Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Riveyn 107]

Демон гордыни. Так лучше вписывается.

[Nethalf 5 345]

Существование Творца всего сущего в фэнтези-мире - это утверждение, близкое к аксиоме. Другое дело, что данный Создатель может быть не истинным Творцом, а, скажем, одним из младших демиургов или же вовсе перекрасившимся богом эльфов или авварцев. Вообще же я пока верю в то, что это особый бог, выше эльфийских и варварских, т.к. доказательства в пользу его существования и могущества посильнее, чем доказательства в пользу Корта, Гаккона Зимодыха или же Андруил и Камня.

[Wegrim 699]

Вообще же я пока верю в то, что это особый бог, выше эльфийских и варварских, т.к. доказательства в пользу его существования и могущества посильнее, чем доказательства в пользу Корта, Гаккона Зимодыха или же Андруил и Камня.

Нынешнее состояние Создателя и эльфийских богов абсолютно идентично (один отвернулся от детей своих и не отвечает на молитвы, другие же заперты на небесах и также не отвечают), так что у меня есть подозрение, что они - единое целое, только эльфы разделили его сущность на множество божеств (логично с их близостью к природе), а люди верят в это создание, как в единую личность (тоже логично, учитывая огромное количество божеств во всяких племенах, поэтому и нужен был единый и сильный бог, такой как Создатель). Да и в обеих религиях после смерти "душа" отправляется в Тень (у эльфов она вроде Загробным миром зовется).

Вот гномы другой разговор. К природе они никак не могут быть близки, неба не видят, вот и верят в камень, так как он везде. Вот только мне до сих пор непонятно: куда они после смерти отправляются на самом деле? Они ночью не оказываются в Тени, как эльфы и люди (стоп, значит они и снов не могут видеть по определению? Ведь они создаются духами и демонами, которые пытаются воссоздать из наших воспоминаний наш собственный мир, вот он-то и принимается за сон). Так попадут ли они в нее после смерти?

Изменено 20 августа, 2010 пользователем Wegrim

[Nethalf 5 345]

Нынешнее состояние Создателя и эльфийских богов абсолютно идентично (один отвернулся от детей своих и не отвечает на молитвы, другие же заперты на небесах и также не отвечают), так что у меня есть подозрение, что они - единое целое, только эльфы разделили его сущность на множество божеств (логично с их близостью к природе), а люди верят в это создание, как в единую личность (тоже логично, учитывая огромное количество божеств во всяких племенах, поэтому и нужен был единый и сильный бог, такой как Создатель). Да и в обеих религиях после смерти "душа" отправляется в Тень (у эльфов она вроде Загробным миром зовется).

Не отвернулся - во всяком случае, не полностью. Лелиана, судя по всему, реально общается с ним - иначе как объяснить, что она, не имея магического дара, входя куда-нибудь, говорит: "Это место плохое, я чувствую" - и оказывается права, а временами даже что-то предвидит? По-моему, Создатель таки общается с человеками - другое дело, что не со всеми.

Вот гномы другой разговор. К природе они никак не могут быть близки, неба не видят, вот и верят в камень, так как он везде. Вот только мне до сих пор непонятно: куда они после смерти отправляются на самом деле? Они ночью не оказываются в Тени, как эльфы и люди (стоп, значит они и снов не могут видеть по определению? Ведь они создаются духами и демонами, которые пытаются воссоздать из наших воспоминаний наш собственный мир, вот он-то и принимается за сон). Так попадут ли они в нее после смерти?

С гномами вообще многое непонятно. Как мой гном смог дважды попасть в Тень - после разговора с демоном праздности и приспешником Матери? Ведь магия не действует на гномов - а те, судя по всему, отправили нас в Тень именно магией. Какой-то косяк от биоваров, по-моему.

Что же касается гномьей веры, то, ЕМНИП, она вообще никак себя не проявляет, как в случае с верой андрастианцев и авварцев, так что, вероятно, может быть простым балабольством о предках и силе Камня. Примерно то же самое относится и к вере эльфов - я не припомню чудес, связанных с могуществом эльфийских богов, так что мне не кажется, что Создатель имеет отношение к эльфийским божествам.

[Wegrim 699]

Не отвернулся - во всяком случае, не полностью.

Официально считается, что полностью. У долийцев тоже официально они не имеют возможности общаться ни с кем, но кто знает, может где-то и бродит вторая Лелиана.

