Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Chencho 1 700]

 

У Андрасте была символика Хозяйки Небес. Та часть герба Инквизиции, которую себе Искатели взяли. По крайней мере, в Челюстях это было в описании созвездия. Сейчас найду.

Символика самой Андрасте - могла быть и иной, я имею ввиду, что использовать знак солнца, как символ Создателя, могла также Андрасте. Но описание найдите, пожалуйста. Как-то я пропустил такой интересный момент.

 

Кстати

Может ли это быть также стилизованным символом солнца?

И еще, спирали сбоку похожи на спираль на статуях жабкодуматов. На животе, которая.

 

 

Upd. Ага, спасибо.

Изменено 11 июля, 2015 пользователем Chencho

[Thinvesil 17 802]

Символика самой Андрасте - могла быть и иной, я имею ввиду, что использовать знак солнца, как символ Создателя, могла также Андрасте. Но описание найдите, пожалуйста. Как-то я пропустил такой интересный момент.

 

Кстати

Соласан, звезда.png

Может ли это быть также стилизованным символом солнца?

И еще, спирали сбоку похожи на спираль на статуях жабкодуматов. На животе, которая.

 

S-GgXgi_7H0.jpg

Описание привела в том же посте.

А спирали эти еще на земле в Тени попадаются. И на яйцах грифонов.

[shadowdreams 476]

Почему внезапно? Я про появление Бреши и Кошмара и говорила. Или ты еще Тень не прошла? Не буду спойлерить тогда.

 

UPD: а, я кажется поняла. Ты думала, что Кошмар - это про Тень. Нет, я имела ввиду именно первую встречу с Кошмаром, когда он воспоминания покрал и мы метку получили. Там еще в Убежище находишь записки аптекаря, который пишет, что Инкви бредит и в бреду упоминает что-то серое и "много глаз".

У Андрасте была символика Хозяйки Небес. Та часть герба Инквизиции, которую себе Искатели взяли. По крайней мере, в Челюстях это было в описании созвездия. Сейчас найду.

http://dragonage.wikia.com/wiki/Codex_entry:_Constellation:_Visus

Прошла-прошла, я говорила про Тень. Но таки-да, если верить вики, на обеих фресках глаза Кошмара. Прошу прощения за невнимательность.

 

Я про символику Создателя, не Андрасте. Вообще стало любопытно, откуда взялась вся солнечная тематика - символ, солнечный трон и т.д.

 

Ну, выходит, что так. Или скорее Тень и ЧГ, как центр ее.

Хорроший вопрос.

 

А вот когда и кем этот символ был принят, как символ Создателя... Андрасте, возможно.

Больше склоняюсь к ЧГ. В Тени (или более древнем ее аналоге) бродили обычные эльфы в утенере, а бездна вроде как запечатана от всех.

 

Тоже интересует время и обстоятельства приписывания символа Создателю.

[Chencho 1 700]

Т.е. получается, что Андрасте взяла для себя символ Хозяйки небес и именно под ним повела свой народ против Тевинтера. Смысл символа был, понятное дело, изменен. Но почему именно этот символ? Только ли из-за его важности для аламарри? Какая связь вообще может быть между Хозяйкой небес и Создателем, интересно?

 

 

 

Больше склоняюсь к ЧГ. В Тени (или более древнем ее аналоге) бродили обычные эльфы в утенере, а бездна вроде как запечатана от всех.

 

Меня, вообще, во всей этой истории настораживают некоторые моменты:

а)Трон богов/трон небес, находящийся в бездне?

б)Песнь света говорит, что ЗГ Создатель создал в центре небес:

Затем в самом центре небес
Он воззвал к жизни
Город с золотыми башнями,
Улицами, мощёнными музыкой,
И стягами, что реяли без ветра.

Но ЗГ по Песни находится в тени, он же ЧГ. Т.е. небеса - это Тень?

в) По легенде, что мы обсуждали, Эльгарнан выходит, что сверг солнце с небес и заточил в бездне. Т.е. небеса и бездна - разные места.

г) В легенде о заточении богов ФХ говорится, что он запер ЭБ на небе, а Забытых в бездне. Они разделены, т.е. бездна - не тождественна небесам. Если ЧГ - это бездна, значит это вотчина Забытых, при чем здесь тогда центр небес?

д) Авварские боги по легендам живут на небе, но они духи, а духи живут в тени. Т.е. небо - это все же Тень?

 

Вообще черт ногу сломит. Что-то явно тут не стыкуется.

