Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[White_Male 4 575]

2 часа назад, Шмель сказал:

Тут конкретно был разговор про Эльга. Не заметил, чтоб он всплывал везде.

С гномами и Титанами всплывает, с Пирамидами на Кунарийских территориях всплывает, в человеческом Андрастианстве прям на самом видном месте всплывает, ну помимо пары Митал и Соласа.

[Хола 13 538]

Пирамиды в Пар-Воллене дело рук жидорептилоидов, тех что за морем, точно говорю.

[White_Male 4 575]

5 часов назад, Хола сказал:

Пирамиды в Пар-Воллене дело рук жидорептилоидов, тех что за морем, точно говорю.

Рептилоиды еще под землей обитают, в последний раз их гномы видели во времена Древнего Тевинтера.

 

Впрочем пирамиду могли и рептилоидные лапы строить во славу Эльгарнана, тут скудно инфы у нас что в саркофагах то лежит пирамидных и как они выглядят. Может как тот что в комиксе показали.

 

 

 

 

Изменено 22 апреля, 2020 пользователем White_Male

[Хола 13 538]

4 минуты назад, White_Male сказал:

рептилоидные лапы строить во славу Эльгарнана

почему не во славу Митал, этож она в змею оборачиваться умеет?

[White_Male 4 575]

30 минут назад, Хола сказал:

почему не во славу Митал, этож она в змею оборачиваться умеет?

Пирамиды отображают знак Эльгарнана, на полусохранившихся фресках все фигуры изображены включая монстров.

 

Митал с своего обращения служила Эльгарнану который дал ей особые полномочия, так что командовать строительством могла она ну или местные "Сланны" с ящерожрецами и ящеровоинами.

 

Вот такие...  

Hide  

Как только я увидел таких в ДА2 то все стало очевидно насколько Биовар Вархаммер ФБ копировали.

Изменено 22 апреля, 2020 пользователем White_Male

[Хола 13 538]

3 минуты назад, White_Male сказал:

Пирамиды отображают знак Эльгарнана

Пруф?

[White_Male 4 575]

24 минуты назад, Хола сказал:

Пруф?

https://dragonage.fandom.com/wiki/Codex_entry:_The_Pyramids_of_Par_Vollen

https://dragonage.fandom.com/wiki/Codex_entry:_Constellation:_Solium

https://dragonage.fandom.com/wiki/Codex_entry:_Astrariums

 

 

 

 

 

[Шмель 5 474]

52 минуты назад, White_Male сказал:

https://dragonage.fandom.com/wiki/Codex_entry:_Astrariums

Что тут из пруфов по Эльгарнану?

52 минуты назад, White_Male сказал:

https://dragonage.fandom.com/wiki/Codex_entry:_Constellation:_Solium

"The first is that it represents the fascination of early peoples (such as the Necromenians, predecessors to the ancient Tevinter Imperium) with all objects in the sky, the Sun and Moon in particular. Indeed, many believe proper depiction of Solium is as both". 

"Во-первых, он представляет собой увлечение ранних народов (таких как некроменцы, предшественники древнего Империи Тевинтера ) всеми объектами на небе, в частности Солнцем и Луной. Действительно, многие считают, что правильное изображение Solium - это то и другое".

Считается, что созвездие связано с Эльгар'наном, но чем связанно не ясно, что отражает конкретно? Вот это реальный вопрос. Если присмотреться к андрастианским символам, то там примерно то же самое. Чаще всего Андрасте изображается на фоне Луны ночью, современный символ Создателя Солнце (Свет), хотя непонятно как появился символ и когда. Но это уже другая история.

Как известно, символом Эльга является Солнце, а вот Луна уже скорее относится к Митал. Что на самом деле отражено в созвездии - это большой вопрос.

Фрагмент карты из Ночей Тевинтера (нижний правый угол). 

Hide  

Изменено 22 апреля, 2020 пользователем Шмель
добавлена картинка

[White_Male 4 575]

46 минут назад, Шмель сказал:

Что тут из пруфов по Эльгарнану?

Как известно, символом Эльга является Солнце, а вот Луна уже скорее относится к Митал. Что на самом деле отражено в созвездии - это большой вопрос.

Тут пруф на то что сами Астрариумы и знания о всех созвездиях пришли Древним Тевинтерцам, задолго до создания Древнего Тевинтера и Анрастианства.

 

От кого знания пошли у древнего человечества мы знаем прекрасно, эльфы и потом гномы. Изображения созвездий по стилистике такие же как древние эльфийские изображения в эльфийских храмах.

 

Соллум древнее человечество до Империума и Андрастиансвта знало как символ Солнца, также и Эльгарнана символ "Солнце" как и у Митал символ "Дракон" Силентир

https://dragonage.fandom.com/wiki/Codex_entry:_Constellation:_Silentir

 

Что интересно так это то что Силентир ассоциировался и с Думатом у Древнего Тевинтера.

Изменено 22 апреля, 2020 пользователем White_Male

[Шмель 5 474]

Вот созвездие:

Показать контент  

Hide  

Ты видишь тут Луну? А символ Создателя - Солнце?

А тут?

Показать контент  

Hide  

Между тем, именно последний знак был символом Создателя при Андрасте (без меча). Это Визус - Око Небесной Леди, которая уж точно не тянет на Эльгарнана. Поэтому с Солиумом как созвездием не все ясно до конца. Возможно оно означает "трон богов" и в этом качестве уже соотносится с Эльгарнаном, сам "трон" образован двумя "престолами", скорее всего, что видно по данным символам.

Поэтому использование знака именно созвездия (не просто Солнца) может быть указанием на богов в целом, не только на главу пантеона. Видимо, важен контекст в каждом случае.

Изменено 22 апреля, 2020 пользователем Шмель
опеч. под кат.