Лелиана, судя по всему, реально общается с ним - иначе как объяснить, что она, не имея магического дара, входя куда-нибудь, говорит: "Это место плохое, я чувствую" - и оказывается права, а временами даже что-то предвидит?

Просто у нее интуиция хорошо развита. А если с ней и общается Создатель, то во сне (тот же сон про Мор).

Изменено 20 августа, 2010 пользователем Wegrim

[Nethalf 5 345]

Не знаю, не знаю. До обращения к вере у Лелианы как-то не особенно хороша была интуиция - не спасла ни от Маржолайн, ни от Харви Ралея и его "Безжалостных". ИМХО, она таки как-то мистически связана с чем-то потусторонним, а поскольку магического дара у нее нет и поскольку интуицию она заимела после того, как стала верующей - то, видимо, временами она общается с Создателем, а не с демоном из Тени.

Изменено 20 августа, 2010 пользователем Nethalf

[Rookie 966]

Мне кажется, что вся эта ситуация с Андрасте, это просто часть гиганского плана какого-то из демонов (не самого могущественного нет,но очень хитрого).Что было раньше? Маги занимали лидирующее положение в обществе фактически правили миром,п осягали на божественную власть. Естественно демоны пытались эту власть оспорить, но им не удавалось. И тут один из демонов решил, что лучше людей с людьми никто не справиться и подговорил других демонов передать силу жалкой девчонке фанатичке, страдающей комплексом бога. Затем устроил ее смерть создал гробницу. И что же мы видим. Круг Магов, ненависть к ним большинства населения планеты, самого демона (наверное) в теле Флемет, ждущего возможности наложить лапы на мощь древнего бога. Ну а выйдет ли это и правда ли это, черт его знает.

Изменено 26 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Oldrik 452]

Не вяжется с известной историей мира ДА.

[Temperance 18]

Что же касается гномьей веры, то, ЕМНИП, она вообще никак себя не проявляет, как в случае с верой андрастианцев и авварцев, так что, вероятно, может быть простым балабольством о предках и силе Камня.

Вера гномов не нуждается в проявлении, потому что она уже основана на материальных аспектах их жизни. Проще говоря, гномы почитают то, что видят и чувствуют, то, что непосредственно оказывает очевидное влияние на них. Они поклоняются Камню, потому что, как уже было сказано, они его постоянно видят, посвящают ему свой труд, это можно сравнить с тем, как древние египтяне почитали Нил. А Совершенные - это тоже их реально существующие соплеменники, которых можно увидеть и потрогать, которые также, как и все, создают семьи, трудятся, и являются историческими персонами, а не мифическими. Излишний фанатизм по отношению к ним - это уже другой вопрос. Но факт в том, что верования гномов практичны, а андрастианцев - идеалистичны. Создателя мы увидеть не можем, так не мифичное ли он существо? Андрасте давно мертва. Однако я всё же не думаю, что образ Создателя полностью плод воображения людей, потому что видение Лелианы и целебная сила праха говорят о том, что не все легенды - выдумки. И если видение в принципе можно объяснить - его мог действительно один из неагрессивных духов, то прах - это действительно чудо. Возможно сильный маг-хилер из прошлого мог наделить прах своей возлюбленной чудодейственной силой, а потом сокрыть его от недостойных, создав Перчатку?

Вот только мне до сих пор непонятно: куда они после смерти отправляются на самом деле? Они ночью не оказываются в Тени, как эльфы и люди (стоп, значит они и снов не могут видеть по определению? Ведь они создаются духами и демонами, которые пытаются воссоздать из наших воспоминаний наш собственный мир, вот он-то и принимается за сон). Так попадут ли они в нее после смерти?

С гномами вообще многое непонятно. Как мой гном смог дважды попасть в Тень - после разговора с демоном праздности и приспешником Матери? Ведь магия не действует на гномов - а те, судя по всему, отправили нас в Тень именно магией. Какой-то косяк от биоваров, по-моему.

Если не ошибаюсь, магия на гномов действует (ведь их можна поразить заклинаниями или исцелить). Гномы лишь не способны сами творить заклинания. Наверное поэтому они не попадают в Тень во сне. Хотя с такой логикой получается, что люди и эльфы без магич. способностей тоже не должны туда попадать - а ведь они попадают. Гном однако может попасть в Тень искуственным путём - если его туда, к примеру, отправит демон. Аналогично демон может затащить в Тень неспящих людей.

