Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Nethalf 5 345]

Магистры не поклонялись создателю.

Это не является предметом нашего спора. Зачем это здесь?

С фига бросать вызов какому-то божку, которого ты едва знаешь? Вы вот щас будете "Бросать вызов" Зевсу, например?

А это вторая часть некорректного заявления. Ссылку на то, что Церковь убеждает, будто магистры бросали вызов какому-то божку, а не просто горели желанием завладеть ЗГ.

Андрастианства не было точно, здесь Кэп на страже, потому что Андрасте самой еще тогда не было.

Это не является предметом нашего спора. Зачем это здесь?

Если нет культа какого-то бога = нет бога. Бог - это то, во что верят люди.

Ерунда - это то, что вы написали. Во-первых, в моем посте не было ни разу заюзано слово "бог". Во-вторых, если люди знают/верят, что мир создан неким существом-демиургом, то какая разница, есть его культ или нет? Бросать ему вызов в любом случае они могут.

[Achenne 86]

[Ссылку на то, что Церковь убеждает, будто магистры бросали вызов какому-то божку, а не просто горели желанием завладеть ЗГ.

Эээээ.... ну ваще кагбе считается, что это был грех человечества, второй грех

They sought to usurp the Maker's throne, long left unattended in the Golden City after the Maker turned his back on his creations. They would storm heaven itself with their power and become as gods.

This is what the Chantry, in its oft-exercised tendency to understate, refers to as the second sin.

А вранье заключается в том, что никакого мейкера и никакого егошнего трона они не искали. Просто эээ, научное исследование Тени видать было. Ну хотя, в нашем мире церковь тоже все любит переворачивать как себе удобно, некоторые вон Хиросиму и Нагасаки считают карой Японии за какие-то там неведомые грехи. В общем, обычное себе церковное лицемерие.

мир создан неким существом-демиургом, то какая разница, есть его культ или нет? Бросать ему вызов в любом случае они могут.

Они не знали/ не верили.

Для атеиста бог не существует. Для христианина не существует Аллах. Для иудея - Христос. Так и для них не мог существовать некий бог-создатель-которому-можно-бросить-вызов.

Андерстенд?

[Nethalf 5 345]

А вранье заключается в том, что никакого мейкера и никакого егошнего трона они не искали. Просто эээ, научное исследование Тени видать было. Ну хотя, в нашем мире церковь тоже все любит переворачивать как себе удобно, некоторые вон Хиросиму и Нагасаки считают карой Японии за какие-то там неведомые грехи. В общем, обычное себе церковное лицемерие.

Ок, ссылку вижу, доказательства вранья Церкви не вижу. 20 раз повторить "Церковь врала" с аналогией с нашим миром - не доказательство.

Они не знали/ не верили.

Для атеиста бог не существует. Для христианина не существует Аллах. Для иудея - Христос. Так и для них не мог существовать некий бог-создатель-которому-можно-бросить-вызов.

Андерстенд?

Нас в данном разговоре интересует вопрос, знали ли магистры о существовании существа, которое Церковь позже назовет Создателем. Если сотворение мира приписывается некому существу, позднее известному как Создатель, самими тевинтерцами, значит, магистры об этом существе знали. Причем не просто знали, но и полагали, что оно и есть демиург нашего мира. Если они все это знали, то могли бросать ему вызов, даже не зная, что оно - Создатель, бог, Стивен МакКуин или летающий макаронный монстр. Следовательно, по факту Церковь могла и не врать. Могла и врать, это правда, - но так безапелляционно и однозначно заявлять об этом все же не стоит. Так что эти сомнительные аналогии с атеистами, христианами и иудеями мимо кассы.

Изменено 15 января, 2012 пользователем Nethalf

[Achenne 86]

Ок, ссылку вижу, доказательства вранья Церкви не вижу. 20 раз повторить "Церковь врала" с аналогией с нашим миром - не доказательство.

(facepalm)

если они НЕ ВЕРИЛИ в создателя, то как могли его там искать? окей, тогда слова корифея, что они искали золотой город, а не какого-то там создателя, вас устроят?

Если сотворение мира приписывается некому существу, позднее известному как Создатель, самими тевинтерцами, значит, магистры об этом существе знали. Причем не просто знали, но и полагали, что оно и есть демиург нашего мира.

А теперь включим элементарную логику.