 

Разве что ЗГ и ЧГ, ммм, не один город, оскверненный и почерневший, а разные города. Если магистры шли в ЗГ, но вместо этого по ошибке вляпались в его "отражение" (?) - ЧГ. Кто-то здесь, по-моему, высказывал мысль, что городов может быть два, как две стороны есть у всего в Тедасе: духи/демоны, Тень/реальность. Даже в песни Света говорится, что Создатель провозгласил противоположность всему:

Ныне Я возглашаю
Противоположность всему:
Для земли небо,
Для зимы весна,
Для тьмы Свет.
Только Волей Моей разделено Равновесие
И мир обрёл новую жизнь.

 

Вот только, где тогда находится настоящий ЗГ и можно ли туда попасть? Как он выглядит? Почему ЧГ отождествляется с ЗГ, в таком случае? Что подразумевается под небесами - если Тень бездна? Что подразумевается под бездной - если Тень - небеса? :wacko:

[Thinvesil 17 802]

Т.е. получается, что Андрасте взяла для себя символ Хозяйки небес и именно под ним повела свой народ против Тевинтера. Смысл символа был, понятное дело, изменен. Но почему именно этот символ? Только ли из-за его важности для аламарри? Какая связь вообще может быть между Хозяйкой небес и Создателем, интересно?

 

 

Меня, вообще, во всей этой истории настораживают некоторые моменты:

а)Трон богов/трон небес, находящийся в бездне?

б)Песнь света говорит, что ЗГ Создатель создал в центре небес:

Затем в самом центре небес

Он воззвал к жизни

Город с золотыми башнями,

Улицами, мощёнными музыкой,

И стягами, что реяли без ветра.

Но ЗГ по Песни находится в тени, он же ЧГ. Т.е. небеса - это Тень?

в) По легенде, что мы обсуждали, Эльгарнан выходит, что сверг солнце с небес и заточил в бездне. Т.е. небеса и бездна - разные места.

г) В легенде о заточении богов ФХ говорится, что он запер ЭБ на небе, а Забытых в бездне. Они разделены, т.е. бездна - не тождественна небесам. Если ЧГ - это бездна, значит это вотчина Забытых, при чем здесь тогда центр небес?

д) Авварские боги по легендам живут на небе, но они духи, а духи живут в тени. Т.е. небо - это все же Тень?

 

Вообще черт ногу сломит. Что-то явно тут не стыкуется.

 

Разве что ЗГ и ЧГ, ммм, не один город, оскверненный и почерневший, а разные города. Если магистры шли в ЗГ, но вместо этого по ошибке вляпались в его "отражение" (?) - ЧГ. Кто-то здесь, по-моему, высказывал мысль, что городов может быть два, как две стороны есть у всего в Тедасе: духи/демоны, Тень/реальность. Даже в песни Света говорится, что Создатель провозгласил противоположность всему:

Ныне Я возглашаю

Противоположность всему:

Для земли небо,

Для зимы весна,

Для тьмы Свет.

Только Волей Моей разделено Равновесие

И мир обрёл новую жизнь.

 

Вот только, где тогда находится настоящий ЗГ и можно ли туда попасть? Как он выглядит? Почему ЧГ отождествляется с ЗГ, в таком случае? Что подразумевается под небесами - если Тень бездна? Что подразумевается под бездной - если Тень - небеса? :wacko:

А почему не поверить, что раньше ЗГ был неосквернен? Что этому противоречит?

[Honesty 12 239]

Стороны-то две, но они вроде едины в определенном смысле.

"Волей разделено равновесие" напоминает о Завесе. 

Но город, я думаю, всё-таки один. Может, его уронили. 

 

 

«Древние боги позовут тебя,
Из древнего узилища донесется их песнь.
Драконы со злыми глазами и злыми сердцами,
На черных крыльях коих летит ложь.
Первые Мои дети, заплутавшие во тьме.»
 ― Песнь Тишины, 3:6

 

Ага. А в Песни Света - первые дети Создателя это духи?

[Thinvesil 17 802]

 

Ага. А в Песни Света - первые дети Создателя это духи?

Мне сомнительно. То есть, они могли быть нечтом вроде духов, но без людской суеты у них не было ни целей, ни порывов, ни предназначения (исходя из того же текста Песни). Но как-то ж они зародились, получается.

[Chencho 1 700]

А почему не поверить, что раньше ЗГ был неосквернен? Что этому противоречит?

Слова Коровея?

Но суть-то даже не в этом? Суть-то в том, что если ЧГ - это бездна, где было заточено солнце, где обитали Забытые, где Андруил нашла пустоту и т.д., то причем здесь:

а) трон небес, он же трон богов/Создетеля

б) центр небес,

Или в момент осквернения город быстро рухнул с небес в бездну? Или что?

