Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Chencho 1 700]

Зато в тексте явно написано "темница". Без каких либо иносказаний. 

Это вполне может быть иносказанием.

"Три дня назад случился обвал. Я оказался заперт в маленькой пещере. Старательно изучив стены своей темницы...." - в данном тексте слово "темница" - иносказательное. Автор не подразумевает, что пещера это темница на самом деле.

Кстати, темница происходит от "темень", "темно" - это значит, что там нет света. А ДБ хотели, чтобы магистры принесли им свет. Поэтому под темницей может также подразумеваться темное место. Закрытое темное пространство, без каких-то источников света, в котором им приходилось выживать столетиями. Бедные ДБ.

 

Впрочем, нечего было гулять по ГТ, когда такие дела творятся.

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем Chencho

[Artemis Entreri 763]

Это вполне может быть иносказанием.

"Три дня назад случился обвал. Я оказался заперт в маленькой пещере. Старательно изучив стены своей темницы...." - в данном тексте слово "темница" - иносказательное. Автор не подразумевает, что пещера это темница на самом деле.

Кстати, темница происходит от "темень", "темно" - это значит, что там нет света. А ДБ хотели, чтобы магистры принесли им свет. Поэтому под темницей может также подразумеваться темное место. Закрытое темное пространство, без каких-то источников света, в котором им приходилось выживать столетиями. Бедные ДБ.

Тут явно видно что "темница" маленькая пещера после обвала, но в том тексте об этим ни слова. Хотели бы сказать что там была обычная пещера, сказали бы "мы нашли огромного вида пещеру, перед входом в которой стояли останки порождений тьмы". 

Статистику ведете?

Солас бы не удивился так, еслиб были преценденты. Да и против бы небыл. 

Кстати насчет "света", может ктонибудь скинуть точный текст? 

[Chencho 1 700]

Тут явно видно что "темница" маленькая пещера после обвала, но в том тексте об этим ни слова. Хотели бы сказать что там была обычная пещера, сказали бы "мы нашли огромного вида пещеру, перед входом в которой стояли останки порождений тьмы".

Но при этом они и ничего необычного не описали, кроме царапин и спертой атмосферы, эм, простите, ауры. Было бы там "странное помещение, явно рукотворной формы, со странным свечением на входе (или выломанными дверьми)," еще можно было бы поспорить. А так там явно была просто груда каменюк и пещера, которую они иносказательно назвали темницей.

 

 

Солас бы не удивился так, еслиб были преценденты. Да и против бы небыл.

Ууу, Солас. Я помню, как он ужасно метке удивился. "Никогда не видел такой магии," - говорит, - "что бы это такое могло быть".

 

 

 

Кстати насчет "света", может ктонибудь скинуть точный текст? 

 

В смысле текст? Это Корифей сказал. "Мы искали свет. Там должен был быть свет, а там только тьма. Думат, ты обещал нам свет". Как-то так. У меня нет скринов из второго ДА.

[Ширра 21 565]

Насчет "света" - это диалог Хоука с Корифеем.

[Artemis Entreri 763]

Но при этом они и ничего необычного не описали, кроме царапин и спертой атмосферы, эм, простите, ауры. Было бы там "странное помещение, явно рукотворной формы, со странным свечением на входе (или выломанными дверьми)," еще можно было бы поспорить. А так там явно была просто груда каменюк и пещера, которую они иносказательно назвали темницей.

 

Ууу, Солас. Я помню, как он ужасно метке удивился. "Никогда не видел такой магии," - говорит, - "что бы это такое могло быть".

 

 

 

В смысле текст? Это Корифей сказал. "Мы искали свет. Там должен был быть свет, а там только тьма. Думат, ты обещал нам свет". Как-то так. У меня нет скринов из второго ДА.

Но при этом были цепи...

 

Ну метке он удивился ясно зачем, а какой смысл быть против того, чтобы дух изменил свою природу? 

 

Свет это мог быть и свет от золота, а не какой-то магический светильник, освещающий ГТ. Ну и сам Корифей говорит что город сразу был Черным, зачем тогда Думату посылать туда магистров за каким то "светом".

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[Chencho 1 700]

Но при этом были цепи...

Эээ...

 

И гномам обязательно надо было иметь с ними дело. Да.

 

 

Ну метке он удивился ясно зачем, а какой смысл быть против того, чтобы дух изменил свою природу? 

