Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Teradimich 69]

 

На страницах этой книги-воспоминания содержаться инструкции о том, как достичь максимальных глубин Тени, областей настолько отдалённых, что сновидцы их ещё не описали.

«Для прозрения необходимо обладать разумом гладким, как зеркало, и прочным, как камень. Десять лет потребуется на овладение практикой и ещё сто уйдет на поиски. Знания предшественников облегчат ваши странствия. Тем, кто никогда не покидал пределы Тени [who never manifested], будет проще отыскать её дно, однако наши эфемерные братья крайне редко проявляют такое желание.»   http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/Кодекс:_Вир_Диртара:_Глубины_Тени

 

The pages of this book—memory?—are instructions on how to reach the deepest parts of the Fade, realms so far removed they're unmarked by Dreamers:

 

"Epiphany requires a mind smooth as mirror glass, still as stone. Put aside ten years for practice, and the next hundred for searching. What others have learned will ease your journey. Those who never manifested outside the Fade will find it easier to find its stillest roots, but it is rare the compulsion overtakes our brethren of the air."

http://dragonage.wikia.com/wiki/Codex_entry:_Vir_Dirthara:_The_Deepest_Fade

Куда можно бежать отказавшись от обличья, на "небо"? Эванурисам обличье не мешало путешествовать туда.

Где Ваши доказательства, что "небо" эванурисов - Тень, которая была НАД землей эванурисов?Я уже писал, и обращаю Ваше внимание снова на тот факт, что постройки эльфов подчас висели в воздухе, не в Тени. К какой земле прилегала Тень, к той что внизу или к островкам?

Строили на Перекрестках-междумирье, которые не являются Тенью и в обычном режиме с помощью магии(Тени), которая была частью мира обычного (как закон притяжения для нашего, к примеру). 

 

И как наличие в Тени глубины опровергает её отдельности от поверхности земли? И где сказано, что эванурисы правили всей Тенью? Напротив, из вашего примера видно, что даже описали, и то не всё.

Я привёл в пример запись и высказывание. До этого приводил другие примеры. Я знаю, что некоторые метафоры от персонажей, или некоторые записи из кодекса этому противоречат, но вот есть несколько случаем, когда о Тени говорили как о небесах, или как о чём-то примыкающем. Это не то чтобы доказательства, но моменты, которые стоит рассмотреть.

Вы видели постройки в таком виде, в каком они были во времена эванурисов? Я не уверен, но по-моему о висящих в воздухе зданиях эльфийские источники не говорят. А вот, Библиотеку, что частично в Тени находилась, мы видели. Каким образом она могла частично в Тени находится, если Тень была всюду?

Хорошо, что вы сравнили с физическим законами. Расскажите: как построить здание так, чтобы частично оно подчинялось закону притяжения, а частично находилось в "мире яви"? Или как погрузиться вглубь закона? Или как физический закон оторвать от реальности?

О том, что Библиотека находилась частично именно в Тени говорили неоднократно, насколько я помню, и викия подтверждает.

 

 

Тем самым начав Моры. Эльфы бы его еще больше залюбили, наверняка связав катаклизмы с отсутствием богов. Такой PR эванурисы даже сами бы не смогли придумать.

 

 

Вы уже приняли теорию, что ПТ существовали всегда? Потому что иначе непонятно, что смог бы натворить осквернённый бог, надёжно запечатанный в пещере. Эванурисы бы уже точно не придумывали бы пиар — они бы потеряли всякую связь со своими потенциальными последователями, да и вообще сошли с ума. А эльфы бы так ничего и не узнали.

[Шмель 4 833]

И как наличие в Тени глубины опровергает её отдельности от поверхности земли? 

Тень частично отделена от поверхности земли, в той самой части, которая уходит в глубину. Трансцендентной по отношению к земле и ее телесным обитателям.

Таким образом лор выстраивается в стройный ряд.

"Нет никакой „той стороны“ и „этой стороны“, которые бы Завеса могла разделять". "Завесу скорее можно сравнить с открытием глаз".— Марено, Старший Чародей Минратоуссовского Круга Магов. «Трактат о Тени как физическом явлении». Год 6:55 века Стали.

"Когда они у вас закрыты, вы видите наш мир так, как сейчас: статичным, цельным, неизменным. Когда же вы их открываете, вы видите мир, как видят его духи: хаотичным, вечно меняющимся, таким, в котором воображаемое и припоминаемое столь же вещественно, как „реально существующее“, или даже, на самом деле, еще вещественнее". — Марено, Старший Чародей Минратоуссовского Круга Магов. «Трактат о Тени как физическом явлении». Год 6:55 века Стали. http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/Кодекс:_Завеса

Эту версию озвучивает так же Солас в Убежище. Раньше Тень была вплетена в реальность как еще одна стихия.