[Ширра 21 599]

Существование Творца всего сущего в фэнтези-мире - это утверждение, близкое к аксиоме. Другое дело, что данный Создатель может быть не истинным Творцом, а, скажем, одним из младших демиургов или же вовсе перекрасившимся богом эльфов или авварцев. Вообще же я пока верю в то, что это особый бог, выше эльфийских и варварских, т.к. доказательства в пользу его существования и могущества посильнее, чем доказательства в пользу Корта, Гаккона Зимодыха или же Андруил и Камня.

А мне почему-то кажется, что Создатель где-то равно долийский Отец Всего, поминаеммый в тексте долийской молитвы после выполнения квеста с оборотнями. И он ни куда не перекрашивался, а он просто есть, это как раз здорово объясняет поддержку именно эльфами Андрасте в свое время и то что они при этом а) все-таки исповедовали свой религиозный канон сразу после Андрасте, б) то что эльфинажники не конфликтуют с церковью - как не назови бога, суть-то не меняется. И что дело не в грехах людей из-за которых Создатель отвернулся, а немного в другом. В чем - сформулировать не могу пока.

Изменено 28 августа, 2010 пользователем Ширра

[Nethalf 5 345]

А мне почему-то кажется, что Создатель где-то равно долийский Отец Всего, поминаеммый в тексте долийской молитвы после выполнения квеста с оборотнями. И он ни куда не перекрашивался, а он просто есть, это как раз здорово объясняет поддержку именно эльфами Андрасте в свое время и то что они при этом а) все-таки исповедовали свой религиозный канон сразу после Андрасте, б) то что эльфинажники не конфликтуют с церковью - как не назови бога, суть-то не меняется. И что дело не в грехах людей из-за которых Создатель отвернулся, а немного в другом. В чем - сформулировать не могу пока.

Мне непонятно, с чего вдруг на BRC стала популярной эта версия, про эльфийский пантеон и его связь с Создателем. Тут, по-моему, вопрос следует ставить так:

-либо Создатель существует и воздействует на мир и, в таком случае, нет никаких видимых причин для него натравливать одних своих последователей (андрастианцев) на других (эльфов);

-либо Создатель существует, но на мир ему пофиг, а, следовательно, и на то, что одни его последователи режут других - вот только тут может быть слабенькая зацепка для сторонников эльфоандрастианства; тем не менее, логика его все равно непонятна и куда проще предположить, что попросту его последователи режут последователей других богов;

-либо Создателя не существует.

Никакой видимой связи Создателя и эльфийских богов я в игре не увидел. А вот в околоигровом обсуждении - о да, массу, причем, по-моему, основным мотивом для таких выводов является "мне так кажется/мне так хочется".

Изменено 3 сентября, 2010 пользователем Nethalf

[Ширра 21 599]

Нашла недостающую у себя страницу кодекса. У меня фол. В смысле Создатель и Отец Всего - не одна личность, скорее всего. Отец Всего - это тиитул одного из элфийских богов, Эльгархана. А жизнь... у эльфов жизнь появилась от взамодействия Солнца и Земли.

Вот тут первая часть эльфийского возникновения мира:

Давным-давно, когда время было молодо, существовали только солнце и земля. Солнце, любопытствуя, склонило голову к земле, и в том месте, где они соприкоснулись, родился Эльгархан. Солце и земля безмерно любили Эльгархана, ибо он был прекрасен и умён. В дар Эльгархану земля породила огромных птиц и зверей, обитателей неба и леса, а также множество дивных растений. Эльгархан любил дары своей матери, и весьма хвалил их, часто ходил среди них.

Солнце, глядя вниз на плодородную землю, увидало, какую радость даруют Эльгархану её труды, и возревновало. По злобе воссиял его лик полным светом надо всеми существами, которых сотрворила земля, и испепелил их. Земля иссохла, покрылась трещинами от горести и боли, и солёными слезами оплакивала гибель своих творений. Слёзы, пролитые землёй, превратились в океан, а трещины на её теле стали первыми ручьями и реками.

Эльгархан был разгневан тем, что сотворил его отец, и поклялся отомстить. Он поднялся в небо и вступил в бой с солнцем, исполненный желания его победить. Они сражались целую вечность, и наконец солнце ослабело, в то время как гнев Эльгархена оставался неукратим. Наконец, Эльгархен сбросил солнце с неба и погрузил его в бездну, сотворённую печалью земли. С уходом солнца мир покрыла тьма, и в небе остались только следы битвы Эльгархана с отцом – капли крови солнца, мерцавшие в темноте.