Мы все же не вопрос осквернения/неосквернения обсуждаем.

 

 

Стороны-то две, но они вроде едины в определенном смысле.

"Волей разделено равновесие" напоминает о Завесе. 

Но город, я думаю, всё-таки один. Может, его уронили.

 

В определенном смысле, да.

 

Уронили, спрятали.  В принципе, могло быть и так, что изначально существовал ЗГ (Арлатан?) в неком месте, именуемом центром небес, но затем его перенесли в бездну, где он стал уже ЧГ. А название трона богов - "трон небес" сохранилось.

 

Ага. А в Песни Света - первые дети Создателя это духи?

Да, духи.

Изменено 11 июля, 2015 пользователем Chencho

[Thinvesil 17 802]

Слова Коровея?

Но суть-то даже не в этом? Суть-то в том, что если ЧГ - это бездна, где было заточено солнце, где обитали Забытые, где Андруил нашла пустоту и т.д., то причем здесь:

а) трон небес, он же трон богов/Создетеля

б) центр небес,

Или в момент осквернения город быстро рухнул с небес в бездну? Или что?

Мы же не вопрос осквернения/неосквернения обсуждаем.

 

А что слова Коровея? 

1) Он мог тупо забыть как свой самый большой кошмар (или его у него украли, ага)

2) Коровей сотоварищи нарулили туда относительно недавно, и даже если там "наследили" до них, то это вовсе не доказывает, что город раньше не был Золотым.

 

А откуда сведения, что ЧГ - это бездна?

[Chencho 1 700]

А что слова Коровея? 

1) Он мог тупо забыть как свой самый большой кошмар (или его у него украли, ага)

2) Коровей сотоварищи нарулили туда относительно недавно, и даже если там "наследили" до них, то это вовсе не доказывает, что город раньше не был Золотым.

 

 

Некогда раньше он действительно мог быть Золотым, с этим я согласен.

 

 

 

А откуда сведения, что ЧГ - это бездна?

Собственно говоря, мы как раз и пытаемся выяснить, может ли ЧГ быть бездной или нет.

[Thinvesil 17 802]

 

Собственно говоря, мы как раз и пытаемся выяснить, может ли ЧГ быть бездной или нет.

Мне все-таки кажется, что о заточении богов легенда не на пустом месте появилась. То есть, это было все-таки два разных... полюса, скажем так.

 

Кстати, как минимум одно известное упоминание Бездны у нас есть - в названии квеста про Адамант. Непонятно только: это про Тень и Кошмар или про бездонный разлом возле крепости, куда герои "прыгают".

[Honesty 12 239]

В Тени же мы видим ЧГ. Ещё в ДАО. 

[Chencho 1 700]

Мне все-таки кажется, что о заточении богов легенда не на пустом месте появилась. То есть, это было все-таки два разных... полюса, скажем так.

 

Кстати, как минимум одно известное упоминание Бездны у нас есть - в названии квеста про Адамант. Непонятно только: это про Тень и Кошмар или про бездонный разлом возле крепости, куда герои "прыгают".

Кодекс "Там лежит бездна" как раз и является обсуждением строк из Песни Андрасте о бездне и том, чем она может являться:

«Там лежит бездна, родник всех душ.

Из изумрудных этих вод возродится жизнь заново.

Приди ко мне, дитя, и я приму тебя.

В моих объятиях ― Вечность.»

 ― Песнь Андрасте, 14:11

«Об этих строках Песни Света у сестер Церкви было много споров. Есть искушение предположить, что "родник всех душ" ― родник в буквальном смысле слова, однако ни в каких иных творениях Андрасте этот образ не упоминался. Если присмотреться к "Погребальным песням", можно найти другие зацепки (1:4):

Из вод Тени сотворил ты мир.

Текучей была Тень, но мир неизменен.

Возможно (и даже вероятно), что "изумрудные воды", упоминаемые Андрасте, суть субстанция Тени, которая изначально была "океаном снов" (Погребальные песни, 1:1), а потом, при сотворении мира Создателем, стала "родником" ― или, вернее, "колодцем": бездонным, но являющим взгляду лишь малую свою часть.

Призывает ли Андрасте слушателя войти в Тень? Следует ли воспринимать фразу "из изумрудных этих вод возродится жизнь заново" как буквальное указание на реинкарнацию (или даже на жизнь в посмертии, как предполагает Культ духов)? Или же это образное благословение, указывающее, что Создатель ― источник всей жизни и что лишь в его объятиях мы сможем вернуть наши души к истоку?»