 

Потому что он людей не любит? И не считает их нормальными? А духов любит.

 

 

Свет это мог быть и свет от золота, а не какой-то магический светильник, освещающий ГТ. Ну и сам Корифей говорит что город сразу был Черным, зачем тогда Думату посылать туда магистров за каким то "светом".

Думат же не знал, что и там все от Завесы потухло. Он все это время на ГТ просидел.

[Artemis Entreri 763]

Эээ...

 

И гномам обязательно надо было иметь с ними дело. Да.

 

 

Потому что он людей не любит? И не считает их нормальными? А духов любит.

 

 

Думат же не знал, что и там все от Завесы потухло. Он все это время на ГТ просидел.

Мало ли, цепи из какого-то материала были неизвестного, захотели снять :D

 

Тоесть вначале были эльфы, потом они стали духами, а потом дух превратился в человека? Как тогда новые духи появляются после падения Арлатана? И почему духи не умирают полностью? 

 

Свет мог быть и метафорическим светом, магией, божественностью. Или просто он ожидал что будет там не полная разруха, а божественный город. Корифей вообще много чуши непонятной говорит. 

В последнем бою например, он кричит "Думат, боги, если вы вообще когда-либо существовали, дайте мне сил"... 

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[Chencho 1 700]

Мало ли, цепи из какого-то материала были неизвестного, захотели снять :D

Ох уж эти гномы. Все к рукам ценное прибрать хотят.

 

 

 

Тоесть вначале были эльфы, потом они стали духами, а потом дух превратился в человека? Как тогда новые духи появляются после падения Арлатана? И почему духи не умирают полностью? 

Ну, типа того.

А они появляются? Или просто перерождаются в Тени?

Структура огранизма такая. То есть души. Какой там у них организм.

 

 

 

Свет мог быть и метафорическим светом, магией, божественностью. 

Ну как божественностью можно темные ГТ осветить? Плохо божественность в этом деле помогает, а вот хороший светильник - другое дело.

[Artemis Entreri 763]

Ох уж эти гномы. Все к рукам ценное прибрать хотят.

 

 

Ну, типа того.

А они появляются? Или просто перерождаются в Тени?

Структура огранизма такая. То есть души. Какой там у них организм.

 

 

Ну как божественностью можно темные ГТ осветить? Плохо божественность в этом деле помогает, а вот хороший светильник - другое дело.

Они перерождаются крайне редко. Тем более как говорил Солас, это уже будет другой дух. 

 

А кто сказал что этот "свет" нужен для освечения ГТ? Или мы теперь это за истину принимаем? 

[Ширра 21 565]

 

Свет мог быть и метафорическим светом, магией, божественностью. Или просто он ожидал что будет там не полная разруха, а божественный город. Корифей вообще много чуши непонятной говорит. 

В последнем бою например, он кричит "Думат, боги, если вы вообще когда-либо существовали, дайте мне сил"... 

Думат знал что такое ЗГ. По Миру Теласа (это не частное мнение чаров или легенда, это таймлайн оттуда) - ДБ вышли на связь с людьми из ЗГ. (именно ЗГ, а не ЧГ, там была очепятка, потом правили). Причем это было давно - до Тевинтера. 

Значит до Тевинтера ДБ жли в ЗГ.

У кого ВоТ есть - можно глянуть дату, там она есть... и примерно попытатся поискать - где дата возникновения Завесы.

Гм... Кстати, а что с инфой о Эльгарнане? 

А то создается ощущение, что этот шкаф только и делал, что футбол по телику смотрел.

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем Ширра

[Artemis Entreri 763]

Думат знал что такое ЗГ. По Миру Теласа (это не частное мнение чаров или легенда, это таймлайн оттуда) - ДБ вышли на связь с людьми из ЗГ. (именно ЗГ, а не ЧГ, там была очепятка, потом правили). Причем это было давно - до Тевинтера. 

Значит до Тевинтера ДБ жли в ЗГ.

У кого ВоТ есть - можно глянуть дату, там она есть... и примерно попытатся поискать - где дата возникновения Завесы.

 

В каком смысле ДБ вышли на связь из ЗГ?

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[Ширра 21 565]

Нет. Там еще раньше. Там в каком-то году, еще до Тевинтера "ДБ начали шептать людям из ЗГ" Тевинтера еще не было вобще.