[Vestimo 1 340]

10 минут назад, Шмель сказал:

 

Показать контент

Hide

 

Ну, если зайти со стороны, что Луна - "бледное отражение Солнца", то Око вполне и Луной может быть. Такой проткнутой мечом Луной.

PS, теперь мне кажется, что An eclipse as Fen'Harel stirred - это что-то с вышописанными двумя может быть связано.

[White_Male 4 575]

Вот как Визус выглядит судя по ДревнеТевинтерским-Эльфийским представлениям. Кому по Древнетеинтерским и Эльфийским легендам оно принадлежало инфы нам не дали, только "современную легенду" о представлении солдат Аламари времен Андрасте рассказанную Церковью.  

Hide  

Общего с символом Андрастианства-Солнца у него нету.  А вот у Соллума оно есть.

Показать контент  

Hide  

Око было в представлении армии Андрасте что шли в Тевинтер ориентируясь на созвездие глазом Создателя что вел их ночью, но не его символом

 

Андрастианство и символика, храмы и т.д пошли не от Андрасте а от Гессариана с его сторонниками и конвертации всего Тедаса в Андрастианство пошло от Тевинтера, Гробницу Андрасте над Храмом Митал тоже Тевинтерцы построили.

 

Инквизиция появилась и стала заниматься югом Тедаса(в котором с Андрастианством была беда полная), после смерти Гессариана и раскола провинций как мы можем понять из ранних упоминаний о ее существовании, в принципе Инквизиция творила то что творил Гессариан с своими сторонниками до своей смерти. Боролись с драконьими и демоническими культами.

 

Символ Инквизиции не символ Церкви, символ Искателей что служили Инквизиции был просто глаз без меча а Храмовникам после того как их создали после Америдана, дали меч(однако символ с Мечом древнеэльфийский как мы уже убедились однозначно изза саркофага в комиксе Синем Призраке)

 

В общем нужно нам в Тевинтер и узнать какая у ортодоксальной Тевинтерской Церкви символика(у нас есть только красный щит с солнцем времен ДАО) и дневники Гессариана добывать.

 

У нас в кодексах и и.д много информации от лица Орлессианской Церкви которая будем откровенны почти ничерта не знает в силу того что ее не существовало банально тогда, и иногда ее сестры и братья пересказывает нам что то но с жесткой цензурой на Тевинтерские и эльфийские источники информации. Не говоря о откровенном переписывании ими информации дабы она устраивала саму Церковь-Искателей, их "правду".

Изменено 22 апреля, 2020 пользователем White_Male

[Шмель 5 474]

1 час назад, Vestimo сказал:

PS, теперь мне кажется, что An eclipse as Fen'Harel stirred - это что-то с вышописанными двумя может быть связано.

Мерик рассказывал Фионе в книге Призыв, что встреча Андрасте с Создателем происходила в Храме глубоко под Землей. Как видно из рассказа Дженитиви умирает в конце, части Арлатана можно найти примерно на такой глубине. Поэтому мне показалось логичным, что этот Храм из Арлатана и, возможно, он реплика ЗГ. 

Соединение его и ЗГ вполне вероятно при воплощении замысла Соласа. Может не в одно целое, но что- то подобное. Если за титанов земли отвечала Митал, а она создала Луну из земли, согласно легенде, то соединение планов вполне можно считать воссоединением двух престолов.

Имхо, конечно.

1 час назад, White_Male сказал:

как и у Митал символ "Дракон" Силентир

Разве Силентир - дракон?

*Да, есть и дракон помимо человека с рогом и жезлом, забыл про него.

Сектанты Андрасте тоже считали ее воплотившейся в дракона, если что)).

55 минут назад, White_Male сказал:

Андрастианство и символика, храмы и т.д пошли не от Андрасте а от Гессариана

Пруфы, что не от Драккона?

Ты видел пано в церкви, где Лелиана убивает церковную сестру? По центру строение (ЗГ?) над Андрасте, символ Солнца над представителями южной церкви и рога из шести змей над северной. Композицию Андрасте, спящая нагой помнишь, а посох пророчицы в домашних алтарях ДАИ? Рогатая луна.

55 минут назад, White_Male сказал:

Око было в представлении армии Андрасте что шли в Тевинтер ориентируясь на созвездие глазом Создателя что вел их ночью, но не его символом

Его глазом, но не его символом... Откуда это? Само утверждение можно допустить, но с чего ты это взял?

Пока утверждать подобного нельзя. Или можно?

Изменено 22 апреля, 2020 пользователем Шмель
*

[Шмель 5 474]

1 час назад, White_Male сказал:

Вот как Визус выглядит судя по ДревнеТевинтерским-Эльфийским представлениям. Кому по Древнетеинтерским и Эльфийским легендам оно принадлежало инфы нам не дали, только "современную легенду" о представлении солдат Аламари времен Андрасте рассказанную Церковью.

Hide

Общего с символом Андрастианства-Солнца у него нету.  А вот у Соллума оно есть.

Показать контент

Hide

 Посмотри как выглядит Солум в астралиуме. Это лишь центральные четыре луча. 

Символ Инквизиции и иные, использующие глаз операются на изображение Визуса в любом случае. На него отдельно либо, что можно допустить, подкладывая под него символ солнца.

[White_Male 4 575]

1 час назад, Шмель сказал:

 

Разве Силентир - дракон?

Пруфы, что не от Драккона?

Ты видел пано в церкви, где Лелиана убивает церковную сестру? По центру строение (ЗГ?) над Андрасте, символ Солнца над представителями южной церкви и рога из шести змей над северной. Композицию Андрасте, спящая нагой помнишь, а посох пророчицы в домашних алтарях ДАИ? Рогатая луна.

Его глазом, но не его символом... Откуда это? Само утверждение можно допустить, но с чего ты это взял?

Пока утверждать подобного нельзя. Или можно?