 ― Преподобная мать Джульетта, "Размышления о божественном"

А также вполне может быть прямым намеком на то, что Тень и есть Бездна.

[Thinvesil 17 802]

Кодекс "Там лежит бездна" как раз и является обсуждением строк из Песни Андрасте о бездне и том, чем она может являться:

«Там лежит бездна, родник всех душ.

Из изумрудных этих вод возродится жизнь заново.

Приди ко мне, дитя, и я приму тебя.

В моих объятиях ― Вечность.»

 ― Песнь Андрасте, 14:11

«Об этих строках Песни Света у сестер Церкви было много споров. Есть искушение предположить, что "родник всех душ" ― родник в буквальном смысле слова, однако ни в каких иных творениях Андрасте этот образ не упоминался. Если присмотреться к "Погребальным песням", можно найти другие зацепки (1:4):

Из вод Тени сотворил ты мир.

Текучей была Тень, но мир неизменен.

Возможно (и даже вероятно), что "изумрудные воды", упоминаемые Андрасте, суть субстанция Тени, которая изначально была "океаном снов" (Погребальные песни, 1:1), а потом, при сотворении мира Создателем, стала "родником" ― или, вернее, "колодцем": бездонным, но являющим взгляду лишь малую свою часть.

Призывает ли Андрасте слушателя войти в Тень? Следует ли воспринимать фразу "из изумрудных этих вод возродится жизнь заново" как буквальное указание на реинкарнацию (или даже на жизнь в посмертии, как предполагает Культ духов)? Или же это образное благословение, указывающее, что Создатель ― источник всей жизни и что лишь в его объятиях мы сможем вернуть наши души к истоку?»

 ― Преподобная мать Джульетта, "Размышления о божественном"

А также вполне может быть прямым намеком на то, что Тень и есть Бездна.

Тогда почему вы решили, что Бездна - это что-то плохое и оскверненное? Тень все еще чиста, за исключением ЧГ, и даже демоны избегают к нему приближаться.

[Honesty 12 239]

Или на то, что Бездна - в Тени  :rolleyes:

[Chencho 1 700]

Тогда почему вы решили, что Бездна - это что-то плохое и оскверненное? Тень все еще чиста, за исключением ЧГ, и даже демоны избегают к нему приближаться.

С чего Вы решили, что мы это решили?

ЧГ осквернен, да. А вот в бездне Андруил нашла пустоту, которая губительна для эльфийских богов, и создала из нее свои доспехи пустоты, в бездне живут "нечестивые создания" - Забытые (кодекс об Андруил). Т.е. то, что в бездне есть некая сила, которая сводит с ума эльфийских богов, мы обсуждали. И то, что эта "пустота" может быть скверной, также обсуждали. А вот осквернена ли сама бездна, мы, по-моему, такого не обсуждали.

 

 

Или на то, что Бездна - в Тени  :rolleyes:

Или да. И как предположила shadowdreams - это может быть ЧГ.

[Honesty 12 239]

Интересно, стали они "нечестивыми" по политическим соображениям?
А то ж Андруил могла не то, чтобы сойти с ума - просто увидеть, что с Забытыми сделали что-то сильно нехорошее.

[Chencho 1 700]

Интересно, стали они "нечестивыми" по политическим соображениям?

А то ж Андруил могла не то, чтобы сойти с ума - просто увидеть, что с Забытыми сделали что-то сильно нехорошее.

Мне думается все же по политическим. Как и Забытыми они стали, скорее всего, по политическим соображениям. Но вообще сложно сказать.

[Ael 27]

(на правах бреда)

"Небесами" еще могут быть различные созданные, либо найденные realms, отдельные карманные измерения, связанные между собой элувианами. Пути в элувианах идут через некую безформенную материю, есть только дорожки от и до. В своих карманах боги вполне могли править, жители жить и им поклоняться, питать верой их божественность и т.д. (Сюда еще подходит понятие "мой народ" и последующая видоизмененная клановость долийцев. Можно пойти еще дальше и примерить такое: Когда боги, кхм, "дезактивировались" по той или иной причине, мы получили нынешние расы Тедаса, модифицированные богами под себя и со своими особенностями. Откуда-то на арену действия приплыли люди, кунари, эльфы рассеяны по землям, гномы так и живут в недрах).
Ииии даже... если Завесы не было, то эти реалмы могли напоминать нынешние владения духов/демонов в Тени, только более связанные с реальностью Тедаса. Сильнее "бог" - крепче, больше и материальнее владение, тем легче его изменять и им управлять (Вот и города, парящие в небесах), границы могли контактировать и появляться проблемы ("Эльгарнан... даруй победу над землею, что рушит наши города.. тыц).

