взрывом старушки. Я не обсуждаю ни в коей мере моральную сторону вопроса, но слово "справедливость" в словосочетании "борьба за справедливость" вовсе не означает, что способы борьбы всегда будут честными и благородными. Методы вообще не имеют никакого отношения к общепринятому определению борцов за справедливость.

"Я не мог возглавить восстание против бессмертных королей-магов и не запачкать руки в крови" (с)

14 минуты назад, Marikonna сказал:

гораздо проще сказать правду сразу: убить сложно, но можно.

А, если правда иная и убить нельзя. Ну, вот нет сейчас способа избавиться от эванурисов, что тогда говорить? Или все бросить и закрыть глаза на рабство, жестокость и несправедливость?

17 минут назад, Marikonna сказал:

Правда сама по себе сильная вещь, а уж во время военных действий - тем более. обманывать своих бойцов, говоря, например, что вы несет демократию в мир тирании, разрушая дома простых людей - чревато для дисциплины в войсках, по крайней мере среди тех бойцов, кто имеет глаза, уши и мозги. "В чем сила, брат? Сила - в правде" © :)

Довольно наивно на самом деле. В войсках не рассуждают о морали. К тому же человеческое (да и эльфийское) существо таково, что зачастую старается отыскать оправдание тому, что может идти в разрез с "его правдой". Как пример: "война не обходится без жертв", "всегда кто-то страдает" или "дома можно восстановить, зато тысячи людей (эльфов) обретут свободу, равенство и братство".

Я, конечно, говорю об основной массе. Исключения всегда были и будут, но они никогда не превышали определенной доли процента.

[Шмель 4 835]

2 часа назад, Marikonna сказал:

не соглашусь. заточить всех ЭБ подальше от тех, кого они истязали тысячелетиями, дав, тем самым, бывшим рабам возможность определять свою дальнейшую жизнь самостоятельно - это ого-го какое деяние.

Условным 300 спартанцам может быть. Остальным - нет.

2 часа назад, Marikonna сказал:

вот для этого и нужна была пропаганда с подрывной деятельностью и распространением правды, партизанская деятельность то бишь, против которой вы так уверенно возражаете.

Весьма, весьма наивно. По-Вашему что такое эта "правда об эванурисах"? По пунктам, что из речи Соласа есть правда, что для эльфов она значит и какие выводы, а главное какие действия они должны предпринять, услышав её? И, внимание, особенно когда самого Волка уж и след простыл.

2 часа назад, Marikonna сказал:

если пропаганда недостаточно хорошо сработала, и 1001 новый хозяин тупо не знал, что делать дальше, быть может, просто на нее не хватило времени? т.е. опять же, завеса была установлена внезапно?

Поясните. Не слова не понял.

[Лелька 26 967]

Я почти уверена что это не тема про Соласа, но у некоторых в сообщениях только он и фигурирует. 

А тема то про богов. Даже не про Андерса. 

Вы то думали что я за вами не слежу. А я слежу. 

[Chencho 1 699]

17 минут назад, Лелька сказал:

А тема то про богов.

Разве Соласа не бог?