Показать контент  

1)Спутал с Драконисом, но факт в том что Силентир символ Митал и в последствии у Думата общий выходил. Это скорее к связи с Митал, а Андрасте была с Митал связана тоже.

 

2)В 1035 TE or -160 Ancient Архон Гессариан с своими сторонниками стал основателем Имперской Церкви(до разделения с молодыми Церковями Орлея они не были отдельны, Верховных Жрецов/Жриц не было до Орлея, кроме самого Гессариана если его можно таковым считать, хотя можно потому что он совмещал все должности)

 

Они и обратили весь Империум в Андрастианство, активно распростроняли Андрастианство они по Тедасу вплоть до 1070 TE or -125 Ancient, а после смерти Гессариана и появления нового Архонта Орентиуса с неудачным правлением, начались восстания и постепенное отделения земель(что оставались после 1 мора у Империума) что вылились в создания полноценной нации и Королевства Ривейна в -44, Антивы в -33, Кирквола в -25.

 

Теже Андрастианские культы на юге Тедаса которые потом Драккон и получается Инквизиция времен Инквизитора Америдана уничтожали как Дочерей Песни, начали появляться к -130 году, тобишь через 30 лет после Гессариановых реформ.

 

Оригинальная Инквизиция к слову появилась в 1095 TE or -100 Ancient, через 25 лет после смерти Гессариана(если в ДА4 узнаем что инициатором создания был он сам не будет сюрпризом) и задолго до отделения территорий от Тевинтера. Делали тоже что и Гессариан, уничтожали демоно и драконьи культы. Только получается на юге.

 

Получается все это было за больше чем 100 до появления Орлессианского Королевства-Империи(-11 и -3 год), за 100 лет до рождения матери Драккона и самого Кордилиуса Драккона 1 который сам вообщето Андрастианство Тевинтерского толко знал откуда был и его знатный Тевинтерский род.

 

Кордилиус Драккон 1 сын знатного Тевинтерца Андрастианина Септимиуса Драккона, младшего сына лорда Вандерина Драккона(дед Кордилиуса), что манипулировал Кастаной Драккон(-35) дочкой местного вождя варварского племени которую Тевинтерцы Дракконы превратили в вождя, помогли объединить несколько варварских племен и она родила Кордилиуса  Драккона.

 

Дракон уничтожил еретический культ Дочерей Песни, совместил Тевинтерскую версию и некоторые местные варварские традиции, до него кроме культа Дочерей Песни и пары культов, население Орлея и Неварры, Ферелдена(только при Каленхаде Андрастианство пришло нормально) в Создателя не верили предпочитая Авварский Пантеон и 7 Старых Богов.

 

А после уже начинали идти ретконы в угоду полит. режима. И массовый реткон после смерти Драккона 1 и Лорда Инквизитора Америдана с Инквизиторами магами, после 2 мора когда произошел захват всей Инквизиции Искателями что заключали Неваррское соглашение которое Америдан должен был заключать.

 

Напомню что Кордилиус Драккон 1 с Тевинтером не воевал и против него вообще ничего не имел, как и против магов и эльфов, он воевал с варварами,  пытался обращать и если возможно захватывать бывшие земли Тевинтера(который от них давно отказался) что были близки к Орлею.

 

3)Да, но это Орлессианское пано и современное, не Тевинтерское, даже не Неварское и не похоже на пано времен Драккона 1. Символы Тевинтерской Церкви на юге по лору времен ДАО вообще запрещены и носящих их могут покарать так что символа Тевинтерской церкви не будет в Орлейской Церкви как и символа Орлейской в Тевинтере. Оба еретики для друг друга как и жрецы их. На пано поэтому Тевинтерский жрец закрыт лицом и то это скорее не жрецы а все ее сторонники включая Тевинтерцев как Гессариан и святых которых Орлейская Церковь сделала святыми.

 

Например в канонизированных святых был  Ривениец что любил геноцидить эльфов Доллов, за такой подвиг после смерти он стал святым для Орлейской Церкви.

 

4)The sun represents the fundamental goal of the Chantry: if all lands under the sun raise their voices in the Chant, then the Maker's eye will turn back to his Children.

Потому что у нас везде с ДАО и по последнюю игру символами давалось только Солнце и упоминался огонь, упоминалось Солнце а про глаз это инфа из Челюстей Гаккона и там говориться сестрой Церкви что это символ Инквизиции которая мол взяла его потому что по легендам ночью варваров это созвездие вело в сторону Тевинтера. Путеводная звезда это. Нету инфы что это был когдато символом Церкви, Андрастианства. Это символы орденов что появились после распространения Андрастианства.

Hide  

Изменено 22 апреля, 2020 пользователем White_Male

[Хола 13 538]

1 час назад, Шмель сказал:

Рогатая луна.

Где-то мне попадалось название аламарри - люди/народ полумесяца.

[Шмель 5 474]

1 час назад, Хола сказал:

Где-то мне попадалось название аламарри - люди/народ полумесяца.

Упоминался плодородный полумесяц, скорее название земель по их форме. Хотя кто знает.

1 час назад, White_Male сказал:

В 1035 TE or -160 Ancient Архон Гессариан с своими сторонниками стал основателем Имперской Церкви(

Довольно подробна историческая справка, но пруфоф, что Гессариан был автором символов церкви я не увидел.

1 час назад, White_Male сказал:

1. Символы Тевинтерской Церкви на юге по лору времен ДАО вообще запрещены и носящих их могут покарать так что символа Тевинтерской церкви не будет в Орлейской Церкви как и символа Орлейской в Тевинтере.

Ссылочку можно?

2 часа назад, White_Male сказал:

Потому что у нас везде с ДАО и по последнюю игру символами давалось только Солнце и упоминался огонь

Тогда изображения Андрасте, что соседствуют с символами луны неканон? Еще в ДАО у нас говорилось, что эльфьи боги милашки.