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем Ширра

[Artemis Entreri 763]

До того как появились магистры и объединённый Тевинтер, существовали Сновидцы. Первые Сновидцы вышли из племён нероменианцев. Они утверждали, что им были видения Царства Богов, и в доказательство этих видений они продемонстрировали чудесную силу.

Легендарный Талсиан был первым Сновидцем. Говорят, что в одном из видений того, что сейчас называют Тенью, он встретил Древнего Бога Думата, с которым ему удалось связаться и обучиться у него магии крови. 

Сомневаюсь что Царство Богов это ЗГ, скорее просто Тень. Ведь раньше духи были для людей богами, как для авваров щас. 

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[Ширра 21 565]

нет. Нашла в статье по исправлению ошибок в ВоТ. Это был −2800 Древности. " Древние Боги нашептывали человечеству из Золотого Города." 

До Сновидцев, до Тевинтера. Причем задолго.

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем Ширра

[Artemis Entreri 763]

нет. Нашла в статье по исправлению ошибок в ВоТ. Это был −2800 Древности. " Древние Боги нашептывали человечеству из Золотого Города." 

До Сновидцев, до Тевинтера. Причем задолго.

Ну там так же пишут, что 

-2850 Древней эры -1655 ТЕ Эльфы впервые заметили ускорение жизни, окончание своего бессмертия, и, напуганные этим, прекращают контакты с людьми. Многие думают, что это просто легенда.

Тоесть до падения Арлатана. А из разговора с Соласом понятно что Арлатан пал после создания Завесы, в то же время как эльфы потеряли бессмертие. 

 

Получается, к тому времени как ДБ начинают говорить с людьми, Арлатана уже не должно быть. Либо в этой истории полно ошибок. 

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[Thinvesil 17 823]

Ну там так же пишут, что 

-2850 Древней эры -1655 ТЕ Эльфы впервые заметили ускорение жизни, окончание своего бессмертия, и, напуганные этим, прекращают контакты с людьми. Многие думают, что это просто легенда.

Тоесть до падения Арлатана. А из разговора с Соласом понятно что Арлатан пал после создания Завесы. 

Там надо все лучше разбирать. Там предположительно Арлатан пал, вроде бы. А еще считают почему-то (даже те же долийцы), что Арлатан погребли в горе магистры.

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем Thinvesil

[Ширра 21 565]

У как интересно. То есть за 50 лет до этого, по идее, у нас и бумкнула Завеса. И ДБ еще сидят в ЗГ. Так... а дата падения Арлатана точная? Не помню просто сейчас.

[Artemis Entreri 763]

У как интересно. То есть за 50 лет до этого, по идее, у нас и бумкнула Завеса. И ДБ еще сидят в ЗГ. Так... а дата падения Арлатана точная? Не помню просто сейчас.

-975 Древней эры 220 ТЕ Шестилетняя осада Арлатана заканчивается, когда архонт Таласиан "Разрушитель" и его магистры, как гласит легенда, сровняли город с землёй, используя магию крови. Выжившие эльфы порабощены. Гномы Кад’халаша дали укрытие бежавшим эльфам, и какое-то время две расы мирно сосуществовали в поселении. Обнаруженные доказательства свидетельствуют, что в Кэл-Шароке узнали об этом и, боясь испортить отношения с Тевинтером, разрушили тейг, чтобы скрыть факт союза.

Позже на месте Кад’халаша был возведён тейг Кадаш.

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[Шмель 5 511]

Нет. Там еще раньше. Там в каком-то году, еще до Тевинтера "ДБ начали шептать людям из ЗГ" Тевинтера еще не было вобще.

Еще плюс в копилку ЭБ=ДБ.

[Ширра 21 565]

В смысле - в каком году точно он пал?

О! увидела, сенкс.

Тогда интересно выходит. Солорас бамкаеьт завесу. 5Через 50лет ДБ зовут людей, через 1825 после контакта с людьми - сносят Арлатан.

При этом ЭБ не вышли (нипотетически, ибо абилки эльфов не работают).. а ДБ - потом всплывут под землей.

Изменено 11 сентября, 2015 пользователем Ширра

[Artemis Entreri 763]

В смысле - в каком году точно он пал?

О! увидела, сенкс.