Дано: древний Тевинтер поклонялся богам-драконам.

Если брать, что они знали про *некого демиурга*, который (по утверждению церкви) в том числе создал и богов-драконов, получается бред на постном масле. Вот смотрите, вам надо дырку в стенке просверлить, вы будете об этом дрель просить или все-таки мастера? А раз они "поклонялись дрели", то либо не знали о существовании "мастера", либо напротив ЗНАЛИ, что создатель давным-давно харкнул на этот ваш мир с высокой колокольни, и надеяться на него не стоит. Что, кстати, не противоречит церковной версии, но мне всегда казалось бредом поклоняться божку, который на тебя плевать хотел и вообще свалил в неведомые дали.

+ какой смысл "бросать вызов" тому, кто все равно свалил? и кому на все плевать?

Изменено 15 января, 2012 пользователем Achenne

[Nethalf 5 345]

(facepalm)

если они НЕ ВЕРИЛИ в создателя, то как могли его там искать? окей, тогда слова корифея, что они искали золотой город, а не какого-то там создателя, вас устроят?

Мы всегда можем вернуться к буквоедству, если так хотите. Вы что, правда думали, что я не вижу этого важного допущения - "искали, мол, именно Создателя"?

Так вот, мы возвращаемся к разговору о том, утверждала ли Церковь, что они искали именно Создателя. И видим - нет, не утверждает. Согласно Песни Света, они хотят захватить трон Создателя в ЗГ и обрести божественную силу. Это никак не противоречит ни версии Церкви, ни вашей версии о том, что "знали, что свалил". Знали, что свалил/отвернулся и захотели обрести могущество - а то, что демиург-творец могуществен, они знали просто потому, что знали, что он демиург-творец.

Если брать, что они знали про *некого демиурга*, который (по утверждению церкви) в том числе создал и богов-драконов, получается бред на постном масле. Вот смотрите, вам надо дырку в стенке просверлить, вы будете об этом дрель просить или все-таки мастера?

Что значит "если брать"? Вы с любезно предоставленной матчастью-то ознакомьтесь. Не "если", а знали.

Изменено 15 января, 2012 пользователем Nethalf

[Achenne 86]

трон Создателя

Для этого они должны были верить в самого создателя. ЧТо не факт.

Корифей, к слову, говорит, что это им Думат наобещал плюшек ))) и не забываем, что "трон создателя" - как любой церковный текст - может быть просто метафорой чего-то куда более конкретного, вроде неиссякаемой лириумной жилы.

Не "если", а знали.

И были такими идиотами, чтобы поклоняться дрели, а не мастеру *фейспалм*

Окей, но тогда знали, что плевать хотел этот ваш создатель на мир, и смысла ему поклоняться, верить в него - нуль целых фиг десятых.

[Nethalf 5 345]

Для этого они должны были верить в самого создателя. ЧТо не факт.

Корифей, к слову, говорит, что это им Думат наобещал плюшек ))) и не забываем, что "трон создателя" - как любой церковный текст - может быть просто метафорой чего-то куда более конкретного, вроде неиссякаемой лириумной жилы.

Зачем им верить в Создателя? Им достаточно знать:

1. О его существовании - они знали, просто не называли его Создателем.

2. Знать о его могуществе - это автоматически вытекает из того, что они ему приписывали сотворение мира.

3. Знать о Золотом городе - они и это знали.

Поэтому я с самого начала говорил, что вера в Создателя тут не при чем, а вы предпочли на это упор сделать. Майн готт, эти богоборцы о вере рассуждают чаще, чем фанатичные церковники.

И были такими идиотами, чтобы поклоняться дрели, а не мастеру *фейспалм*

Спорьте об этом с Гейдером, а не со мной.

Окей, но тогда знали, что плевать хотел этот ваш создатель на мир, и смысла ему поклоняться, верить в него - нуль целых фиг десятых.

Это не является предметом нашего спора. Зачем это здесь? (с) Ведь я же нигде ни словом не обмолвился о том, что они в него верили. Чего вы саморазоблачаетесь-то со своим богоборчеством?

[Achenne 86]

1. О его существовании - они знали, просто не называли его Создателем.

2. Знать о его могуществе - это автоматически вытекает из того, что они ему приписывали сотворение мира.

3. Знать о Золотом городе - они и это знали.