На страницах этой книги-воспоминания показаны сияющие обличья эванурисов, изгоняющих воющего духа из окраины Тени, примыкающей к их земле. Раздаётся строгий и величественный голос:

«За то, что бросила Народ в горькую годину, за то, что отказалась от обличья и бежала туда, куда не доходит Земля, да будет Зибенкек с ей подобными изгнана из земель эванурисов. Но берегитесь! Искушённость в формах даёт им силу ходить по тропам самостоятельно. Хоть их и можно сковать, полностью от их злобы вас защитит лишь покровительство богов. Они — Недозволенные с Земли, что по праву наша.»

Как окраины Тени могут примыкать к земле, если она прям вообще везде?

 На страницах этой книги-воспоминания содержаться инструкции о том, как достичь максимальных глубин Тени, областей настолько отдалённых, что сновидцы их ещё не описали.

«Для прозрения необходимо обладать разумом гладким, как зеркало, и прочным, как камень. Десять лет потребуется на овладение практикой и ещё сто уйдет на поиски. Знания предшественников облегчат ваши странствия. Тем, кто никогда не покидал пределы Тени [who never manifested], будет проще отыскать её дно, однако наши эфемерные братья крайне редко проявляют такое желание.»   http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/Кодекс:_Вир_Диртара:_Глубины_Тени

 

The pages of this book—memory?—are instructions on how to reach the deepest parts of the Fade, realms so far removed they're unmarked by Dreamers:

 

"Epiphany requires a mind smooth as mirror glass, still as stone. Put aside ten years for practice, and the next hundred for searching. What others have learned will ease your journey. Those who never manifested outside the Fade will find it easier to find its stillest roots, but it is rare the compulsion overtakes our brethren of the air."

http://dragonage.wikia.com/wiki/Codex_entry:_Vir_Dirthara:_The_Deepest_Fade

 Обратите внимание, разрывы появлялись не только в небе, но и у поверхности земли, и под озером в гномьих руинах, поскольку Тень везде.

Нам сейчас неизвестно что называли эльфы "небесами", когда говорили об эванурисах.

В качестве предположения. Возможно ЗГ входил в понятие "небеса". И теперь он действительно отделен Тенью от реальности, но войти туда по сей день можно лишь в теле, в отличие от глубин Тени. Возможно стремление Корифея войти в Тень физически построено на желании найти "тропы", по которым можно выйти к слоям Тени, примыкающим к земле, а из них попасть в ЗГ/ЧГ. Поскольку без тела можно оказаться сколь угодно далеко в Тени и не найти тех "троп".

А вот, Библиотеку, что частично в Тени находилась, мы видели. Каким образом она могла частично в Тени находится, если Тень была всюду?

Хорошо, что вы сравнили с физическим законами. Расскажите: как построить здание так, чтобы частично оно подчинялось закону притяжения, а частично находилось в "мире яви"? Или как погрузиться вглубь закона? Или как физический закон оторвать от реальности?

Теперь библиотека не находится в Тени даже частично. Вот как такое может быть?

Представьте, что весь мир был морем, к примеру, постройки и стиль жизни обитателей был одним, а затем Волк построил масштабную дамбу и отделил сушу от моря. Не совсем корректный пример, но наглядный.

Вы уже приняли теорию, что ПТ существовали всегда? Потому что иначе непонятно, что смог бы натворить осквернённый бог, надёжно запечатанный в пещере. 

Нет, как и теорию, что Солас мог облить ДБ скверной. "Скверна разрушает всё, чего касается. Кто считает, что может подчинить её себе — безумен" (Солас).

Но Вы её принимаете, поэтому с точки зрения Вашей теории выходит так, как я описал ранее.

Изменено 7 апреля, 2016 пользователем Шмель

[Teradimich 69]

Тень частично отделена от поверхности земли, в той самой части, которая уходит в глубину. Трансцендентной по отношению к земле и ее телесным обитателям.

Таким образом лор выстраивается в стройный ряд.

Тогда какая-то часть совсем примыкает к земле, а какая-то частично отдалена? Я примерно это и имел ввиду. Понятно, что это всё равно в каком-то нематериальом смысле, и я не думаю, что во времена эванурисов можно было просто камнем докинуть до Тени, или вроде того.