Написано много, но о происхождении символов вроде ничего тут нет.

Символ Солнца как символ света скорее всего, от Песни Света. Огонь чаще упоминается как способ смерти Андрасте, который вроде как придумали для нее безбожные тевинтерцы, чтоб помучилась. В ДАО подавались огонь и Солнце, получается, как разные стмволы не связанные друг с другом.

Кроме этого я не увидел связи с Солеумом и Эльгарнаном, кроме символа солнца, который сам по себе в вакууме не означает эльфского бога. Почему не его отца, например?

[Шмель 5 474]

Кроме того, сам создатель часто изображается в черном на фоне звезд и описан в Песне хоть и сияющим, но его корона и кольца сияют светом звезд. Сама Андрасте описывается явившейся Хаварду у пепелища либо "облаченная в звезный свет" (брат Дженитиви) либо в одеждах из звездного света и доспехах из света луны (Апофеоза 2:16).

Т.е. кроме лунных символов современности есть "ночные" символы в священных текстах, а Солнца нет как такового. Только "Свет", который церковники передают через образ Солнце. Хотя священную историю рисуют все равно в ночных декорациях.

[White_Male 4 575]

В 22.04.2020 в 19:02, Шмель сказал:

1)Довольно подробна историческая справка, но пруфоф, что Гессариан был автором символов церкви я не увидел.

2)Ссылочку можно?

3)Тогда изображения Андрасте, что соседствуют с символами луны неканон? Еще в ДАО у нас говорилось, что эльфьи боги милашки.

Написано много, но о происхождении символов вроде ничего тут нет.

Символ Солнца как символ света скорее всего, от Песни Света. Огонь чаще упоминается как способ смерти Андрасте, который вроде как придумали для нее безбожные тевинтерцы, чтоб помучилась. В ДАО подавались огонь и Солнце, получается, как разные стмволы не связанные друг с другом.

Кроме этого я не увидел связи с Солеумом и Эльгарнаном, кроме символа солнца, который сам по себе в вакууме не означает эльфского бога. Почему не его отца, например?

Извини что долго. ИРЛ дела были.

 

В общем освежил знания из ВОТ(учитываем что всетаки почти все от лица Орлессианских Церковников идет что не скрывается книгой), том первый с инфой про Имперскую Церковь. А в втором томе страницы про Андрасте, подробнее о Гессариане, Кордилиусе Дракконе 1, Джустинию 1

 

1, 2)Гессариан официально создал первую Церковь(которая при расколе по вине Орлея-Искателей после 2 мора и доллов, священного похода на Стархевен, открыто воспринимая южную с ее Жрицей как еретическую и наоборот) и был главой ее одновременно с бытием Архонтом Империума(Владыки Церкви были в Империуме, роли Верховного Жреца тогда не существовало потому что был Архонт)

 

Только после 2 мора до раскола у Церкви Тевинтера, и уже при существовании измененной Орлейской Церкви с Жрицей власть над церковью от Архонта перешла сначала Владыкам Церкви что бы найти компромис с Андрастианским югом Тедаса после 2 мораи доллов и показать что мол власть церковная не связана с короной, а потом когда понятно было что Орлей с катушек совсем слетел то Тевинтерцы-Архон на манер Орлейской воссоздал должность Верховного Жреца которую раньше сам Архонт выполнял, выбрал первого Тевинтерского Верховного Жреца из самого влиятельного Владыки Церкви Ваохаила что был и мужиком и магом, притом Жрецу Тевинтера всетаки дали гарантированное(не наследуемое) место в Сенате-Магистериуме как и Владыкам Церкви и 7 Чародеям от Имперских Кругов.

 

Именно Гессариан дал добро немагам гражданам-сопорати, женщинам и мужчинам быть священнослужителями и избрал в Сенате Магистрами некоторых сопорати пока маги из семей альтусов и летан их не заменили вновь, Гессариан перестроил храмы 7 Древних Богов и сделал из них Круги Магов.

 

Так что до Гессариана не было ничерта кроме пары сторонников у Андрасте что были посути единственными почитавшими Создателя из всей ее армии, после смерти Андрасте и почти всех ее учеников на юге Тедаса про Создателя забыли впрочем и до этого они почитали Старых Богов и Авварских-Аламарских богов. Вплоть до распространения религии Гессарианом через силу Андрастианство в Тедасе не было распространено никак.

 

 

Гессариан силой обратил весь Империум в Андрастианство через десять лет после казни Андрасто и основал Церковь, сформировал учения, он написал Cantilcles of Endurance, Penance, Silence, Transfigurations, тобишь посути оригинальную, самую первую "Песнь Света" для Тедаского народа написал он сам и пропагандировали ее силой.

Его труды что не скрывается были упрощены и дополнены, изменены, часть стала игнорироваться(на юге Тедаса) в последствии различными культами Андрастианскими которые появились за 5 лет до его смерти, тобишь через 30 лет после того как Гессариан обратил Империум с северным Тедасом в Андрастианство за исключением южного Тедаса который был под контролем варваров неандрастиан.

 

К слову Женевити подтверждает что Тевинтерцы построили Гробницу Андрасте над эльфийским Храмом Митал. История про варвара Авварца Хаварда с прахом и урной даже Преподобной Матерью Орлессианской Церковью больше позиционируется как поучительная история, алегория, метафора о силе веры а не факт что прям так все и было.

Насчет Хаварда и Гробницы Андрасте  

Всетаки Хавард, напоминаю Авварский варвар и телохранитель Маферата-Андрасте какимто образом пережил смертельные раны Маферата, после из Неварры сам добрался до Минратоса, сам добрался до места казни Андрасте и во время добрался, а не через неделю или месяц, и какимто макаром смог после ее казни собрать ее прах и еще в урну волшебную, смог темболее его собрать достаточное количество потому что Урна большая и после этого еще какимто образом пережить поход в попу мира далеко на юг и там храм возвести. И темболее Тевинтерский. Грандиозный с кучей статуй Гессариана, с ловушками и прочими инженерно-магическими вещами.