-- Из Повести об Эльгархене и Солнце, рассказанной Гишарелем, Хранителем Ралаферинского клана долийских эльфов.

Изменено 3 сентября, 2010 пользователем Ширра

[Wegrim 699]

-либо Создатель существует, но на мир ему пофиг

Согласно учению Церкви Создателю на мир действительно пофиг. Разочаровался он во вторых детях своих и отвернулся от них после убийства Андрасте, поэтому и на молитвы не отвечает (если верить словам Лелианы, то у нее уникальный случай наблюдается). Ну а дальше уже Церковь придумала себе хитрый план по распространению своих идей на весь мир: нужно пропеть песнь Света во всех уголках известного мира, и тогда Создатель вернется.

Изменено 3 сентября, 2010 пользователем Wegrim

[Ширра 21 599]

Резумно было б в такой ситуации, господа СС, раз уж все мы здесь собрались ))))

просто пронализировать весь религиозный фактаж и данные по исследованиям магами:Тени, демонов и прочего и.... как бы хоть принципиально понять - что вообще в мире-то вокруг твориться. И даже не для того чтоб подтвердить или опровергнуть ту или иную религиозную догму.... Для того чтоб знать - чего ждать от жестокой реальности.... после нашей небольшой шалости с Морриган/того как Алистер так удачно и не без нашей помощи на нее положился.

Потому что драконов и демонов видели все. Но это - единственное что все видели.

[Hellen777 1 096]

Резумно было б в такой ситуации, господа СС, раз уж все мы здесь собрались ))))

просто пронализировать весь религиозный фактаж и данные по исследованиям магами:Тени, демонов и прочего и.... как бы хоть принципиально понять - что вообще в мире-то вокруг твориться. И даже не для того чтоб подтвердить или опровергнуть ту или иную религиозную догму.... Для того чтоб знать - чего ждать от жестокой реальности.... после нашей небольшой шалости с Морриган/того как Алистер так удачно и не без нашей помощи на нее положился.

Потому что драконов и демонов видели все. Но это - единственное что все видели.

Возможно выходящее DLC прольёт свет на последствия тёмного ритуала.

Кстати сама Морриган говорит, что в Создателя не верит...

[Wegrim 699]

Кстати сама Морриган говорит, что в Создателя не верит...

Но допускает возможность его существования. Просто она агностик у нас.

[Ширра 21 599]

Ой, не бейте меня палкой ,

а ка бы Флемет Древним Богом не была, да и мания Морриган что до внешности и ее заявление, что она не такая как все - тоже как-то наталкивает на мысли.

Изменено 3 сентября, 2010 пользователем Ширра

[Удюдюка 7 200]

Мне непонятно, с чего вдруг на BRC стала популярной эта версия, про эльфийский пантеон и его связь с Создателем. Тут, по-моему, вопрос следует ставить так:

-либо Создатель существует и воздействует на мир и, в таком случае, нет никаких видимых причин для него натравливать одних своих последователей (андрастианцев) на других (эльфов);

-либо Создатель существует, но на мир ему пофиг, а, следовательно, и на то, что одни его последователи режут других - вот только тут может быть слабенькая зацепка для сторонников эльфоандрастианства; тем не менее, логика его все равно непонятна и куда проще предположить, что попросту его последователи режут последователей других богов;

-либо Создателя не существует.

1) Я, лично, рассматриваю с точки зрения сходства легенд по ключевым моментам, что наводит меня на мысли о том, что описывается одно и то же историческое событие глазами двух разных культур. В этот самый момент мне не важно существует создатель, не существует. Имет место некий давний исторический факт отделения тени и реального мира, описываемый определенным образом здесь и сейчас в настоящем Ферелена двумя народами в рамках их религий. Всё остальное несоответствие религий меня мало интересует, т.к. не суть важно, как звали личность отделившую реальность от тени. Но есть всё таки уточнение (совпадение), указывающее на то что легендами описано одно и то же лицо (Создатель отвернулся, Волк смотрит слепым глазом - оба не видят/не желают видеь). Что любпытно, эльфы чуть более детально описывают способ разделения - обман, позволивший запереть враждующие строны, но увы ни в одной из историй не описано, что послужило "замком", божественая ли воля, или ящик с лириумом, грубо говоря.