Тогда интересно выходит. Солорас бамкаеьт завесу. 5Через 50лет ДБ зовут людей, через 1825 после контакта с людьми - сносят Арлатан.

При этом ЭБ не вышли (нипотетически, ибо абилки эльфов не работают).. а ДБ - потом всплывут под землей.

И при этом, по рассказу Соласа, Арлатан пал в момент возникновения Завесы, потому что город держала магия.

[Zinasul 339]

Мне сказали, что мои рассуждения не совсем для темы Соласа...

 

Я не вижу ни одной причины для Соласа помогать Андрасте. Она не принадлежит его миру. Он поначалу, проснувшись, даже за людей никого не считал. Зачем тогда? Проще было проснуться и действовать согласно текущему плану, вместо того, чтобы затевать восстание, которое могло слегка улучшить положение в мире "усмиренных".

Кроме того, он говорит, что он был unconscious for millenia, что буквально переводится как "без сознания", тут наши переводчики ничего не путают.

Даже если культ Андрасте почитает Соласа как Создателя (поскольку, да, он создал Завесу и таким образом оформил материальный мир), то он сам вряд ли причастен к появлению этого верования.

 

Shana, В теме богов один человек выдвинул очень длинный обоснуй, который мне кажется вполне логичным. 

Chencho

Не знаю-не знаю. Мне не нравится теория, что духом, явившимся Андрасте был сам Солас. То, что он мог являться прообразом, в принципе, такой вариант я принимаю. А вот по поводу первого, есть несколько несостыковок, которые не вписываются в характер Соласа.

Представим, что это был действительно Солас, тогда:

1. К Андрасте приходит дух, который говорит: "Нужно отринуть ложных богов". "Но, если эти боги ложные, то есть и настоящий бог?" - спрашивает Андрасте. "Да, это Создатель," - отвечает ей Солас-дух. "И почему он бог?" "Он создал мир, отделив его от тени, и духов, и людей, и ЗГ."

Так что ли? Я прямо представляю Соласа, который все это говорит, рассказывая о себе. И, наверное, думает: "О, да, я аццки крут!"

И это от создания, которое не терпит поклонения себе. Не вяжется. Не понимать, что ему тут же начнут поклоняться, это надо не с той ноги встать.

2. Отношение к духам. В ПС явно говорится, что духи созданиями были бесполезными и никчемными, поэтому мир был разделен. Духи стали ревновать к живым и появлялись демоны, т.е. духи ревнивы и порочны и стать демонами им легко, чтобы вредить живым.

Солас не считает духов бесполезными, злыми и т.п. Он и демонов таковыми не считает, по сути. Мне вообще кажется, что он их с трудом разделяет, понимая под единым целым. А то, что демонов можно убивать - это только для их блага, - они переродятся в тени заново, с чистыми помыслами. К духам Солас относится лучше, чем ко всем ныне живущим. Значит все, что касается духов и демонов в Песни Света писал кто-то, кто духов не слишком любит. Ну или не писал, а саму мысль подавал.

3. Отделение мира от Тени. В Песни опять же говорится, что отделил он потому, что духи ему наскучили и вообще они ничего не умели. Но Завеса была создана не из-за этого. То есть это откровенная неправда. При этом вся идея Андрасте заключалась в борьбе с Тевинтером, поклоняющимся ложным богам, тогда почему не написать, что Создатель создал завесу, чтобы заточить ДБ прямо. А если ЭБ - ДБ, так и вообще само собой напрашивалось. Но в ПС тема ДБ мягко обходится стороной. ДБ-драконы упоминаются только в неканоничной Песни тевинтерского магистра. Зачем сваливать Первый грех на неких обобщенных духов, к которым ты относишься хорошо, если можно свалить на явно конкретных существ, к которым ты относишься плохо. Либо здесь было что-то вымарано по непонятной причине (непонятной, потому, что борьба с Тевинтером и ересью ДБ - основное направление деятельности Андрасе и ее последователей), либо кому-то хотелось утаить данную информацию от широких масс. Опять же почему? Демоны и магистры в ПС большее зло, чем те, кто заперт на ГТ.

4. «Говори только Слово, пой только Песнь.

И тогда Златой град станет твоим», — молвила Андрасте.