Скорее всего Гессариан был тем кто участвовал в постройке храма и запечатали прах Андрасте или волшебный порошок там в волшебной урне. просто потом это было забыто когда он умер и куча всего произошло, а потом некому было даже вспоминать. Много чего было уничтожено намеренно.

Да и культ что там был калька с Тевинтерской Церкви совмещенного с культом драконьим где главным жрецом является мужчина и опытный маг крови. 

Мы из истории походов Андрасте понимаем что никто из армии Андрасте не обладал адекватными навыками строительсва, уж темболее сложные ритуалы магические творить и ловушки. Армии Андрасте не умели в укрепление территорий и оборону,  поэтому официально все их победы улетучивались потому что то что варвары осадили и пограбили но они не могли удерживать а Тевинтерцы возвращались легко отбивали и укреплялись. Тобишь варварские армии Андрасте были налетчиками и кочевниками больше, брали численностью и магическими чудесами Андрасте.

Hide  

 

Культы Андрастианские появились на юге Тедаса уже в конце правления Гессариана, через 30 лет после обращения Тевинтера в Андрастианство. И до рождения Драккона 1, Джустинии 1 и Орлессианской Империи еще столетие.

 

"Первая версия"(которую после 2 мора, и Доллов уже отретконили жестко, не говоря про момент раскола с Тевинтером) Песни Света которую Орлессианская Церковь изначально признавала за канон была написана лично Джустинией 1,  первой Жрицей Орлессианской Церкови что изначально была одной из генералов армии Драккона 1, единственной женщиной генералом, Драккон 1 выбрал ее Жрицей потому что ей доверял и потому что она была воительницей и миссионеркой верной Андрастианству что было хорошо для ее пиара. Драккон 1 выбрал Джустинию 1 за 4-5 лет до 2 мора.

 

Написала Песнь Света Джустинии 1 на основе уже того что было, тобишь ортодоксальной Тевинтерской и того что ей досталось от Андрастианских культов юга. Пересказ с некоторыми упрощениями, изменениями с учетом локальных культур.

 

Официально выходец из Тевинтерского рода, Кордилиус Драккон 1 ничего не придумал нового, он не являлся автором кардинально нового учения и по утверждению Орлейской Церкви несколько раз вносил поправки в первую(которую поменяли потом не один раз) версию "Песни Света" которую писала сама Джустиния 1 прежде чем ее принять. В основном он просто объединил Орлей и уничтожил еретиков юга Тедаса включая культы Андрастианские что были моложе Тевинтерской Церкви и старше Орлессианской, а на месте дворца и центра одного из культов построил крупный храм, Церковь.

Часть учений Андрастаинских культов всетаки были вставлены в церковь Орлея, но это в большей степени произошло после 2 Мора. А Драккон 1 умер в середине 2 Мора, а до его завершения еще 50 лет.

 

 

3)Насчет символа Солнца обратим внимание на оригинальный, древнейший символ Тевинтерских Серых Стражей(который без эльфийского знания не мог быть основан, знание о скверне Арлатанское было, а богом мести вспоминаем у нас Эльгарнан считается мол) который нам известен.

Показать контент  

Hide  

Который поидее не трогался с 1014 TE or -181 Ancient когда тюрьму Тевинтерцы решили запечатать от всего мира, чаши и щиты в месте сдерживания Корифея подтверждают это.

 

Древнейшие изображения Андрасте вырезанные варварами вообще солнца не имеют как и луны никакой. До Тевинтерцев у нас нет ничего где этот символ использовался бы последователями Андрасте и ее армиями. Щит Андрасте символов Андрастианства не имел судя по статуям и изображениям.

 

И к слову слова Соласа не меняли канон времен ДАО, суть того что долийцы знали о смертном происхождении своих богов-полубогов а это были сохранившиеся чудом пересказы Тевинтерских рабов у которых Тевинтерцы и так почти все уничтожили и стерли.

Долийцы прямо говорили без Соласа что Гилланайн была сделана богиней Андруил из смертной. Джун, муж Силейз что была сестрой Андруил тоже мол сам себя богом сделал. У нас ДАО была инфа что боги были детьми земли и прочее, что не были биологическими детьми от Митал. Единственный неоспоримый бог в пантеоне это Эльгарнан который по долийским историям и тому что мы в храмах получаем эльфийским был мол первым разумным существом на планете, что создал жизнь несколько раз потому что пережил армаггедон и он же выбрал Митал, сделал ее богиней и женой. Дал полномочия. Победил "Солнце" и вернул его когда его умоляли, дал Митал добро на создание луны.

Солнце не упоминалось как персонифицированной личностью, земля тоже. Подарки мол дарили в виде лесов, и ревновали Эльгарнана мол вызвав катаклизм, а после победы Эльгарана над Солнцем все

Неромедианцы-Древние Тевинтерцы что узнали о Астрариумах от Арлатанских эльфов знали Соллум как созвездие "Солнца" ассоциирующейся с Эльгарананом.

[Шмель 5 474]

11 часов назад, White_Male сказал:

В общем освежил знания из ВОТ(учитываем что всетаки почти все от лица Орлессианских Церковников идет что не скрывается книгой), том первый с инфой про Имперскую Церковь. А в втором томе страницы про Андрасте, подробнее о Гессариане, Кордилиусе Дракконе 1, Джустинию 1

Все таки хотелось бы увидеть тексты, которые бы говорили о запрете символов Имперской Церкви на Юге и ссылки на них.

11 часов назад, White_Male сказал:

1, 2)Гессариан официально создал первую Церковь

Гессариан сделал Культ Создателя официальным в Тевинтере.