А теперь ответьте на так мило вами проигнорированный вопрос (я очень сожалею, что Гейдеру его никто не задал, но давайте не будем прикидываться, будто в мире ДА нет дыр, оке? Потому что их там тысячи и тысячи).

Почему. Тевинтерцы. Не. Почитали. Этого. "Демиурга"-все-равно-как-его-называть.

?!

Ведь я же нигде ни словом не обмолвился о том, что они в него верили

Знать о существовании некого демиурга и не верить в него?

Это как вообще?

И оставьте, пожалуйста, богоборчество в покое. Во-первых, не надо переходить на личности, во-вторых, это плохой аргумент.

[Jeina 4 620]

Почему. Тевинтерцы. Не. Почитали. Этого. "Демиурга"-все-равно-как-его-называть.

?!

Возможно, поэтому: who (Создатель) ruled remotely and never interacted with his own creations. Иными словами, пользы от него - ноль. А Древние боги и магии научили, и про ЗГ рассказали.

[Nethalf 5 345]

А теперь ответьте на так мило вами проигнорированный вопрос (я очень сожалею, что Гейдеру его никто не задал, но давайте не будем прикидываться, будто в мире ДА нет дыр, оке? Потому что их там тысячи и тысячи).

Почему. Тевинтерцы. Не. Почитали. Этого. "Демиурга"-все-равно-как-его-называть.

?!

Я его проигнорировал, может быть, и мило, но совсем не просто так. В споре "Врала ли Церковь о том-то" нас этот вопрос не интересует. Т.е. сначала объясните, почему я не должен игнорировать ваш вопрос - иначе говоря, объясните, какое отношение он имеет к этому спору.

И оставьте, пожалуйста, богоборчество в покое. Во-первых, не надо переходить на личности, во-вторых, это плохой аргумент.

Во-первых, это никакой не переход на личности, а констатация факта - спор "Врала ли Церковь" вы постоянно пытаетесь превратить в спор "а существовал ли Создатель". Так что я не вас характеризую, а ваш метод спора. А во-вторых, никаких хамских "андестенд ми" я тоже себе не позволял.

Давайте сначала начнем. В чем именно, по-вашему, вранье Церкви в обсуждаемом вопросе?

Изменено 15 января, 2012 пользователем Nethalf

[Achenne 86]

Так я об чем и говорила.

Но "не контактирующий" бог = мертвый бог.

Gott ist tot ©

начала объясните, почему я не должен игнорировать ваш вопрос - иначе говоря, объясните, какое отношение он имеет к этому спору

Да потому что если некий демиург "где-то там есть", а реального действия - нуль, то это = нет его.

Объясните, в чем, по-вашему, вранье Церкви в обсуждаемом вопросе

В том, что они считают, что якобы магистры сунулись в ЗГ, чтобы "бросить вызов", но как они могли бросать вызов, если знали КАК МИНИМУМ, что создателю вообще наплевать на все, что делают люди?

А вообще, в самом игроканоне нигде не сказано, что магистры что-то знали о создателе. Вы привели высказывание Гейдера... но, аняня, это может быть просто попытка заткнуть очередную дыру в каноне )))))

Сама по себе дырявая попытка, почему - я уже объяснила

Изменено 15 января, 2012 пользователем Achenne

[Jeina 4 620]

Так я об чем и говорила.

Но "не контактирующий" бог = мертвый бог.

Gott ist tot ©

Вы спросили, почему тевинтерцы не почитали Создателя. Отсюда и мое предположение. Насчет "не контактирующий" бог = мертвый бог". Это уже вопрос к Гейдеру. Я не знаю, какой логикой он руководствовался.

[Эри 10 942]

Ну вообще получилось, что древних магистров кинули если говорить современным жаргоном. Не какоого золотого трона, Создателя итп. А Церковь утверждает обратное, при этом сама не брезгует магией крови.

Во время жизни Андрастэ о Создателе знали. Ну это как и христианство было сначала сектой, а уж потом превратилось в мировую религию.

Изменено 15 января, 2012 пользователем Эри

[Achenne 86]

Это уже вопрос к Гейдеру. Я не знаю, какой логикой он руководствовался.

пфф, логикой затыкания дыр, конечно )

при этом сама не брезгует магией крови.

Кстати да. Филактелии = магеякрове в чистом виде.

[Nethalf 5 345]

Да потому что если некий демиург "где-то там есть", а реального действия - нуль, то это = нет его.