2) Принимая во внимание факт описания события истории, приходится признать, что Создатель существует или существовал, в виде некоего реального существа, точную природу которого по легендам идентифицировать не возможно

3)

с чего вдруг на BRC стала популярной эта версия

А с чего популярна версия, например, что Исус Христос и Магомет реально существующие исторические личности. Люди анализируют тексты, ищут совпадения, а так же пытаются идентифицировать точный временной исторический промежуток , выискивая строки о кометах и прочих небесных явлениях, которые ранее воспринимались божественными знамениями и от того особо фиксировались в летописях. Мне не удалось найти в кодексе указания на временные промежутки двух историй, но если они принадлежат одному веку, это уже могло бы являться неопровержимым доказательством их идеинтичности.

4) естественно, это лишь мои  догадки, базирующиеся на крупицах кодекса, но посмотрим, что за информацию будут подкидывать разработчики о истории мира DA, как знать, может подтвердятся, а нет, дак ни чего страшного не произойдет

[Ширра 21 599]

Я сейчас уже тоже склоняюсь, после того как отмела версию о Отце Всего, к тому, что Создатель=Волк, то есть к той версии что у меня была до мое его ошибочного предположения. Хотя бы потому, что само дерево жужжать не может - значит кто-то там жужжит. Эмоционально она мне не симпатична, но логически других стыковок не вижу. Волк - таки да, единственная из упомянутых в эльфийском пантеоне сущностей, которая осталась активна после вывода из игры остальных богов.

А вот мотивация у меня - хочу знать.

[k1b 226]

С религией всегда сложно. Не нужно искать доказательства существования Создателя. Пока вера в него помогает людям быть добрее и лучше, пока помогает снова встать на ноги тем, кто был на "краю", Создатель реален. Ведь он по-настоящему влияет на наш мир, даже если на самом деле его кто-то придумал. Как я уже говорил в другой теме, каждый сам решает во что верить. Лелиана правильно говорила. Не стоит верить во все обряды церкви, которые за частую могут оказаться обычным вымогательством и попыткой власти и собственной диктатуры. Надо верить в принципы, в добро. В те вещи, которые бывают в большинстве религий. Проголосовал что он реален. Даже если в когда-нибудь выясниться, что Создатель на самом деле был очень сильным магом, то я банально буду гнуть свою линию - пока он влияет на решения и жизни людей - он реален.

[Удюдюка 7 200]

 Процитирую себя

Кое что еще. ПТ слышат музыку ДБ, Справедливость утверждал, что слышит лириум, что то тут есть... надо обдумать.

Вспомнила, где еще упоминается "пение" - песнь, которую должен услышать Создатель. Ох не нравится мне всё это. Продолжаю развивать свою гипотезу о Создателе = Фен-Хареле. Кажется мне теперь понятно, что послужило замком и ключом к темнице - лириум. Он лишает гномов магической силы, и вызывает конкретные глюки, и еще эта дрянь "поет". Не с проста многое в этом мире завязано на "пении". 

Изменено 6 сентября, 2010 пользователем Удюдюка

[Ширра 21 599]

Гм... любопытно. Дар Камня... Надо об этом подумать. А ну, как если припомнить где и как расположены выходы лириума на карте?.. Особенно - в Тени. Кстати, любопытная штука - в Тени лириум прямо таки в избытке ))))))

Широкое использование магии ведет к бурному расходованию этого самого лириума... гм...

и еще - лириум вызывает привыкание....

Изменено 6 сентября, 2010 пользователем Ширра

[Реквием 13]

Пока вера в него помогает людям быть добрее и лучше, пока помогает снова встать на ноги тем, кто был на "краю", Создатель реален.

А если попытаться взвесить результат его положительного и отрицательного влияния? Почему-то мне кажется, что второе перевесит...

Даже если в когда-нибудь выясниться, что Создатель на самом деле был очень сильным магом, то я банально буду гнуть свою линию - пока он влияет на решения и жизни людей - он реален.

(В Южном парке о Супермене и Люке Скайвокере то же самое говорили. )

[V-Z 118]

*задумчиво* Вот, кстати, о связи религий... У людей - монотеизм, у эльфов - пантеон, однако же в обоих случаях есть рассказы о неких злых богах, с которыми Создатель и эльфийские небожители боролись и которые теперь заточены где-то. Это наводит на мысль о Старых Богах, однако же доказательств связи нет. Кажется, и по времени не совпадает, однако же считаю, что стоит об этом упомянуть.

[Rookie 966]

Интересно,а если Создатель реален может он испытывать веру,что другой Создатель Создал его?