11 часов назад, White_Male сказал:

Культы Андрастианские появились на юге Тедаса уже в конце правления Гессариана, через 30 лет после обращения Тевинтера в Андрастианство.

Разрозненные культы стали образовываться уже после казни пророчицы. Но в любом случае не пойму, как это доказывает, что при архонте Гессариане был учрежден символ Солнца как знак Создателя? Может и был, но пруфов нет.

11 часов назад, White_Male сказал:

Написала Песнь Света Джустинии 1 на основе уже того что было, тобишь ортодоксальной Тевинтерской и того что ей досталось от Андрастианских культов юга. Пересказ с некоторыми упрощениями, изменениями с учетом локальных культур

Все равно о визуальных символах Солнца тут ничего нет, зато в тексте Песни есть лунные и звездные символы. Т.е. данные пункт скорее не подтверждает солярных символов во времена ранней Церкви, чем наоборот.

Во времена Драккона мы видим вот такой символ на Америдане. А солнца не видим. И свет (множество лучей) так же исходит от глаза. 

Hide  

11 часов назад, White_Male сказал:

3)Насчет символа Солнца обратим внимание на оригинальный, древнейший символ Тевинтерских Серых Стражей(который без эльфийского знания не мог быть основан, знание о скверне Арлатанское было, а богом мести вспоминаем у нас Эльгарнан считается мол) который нам известен.

Показать контент

Hide

Который поидее не трогался с 1014 TE or -181 Ancient когда тюрьму Тевинтерцы решили запечатать от всего мира, чаши и щиты в месте сдерживания Корифея подтверждают это.

Стражи вступили в официальное взаимодействие с Церковью после осады Вейсхаупта ПТ во время Второго Мора, когда Драккон пришел Стражам на помощь. До этого времени Ордену Серых было не с руки и незачем включать символы Церкви в свою геральдику. Андрастианские культы их не касались, во всяком случае а формальном плане.

И вот теперь смотри, Корифейку заточили в горах в 1014 ТЕ, поход Андрасте на Тевинтерскую Империю начался годом позже - в 1015 ТЕ.  1227 ТЕ - Драккон приходит на помощь СС в Вейсхаупте, Андерфелс принимает андрастианство.

Итого, между заточением Кори и началом дружбы Серых с Церковью проходит 213 лет. Либо на чаше Стражей символ существовал до начала Похода Андрасте и не связан с Церковью вовсе, либо появился гораздо позже Гессариана, при Дракконе I. Выбирай.

То, что тюрьма Кори не обновлялась тысячу лет верится слабо, ведь ее все же охраняли и проверяли печати, гоняли внутри порождений и т.д. 

11 часов назад, White_Male сказал:

Древнейшие изображения Андрасте вырезанные варварами вообще солнца не имеют как и луны никакой.

Какие из изображений древнейшие? Если имеешь в виду деревянные фигуры, то их могли вырезать (условно) и на прошлой неделе и сто лет назад, Ферелден вообще слабо меняется. Кроме этого, андрастианство там толком прижилось лишь при Калленхаде.

Изменено 24 апреля, 2020 пользователем Шмель
опеч

[Хола 13 538]

Раз уж зашла речь про символы

Доспех Верховной Жрицы  

Hide  

Столешница в цитадели Фен`Харела (Чужак) 

Hide  

Традиции и преемственность)

[White_Male 4 575]

4 часа назад, Шмель сказал:

1)Все таки хотелось бы увидеть тексты, которые бы говорили о запрете символов Имперской Церкви на Юге и ссылки на них.

2)Гессариан сделал Культ Создателя официальным в Тевинтере.

Разрозненные культы стали образовываться уже после казни пророчицы. Но в любом случае не пойму, как это доказывает, что при архонте Гессариане был учрежден символ Солнца как знак Создателя? Может и был, но пруфов нет.

3)Все равно о визуальных символах Солнца тут ничего нет, зато в тексте Песни есть лунные и звездные символы. Т.е. данные пункт скорее не подтверждает солярных символов во времена ранней Церкви, чем наоборот.

Во времена Драккона мы видим вот такой символ на Америдане. А солнца не видим. И свет (множество лучей) так же исходит от глаза.

Hide

4)Стражи вступили в официальное взаимодействие с Церковью после осады Вейсхаупта ПТ во время Второго Мора, когда Драккон пришел Стражам на помощь. До этого времени Ордену Серых было не с руки и незачем включать символы Церкви в свою геральдику. Андрастианские культы их не касались, во всяком случае а формальном плане.

И вот теперь смотри, Корифейку заточили в горах в 1014 ТЕ, поход Андрасте на Тевинтерскую Империю начался годом позже - в 1015 ТЕ.  1227 ТЕ - Драккон приходит на помощь СС в Вейсхаупте, Андерфелс принимает андрастианство.

Итого, между заточением Кори и началом дружбы Серых с Церковью проходит 213 лет. Либо на чаше Стражей символ существовал до начала Похода Андрасте и не связан с Церковью вовсе, либо появился гораздо позже Гессариана, при Дракконе I. Выбирай.

То, что тюрьма Кори не обновлялась тысячу лет верится слабо, ведь ее все же охраняли и проверяли печати, гоняли внутри порождений и т.д. 

Какие из изображений древнейшие? Если имеешь в виду деревянные фигуры, то их могли вырезать (условно) и на прошлой неделе и сто лет назад, Ферелден вообще слабо меняется. Кроме этого, андрастианство там толком прижилось лишь при Калленхаде.