Вся Песнь просто пронизана словами, что верить надо в единого бога, что он поймет, простит, примет своих детей, если они будут верить в него. Чьи это слова? С чьих слов они записаны? Кому-то явно нужно было создать культ не просто Андрасте, но еще и некоего Создателя, который не просто дух, древний могучий маг, но именно бог.

5. Со слов Гейдера Андрасте воссоздавала старую религию, существовавшую до веры в ДБ. Это была вера в ФХ, выходит? Но он ведь тоже не бог. Он такой же лжебог, как и остальные. К тому же он явно не хотел бы создать такую религию. Зачем ему все это?

Мне кажется, к Андрасте пришла Митал. При чем даже не к ней, а к ее матери, ибо у меня все еще не вылетают из головы слова духа "я с самого начала знала, что моей дочери уготована тяжелая судьба" или что-то такое. Вполне возможно была сделка на душу Андрасте, как раз на душу дракончика. Чтобы ей помочь был выделен один из агентов Волка. Я к этому склоняюсь, потому что идейная составляющая действий Шартана подходит под идею действий Соласа.

И это было давно. Солас не обязательно решил снять завесу настолько давно, в время Андрасте он мог еще хотеть как то исправить положение, может быть, было бы лучше. Вот как раз они с Митал и затеяли освобождение рабов и усилили идею "Создателя"

 

Тут еще есть теория, что Андрастэ была с душой Думата... Не помню, кто эту теорию выдвинул, но вроде как по аналогии с появлением Кирана.

 Хорошая теория, только ничего не дает пока что.

 

Стражи не знают кого они хотят найти, а Солас знает и знает весь потенциал этих кого-то. Думаю, он понимает, что с эванурисом, который в своем уме стражам не справиться. Может еще чего такого, чего нам пока не известно о них. То есть они просто освободят эвануриса.

Джун активно мучил Гельдоурана .

Джун мучил Гельдоурана? Это откуда вообще?

Вообще, я все еще не верю в ваши (всех) теории про ЭБ=ДБ. Почему тогда эльфы не поклонялись драконам, если у них все боги драконы? Почему дракон это только Митал? Явана говорит, что драконы правили в мире до завесы. Да и если ЭБ могли превращаться в драконов..то черт побери, почему в храмах ЭБ так мало драконов? И кровь драконов - это кровь мира (опять таки Явана) получается, кровь эльфов - кровь мира? Ну, кровь ЭБ. Тоже не похоже, тогда и Солас должен был найти силы из своей крови, и другие эльфы. Потому что даже сейчас, спустя несколько веков, кровь драконов все еще обладает великой силой (в дао драконица Андрасте, в комиксах кровь Мерика, то есть вообще, смешение крови, но до сих пор в ней слишком много магии). А эльфы потеряли все, как их отрезали от Завесы. При этом драконы, которые по вашей теории ЭБ, до сих пор живут в нашем мире и им кажется пофиг. И я не только про 7 драконов ЭБ, если уж ЭБ могли быть драконами, то скорей всего, были кто-то пониже, кто пытался достичь той же формы. 

И вот тут меня должны дать куски кодекса про "форму, доступную только богам" или что-то такое. 

Но я опять скажу "а что в храмах драконов то так мало?"

Пока склоняюсь к теории о том, что в определенных сильных драконов Солас поместил оставшиеся в нашем мире частички души своих ЭБ.

И, важно, я не отрицаю ни одну из теорий, я просто хочу подобрать к каждой как можно больше логического фундамента и/или опровержений.

[Ширра 21 565]

Гм... народ! а вот надо проверить... А не над лесом Арлатан у нас дыра в завесе? у нас же там опасной шушары полно - поэтому его Тевинтер так и не осовоил...

Просто при таком раскладе таймлайна есть версия почему ДБ снесли Арлатан.  Выйти.

[Thinvesil 17 823]

ЗГ/ЧГ - единственный неизменный физический объект в Тени. Мы были физически, но не в ЧГ, он был рядом. Может, ЗГ был только отделен Завесой, но сам не пострадал каким-то образом - и поэтому все остальное изменяется, а он - нет? 

Не знаю даже, как это увязать. 

[Ширра 21 565]

И при этом, по рассказу Соласа, Арлатан пал в момент возникновения Завесы, потому что город держала магия.

А вот тут надо проверить - дословно ли в этот момент. Потому что тогда или у эльфов с жизнью что-то произошло не из-за Завесы.... или она упала раньше..