Вот такая космогония. Эррр, отвлеклась, возвращаюсь к теме.

Вижу вот такой вариант:

 

Небеса это высокоорганизованная материя с помощью Тени, магия на максимуме 

|

Тедас это Материя+Тень (единые или разделенные, как на настоящий момент)

|

Бездна это Тень с самой низкой организацией мира и его сущности, снижающейся и растворяющейся вплоть до Пустоты. Как бездонный колодец, да.

 

Если таки считать, что ЗГ=ЧГ.
И если ЗГ был создан в самом центре небес, да и еще с "дорогами, мощеными музыкой", это самая высокотехнологичная -магичная штука, которую можно было сделать. И если ЗГ превратился в ЧГ, который виден издали из любой точки где-то снаружи.. то каков же должен был быть катаклизм, чтобы Тень так вывернуло наизнанку?

Интересно, стали они "нечестивыми" по политическим соображениям?
А то ж Андруил могла не то, чтобы сойти с ума - просто увидеть, что с Забытыми сделали что-то сильно нехорошее.

Угу. И когда она стала кричать о том, что должно было оставаться забытым, другие боги испугались, что она будет охотиться и на них.

Изменено 11 июля, 2015 пользователем Ael

[Chencho 1 700]

 

Угу. И когда она стала кричать о том, что должно было оставаться забытым, другие боги испугались, что она будет охотиться и на них.

Ох, какая мне мысля пришла в голову.

А не могли ли Митал убить из-за этого? Ведь, если она выпила знания Андруил о пустоте, то единственным носителем знаний "о том, что должно оставаться забытым" стала именно она.

[Honesty 12 239]

Или потому, что она у них была такой арлатанской Эльтиной...  Хотя хочется верить, что хоть немного, но разумнее)

[Thinvesil 17 802]

И если ЗГ превратился в ЧГ, который виден издали из любой точки где-то снаружи.. то каков же должен был быть катаклизм, чтобы Тень так вывернуло наизнанку?

Зачем вывернуло? В Мире Тедаса говорится, что даже могучие демоны избегают приближаться к ЧГ. А так как в Тени смертные попадают на "территории" духов и демонов, то вполне понятно, почему те удалены - духи ведь не приближаются.

 

А вот в физическом состоянии в Тени это могло бы быть осуществимо.

Изменено 11 июля, 2015 пользователем Thinvesil

[Ael 27]

Зачем вывернуло? В Мире Тедаса говорится, что даже могучие демоны избегают приближаться к ЧГ. А так как в Тени смертные попадают на "территории" духов и демонов, то вполне понятно, почему те удалены - духи ведь не приближаются.

А вот в физическом состоянии в Тени это могло бы быть осуществимо.

хороший довод. Про попадание только на территории запамятовала.

Ох, какая мне мысля пришла в голову.

А не могли ли Митал убить из-за этого? Ведь, если она выпила знания Андруил о пустоте, то единственным носителем знаний "о том, что должно оставаться забытым" стала именно она.

Важно не только знание, но и его применение. Пока у нас нет данных о том, распространяла ли эти знания сама Митал, либо стала гасить конкурентов этим способом, чтобы ее понадобилось убивать. Если только Эльгарнан... (возвращаясь к, возможно, им поверженным титанам). Но почему, на Андруил силенок не хватило, а Митал нож в спину? Так?

[Chencho 1 700]

Важно не только знание, но и его применение. Пока у нас нет данных о том, распространяла ли эти знания сама Митал, либо стала гасить конкурентов этим способом, чтобы ее понадобилось убивать. Если только Эльгарнан... (возвращаясь к, возможно, им поверженным титанам). Но почему, на Андруил силенок не хватило, а Митал нож в спину? Так?

На самом деле не обязательно. Есть еще один случай, при котором возможно убийство Митал - желание завладеть знаниями. Вот как заставить богиню поделиться с собой знаниями, когда она не хочет ими делиться? Принудить? Победить? А если для битвы с Митал силенок не хватает? И вот тогда - предательство и нож в спину. А дальше, пока она умирает, можно выпить ее знания, как это сделала с Андруил сама Митал.

Изменено 12 июля, 2015 пользователем Chencho

[Sirinoeles 9 513]

Если задуматься, то в свете личного знакомства кое с кем из этих богов, название темы уже кажется слегка неактуальным.)