Нет, это означает, что он очень ленивый/пофигистичный/далекий демиург. Что не отменяет ни его существования, ни возможного вкусного демиуржьего пряника, который можно выкопать в ЗГ. Как видим, подобным образом можно объяснить церковную версию безо всякой теории вранья.

В том, что они считают, что якобы магистры сунулись в ЗГ, чтобы "бросить вызов", но как они могли бросать вызов, если знали КАК МИНИМУМ, что создателю вообще наплевать на все, что делают люди?

Где они так считают? В Песни Света по вашей ссылке сказано об их желании узурпировать трон (власть, знания) Создателя. Опять не вижу вранья.

Изменено 15 января, 2012 пользователем Nethalf

[Эри 10 942]

Вообще слишком много там богов. Может эльфийские и тевентерские боги это одно и тоже, только под разными именами. Часто культуры заимствуют другу друга. Пример греки и римляне.

[Achenne 86]

В Песни Света по вашей ссылке сказано об их желании узурпировать трон (власть, знания)

Хотя бы в том дело, что это считается грехом.

Как может отсутствующий бог (кстати, который до Андрасте не дал человечеству ни единого закона, ни единой заповеди) считать какое-либо деяние грехом?

И кстати, откуда люди это должны знать?

А вообще, все-таки этот Гейдеров ответ - затыкание дыр и только. Потому что в таком разрезе тевинтерцы как-то сильно... неумными получаются. Полезть связываться с демиургом на его же, демиурга, территории? Особенно, если они таки знали, что он крут как сто вареных яиц?

Ой.

Изменено 15 января, 2012 пользователем Achenne

[Jeina 4 620]

Во время жизни Андрастэ о Создателе знали.

По словам Гейдера, о нем еще древние магистры знали. Просто они ему не поклонялись и не называли Создателем.

[Эри 10 942]

А Песнть Света истина в последней инстанции? Я больше верю очевидцу этих событий, чем церковным текстам.

[Jeina 4 620]

А Песнть Света истина в последней инстанции? Я больше верю очевидцу этих событий, чем церковным текстам.

Если бы этот очевидец еще и рассказал все подробно, а не начал поливать нас огнем, цены бы ему не было))

Изменено 15 января, 2012 пользователем Jeina

[Nethalf 5 345]

Хотя бы в том дело, что это считается грехом.

Ну и?

А вообще, все-таки этот Гейдеров ответ - затыкание дыр и только.

И безо всяких ответов Гейдера (который я, кстати, затыканием дыр пока не считаю) видно, что вы сильно ошибаетесь, полагая, что Церковь утверждает, будто магистры бросали какой-то там вызов Создателю.

Другая выдержка из Песни Света говорит однозначно (Кодекс: 66):

И тогда прозвучал в душе их вкрадчивый шёпот:

Ужели, могучие, вы покоритесь

Времени, точно твари лесные?

Вы – Властелины земли!

Воссядьте же на пустующий трон

Небес и станьте богами.

Т.е. Церковь даже в этом не врет - действительно, трон был пустующим и действительно, им нашептывали именно о пустующем троне, т.е. никакого "вызова" не было даже в сознании магистров. Более того, это даже словам Корифея не противоречит в той части, из которой следует, что в ЗГ никого не было. Т.е. мы попутно опровергли еще один миф - о "Наследии" как ниспровергателе церковной лжи

Изменено 15 января, 2012 пользователем Nethalf

[Эри 10 942]

Ну его мы не убили, так что он вполне может выступить в роли свидетеля. а вообще напал, потому что растерян был

[Achenne 86]

Стоп-стоп, я ж приводила цитату насчет "вызова". И "второго греха".

Церковь сама себе противоречит?

Кстати, Наследие - ниспровергатель лжи, хотя бы потому, что Корифей говорит, что не было никакого ЗГ, что он сразу был чорным. Облом-с.

Изменено 15 января, 2012 пользователем Achenne

[Yria 12 587]

Да Корифей так туманно говорит, что поди пойми еще, был ли Город черным до них или стал таковым сразу после того, как они туда сунулись. Разрабы его высказывание при желании смогут повернуть и так, и эдак.

Изменено 15 января, 2012 пользователем Yria

[Achenne 86]

ну почему, он достаточно однозначно говорит it supposed to be Golden - явно что ничего "золотого" они там не увидели.