1)Упустил момент когда писал все остальное, впрочем что бы далеко не искать, сделаю еще проще и дам тебе видео где тебе человек прекрасно знающий законы Церкви Орлея, побываший в нескольких странах Тедаса, скажет что за ношение символов Церкви Тевинтера на юге Тедаса казнить могут

Показать контент  

Hide  

2)И помимо этого написал первые Canticles, официально создал Церковь. ЦЕРКОВЬ что написано черным по белому, священнослужители и Владыки Церкви существовали уже при нем, а роль Верховного Жреца играл сам Архонт за сотню лет до Орлея, Драккона 1 и его генеральши Джустинии с ее версией Песни света что базировалась на уже существовавших текстах.

Официально культы через 30 лет после  Гессариана появились, как и их версии Песни Света где у каждого было все по своему а потом Орлессианская Церковь собрала свой сборник и отретконила его после 2 мора, после Доллов и после раскола с Тевинтером.

Вот тебе символ Имперской Церкви времен ДАО, Имперская Церковь была первой. Да символ к ДА2 и ДАИ уже ретконули бы как и остальные в более готические стилистики, но суть понятна. Символ Солнце на темнокрасном фоне.  

Hide  

А теперь смотрим на официальный концепт арт Минратоса из ВОТ и обращаем внимание на огромное башенноподобное здание подсвеченное снизу с стилизованным символом Солцна, что скорее всего и есть тот самый Шпиль где сидит Верховный Жрец Тевинтера. То что мы видим годы подтверждает расположение Шпиля на югозападе Минратоса как указано в лоре.  

Hide  

И обращаем внимание на одеяния Имперских священнослужителей. Символ Солнца виден очевидно на темно красных "табардах" одетых на черные робы  

Hide  

3)А причем тут символ брони Лорда Инквизитора времен Драккона(через больше 100 лет после обращения Тевинтер в Андрастианство) если Америдан Лорд Инквизитор, и напомню первая Инквизиция была создана через 60 лет после того как Тевинтер был конвертирован в Андрастианство и через 25 лет после смерти Гессариана, Андрастианские культы на юге и их песни света сформировались раньше Инквизиции на юге Тедаса.

 

4)С Орлейской вступили и Империей Драккона во время 2 мора и 10 лет побывали в составе Орлейской Империи а потом отделились

Это не было первое взаимодействие с Андрастианством которое существовало в Тевинтере сотню лет и Андерфельс был Тевинтерским до 2 мора, больше 100 лет после обращения Гессарианом всего Тевинтера в Андрастианство.  Андерфельс когда 10 лет был частью Империи Орлея во время 2 мора, обратился в Орлейскую Церковь которая тогда не была противопоставлена Тевинтерской как и сама Орлессианская Империя при Дракконе 1 не была врагом Тевинтера, магов, долийцев и т.д.

Правда учение Орлейской Церкви было позже изменено как и полит. обстановка кардинально от того что было во времена Драккона 1, поэтому Андерфельцы Андрастианцы но не шибко ориентируются на Орлей как и Неварцы и Ривенийцы.

 

Письмо Тевинтерского СС говорит конкретно что крепость они законсервировали, попытались скрыть ее существование и барьеры не позволяли никому кроме магов крови покинуть ее даже если ктото както пробрался бы( монстр или бандит какойто) туда. Барьер держался столетия до момента когда СС к веку дракона поняли что он стал слабее и им понадобился отец Хоука что бы он его обновил.

 

Тюрьму не посещал почти никто. Там даже алтарь Думата то никто не снес за все время. Тобишь в крепости(мы знаем что ее построили конкретно для сдерживания Корифея после 1 мора) когдато были еще те кто досихпор верил в Старых Богов, и они оставались до  Андрасте(даже в землях захваченных Андрасте было дофига тех кто поклонялся им как и Авварским богам) и Гессариана. Гессариан первым был кто массовую чистку в Тедасе проводил. Вторым был Драккон 1 и потом Каленхад в Ферелдене.

 

Я специально обратил внимание твое не только на флаги что были там где СС не были дофига столетий, а еще на щиты и структуры которые менять никто бы не стал ибо они были частью механизма древнего по удержанию Корифея и некоторые были огромными структурами изображавшие символ Ордена на потолке которые менять смысла было ноль и слишком затратно, тюрьму Корифея после его заточения массово никто не посещал, не убирал, ремонт не проводил, не говоря про то что бы добраться до собственно камеры его заточения пройдя через все ловушки и барьеры. СС запретили посещать ее после консервации, а там еще Андрасте не было даже.

 

Как раз самые ранние изображение Андрастианства в Ферелдене у нас в Гробнице Андрасте построенной Тевинтерцами, усе.

Да, Ферелден массово конвертирован был Каленхаде но в местах где Андрастианства не было а варвары изображения Андрасте делали, у нас нет символов Андрастианства-"Солнца"

 

Так что выходит у нас что до Гессариана символов Андрастианства как "Солнце" не было. Появился он при Гессариане и нет никаких артефактов и т.д где у армии Андрасте были символы Андрастианского "Солнца", ни на щитах ни на флагах мы его не встречаем у нее.

 

Более того у нас есть свидетельтсво что символ Солнца применялся и до Андрасте. И мы знаем о ассоциации этого символа с Эльгарнаном эльфами и об этом знали неромедианцы до Тевинтера, Империума и 7 Старых Богов.

Изменено 24 апреля, 2020 пользователем White_Male

[Шмель 5 474]

3 часа назад, White_Male сказал:

2)И помимо этого написал первые Canticles, официально создал Церковь. 

Гессариан первые кантики создал с нуля, на основе знаний эльфов, так?

WoT2
 

"Погребальные песни, Песнь Андрасте, Песнь Преображений и Песнь Испытаний все вместе известны как «Предзнаменования» и, как считается, составляют первоначальную Песнь Света, распевавшуюся последователями Андрасте во время её смерти". - (Новая Камберлендска Песнь Света (с нестройными куплетами)  WoT2- стр.49).

"Ни одна часть Песни Света не вызывает больше споров, чем Песнь Андрасте. Существовало около пятисот версий Песни Андрасте, прежде чем Верховная Жрица Амалтея II созвала Конклав в Камберленде, чтобы утвердить церковный канон. В конечном итоге была выбрана версия, предположительно, созданная андрастианским культом из северного Орлея в -165 Древней эры ― старейшая песнь изо всех найденных. Куплеты её составлены в стиле, аналогичном другим сагам аламарри, таким как «Дейн и оборотень», то есть более типичном для сказаний про битвы и героев, чем для пророчеств". - (Песнь Андрасте: явление Владычицы Нашей WoT2 - стр.61).

Hide  

"Как считается", "предположительно", но тем не менее, судя по тексту устная традиция сложилась до обращения архонта. В последнем случае даже называется дата, которая на 5 лет опережает его.

Хотя фиг с ним, сейчас не суть. Написание/редактирование Кантик как относится к предположению, что именно архонт был автором символа Церкви - Солнца?

3 часа назад, White_Male сказал:

ЦЕРКОВЬ что написано черным по белому

Примерно представляю где это может быть написано, однако хочется видеть текст черным по белому и ссылки на него.

3 часа назад, White_Male сказал:

- Официально культы через 30 лет после  Гессариана появились

- Письмо Тевинтерского СС говорит конкретно что крепость они законсервировали, попытались скрыть ее существование и барьеры не позволяли никому кроме магов крови покинуть ее даже если ктото както пробрался бы( монстр или бандит какойто) туда.

Текст и ссылки.

3 часа назад, White_Male сказал:

Тюрьму не посещал почти никто. Там даже алтарь Думата то никто не снес за все время.

Почему должны были снести, для каких целей? Ты приводишь алтарь как доказательство того, что тюрьму законсервировали?

Большая часть справочного исторического текста приведенного в посте, поверь, вообще лишняя, т.к. не несет смысловой нагрузки и сама по себе пуста. Зато нужных ссылок, фактажа по делу почти нет.

3 часа назад, White_Male сказал:

А теперь смотрим на официальный концепт арт Минратоса из ВОТ и обращаем внимание на огромное башенноподобное здание подсвеченное снизу с стилизованным символом Солцна, что скорее всего и есть тот самый Шпиль где сидит Верховный Жрец Тевинтера. То что мы видим годы подтверждает расположение Шпиля на югозападе Минратоса как указано в лоре.

Давай посмотрим, насколько это именно Солнце. 

Hide  

1.Обрати внимание на одеяния белых жриц, особенно на символы, на их двойственность. В случае тевинтерской башни тоже сложно сказать что это такое: солнце, глаз или все вместе.

2.Уже говорил, что в Песне упоминается Свет, а не Солнце и второе (скорее всего) является символом первого. Вот у статуи и изображения Андрасте свечение в районе головы, можно увидеть солярный знак в этом, а можно и не увидеть.

"Легенда гласит, что Хозяйка Небес открыла один глаз, чтобы свет её взора/the light from her gaze  благополучно дошел от Морозных Гор до её народа" - Кодекс: Созвездие Визус. Как видно, свет - это не только лишь солнечный атрибут.

3.А вот эти изображения на красном могут быть как Солнцем, так и Светом, или же огнем костра. Либо всем вместе.

Я не говорю, что Солнца нет в атрибутах Церкви, - есть, но вероятно это не только Солнце как таковое. Считаю, что атрибутика Церкви перекликается как раз с созвездием Солиум в его полном парном значении, а не лишь с Солнцем (Эльгом).

Вот еще картинка на подумать. Один из витражей, тот, что с магистрами, желающими в ЗГ. 

Hide  

 

З.Ы.: На остальное отвечу позже. 

[Converge 399]

В 21.04.2020 в 17:42, Шмель сказал:

существуют ли Забытые на самом деле? Ведь, насколько помню, о них нам извесно только от долийцев, а Салос даже не упоминает эту группу. Ваше мнение.

  Интересный вопрос, конечно. Меня в свое время заинтересовала записка Гельдаурана в Морозной Котловине:

«Богов нет. Есть лишь субъект и объект, деятель и предмет действия. Те, кому хватает воли возобладать над остальными, получают титул не по природе, а по заслугам.

Я Гельдауран, и я отвергаю тех, кто пытается возобладать надо мной. Пусть сломается лук Андруил, пусть остынет огонь Джуна. Пусть они строят храмы и заманивают верующих обещаниями. Их поглотит гордыня, а я, позабытый, останусь при своей силе, отдельно от них, пока не достигну вершин.»

 Записку мы находим в ходе квеста "Тайна Зимы". Описание двери, за которой находится записка: "Неестественный, но странно знакомый холод исходит из-за запертой двери в Морозной котловине".

Также запись из дневника, найденного в ходе квеста:

"Челюсти Гаккона былых времен общались с великим духом напрямую. Он открывал им глаза, чтобы они могли разглядеть эльфьи камни, разбросанные по миру. Они входили в древние пещеры и познавали тайны зимы. Они так владели холодом, что могли проникать сквозь ледяную стену, ограждающую крепость низинников, и нам теперь, чтобы обосноваться здесь, предстоит сделать то же самое."

Пусть сломается лук Андруил, пусть остынет огонь Джуна... Крайне похоже на воздействие холода.

   Гаккон по верованиям Авваров повелитель войны и зимы. Он один из трех верховных божеств наряду с Кортом и Хозяйкой небес. Известных Забытых у нас тоже, внезапно, трое.

 Возможно, Забытые не настолько горды как Эванурисы и могут брать другие имена. Это, конечно, всего лишь предположение, но, возможно, Гельдауран достиг вершин в обращении с магией холода и сменил имя на Гаккона. 

Изменено 25 апреля, 2020 пользователем Converge

[Хола 13 538]

Интересное предположение, но только вот авварских богов всего восемь включая бога-трикстера.