Ещё немного интересных моментов: дух в Библиотеке говорит "Мир и Тень создали Вир Диртару. С их расколом раскололись и мы". Т.е. вроде бы и тогда Тень не считалась частью мира, чего бы там не говорил Солас. А ещё на Перекрёстке в "Чужаке" можно разглядеть что-то вроде зелёных "молний" на небе. Как я понимаю, при выходе из Зимнего дворца мы попадаем как раз в обрывок мира древних эльфов, и видим всё примерно так, как видели они. Возможно и их небо было... зеленоватым.

Что-то мне вспоминается концепция мирового древа. С мирами, которые как бы на разной высоте, но при этом считалось, что никто не может просто взять и пешком перейти с одного мира в другой.

 

 

Обратите внимание, разрывы появлялись не только в небе, но и у поверхности земли, и под озером в гномьих руинах, поскольку Тень везде.

Нам сейчас неизвестно что называли эльфы "небесами", когда говорили об эванурисах.

Скрытый текст --Нажмите чтобы скрыть--

В качестве предположения. Возможно ЗГ входил в понятие "небеса". И теперь он действительно отделен Тенью от реальности, но войти туда по сей день можно лишь в теле, в отличие от глубин Тени. Возможно стремление Корифея войти в Тень физически построено на желании найти "тропы", по которым можно выйти к слоям Тени, примыкающим к земле, а из них попасть в ЗГ/ЧГ. Поскольку без тела можно оказаться сколь угодно далеко в Тени и не найти тех "троп".

Понятное дело, что разрывы везде, а ещё из любой точки Тедаса можно попасть в Тень, просо заснув. Но это как-будто притягивание, телепортация с одного мира в другой. Чтобы физически попасть (и в неё попасть, и самому) в Тень, нужно выстрелить в небо. Почему бы не себе под ноги, например, или там не в стену? Или дело в том, что как бы ЧГ находился именно в том месте за Завесой, куда Корифей луч пустил?

Может и только ЗГ на небесах, не возражаю.

 

 

Нет, как и теорию, что Солас мог облить ДБ скверной. "Скверна разрушает всё, чего касается. Кто считает, что может подчинить её себе — безумен" (Солас).

Но Вы её принимаете, поэтому с точки зрения Вашей теории выходит так, как я описал ранее.

С моей точки зрения, Солас едва ли всё так хитро спланировал, чтобы попадание кого-либо в Золотой Город превращало попавших в ПТ, город портился, а их самих выбрасывало невесть куда под землю, и чтобы заодно при этом ДБ лишались возможности говорить с людьми, но при этом бы их слышали все осквернённые существа, и чтобы потом начался Мор ещё, от которого за тысячу лет до сих пор не пострадали по

Кроме того, это подразумевало бы, что Солас сам решил подчинить себе скверну. Скорее я предположу, что в ЗГ или кто-то таки был, или было нечто, позволяющее освободить ДБ. В конце концов, Солас ведь говорил, что собирался использовать сферу для того, чтобы войти в Тень воплоти и уничтожить Завесу. А куда там ещё воплоти входить, какие, кроме ЧГ, достопримечательности?

Но магистры что-то не то сделали, "открыли тьму", и всё испортили.

 

 

А вот что ещё нашёл в том прибежище Ужасного Волка:

"Наши эванурисы объявили себя богами, но они суть смертные, искусные в магии, и они могут умереть, как вы. Здесь мы раскрываем их ложь, дабы просветить тех, кто пришёл."

То ли он врал, то ли они действительно вполне смертные. Хотя про бессмертие кого-бы то ни было вообще в игре не говорится. Тем более 5 ДБ уже вроде как убили, кем бы они там ни были.

[Chencho 1 699]

Только мы вроде бы до сих пор не видели такого, чтобы тело и душа были в одном месте, а разум в другом.

В смысле не видели? Я, честно, не совсем уверен, каким образом маги входят в Тень - переносят туда свои души или только сознание, но их тела при этом остаются на земле. Оставаясь в одном месте на земле, маг в то же самое время путешествует в Тени, осознает себя, может взаимодействовать с нею, с демонами/духами и даже умереть там. При этом, если маг (или даже не маг) оказывается затянут в Тень насильно демоном или из-за какой-либо магической активности, то он может и не осознавать, где находится, т.к. Тень и духи рисуют ему видения прошлого, приятные места, создают различные ловушки разума, и для понимания того, что он в Тени, может потребоваться существенная помощь других. При этом он не особо беспокоится о своем теле, так что ДБ тоже вряд ли сильно задумывались об этом. Если их сон был вызван появлением Завесы, то подобное состояние могло быть для них не совсем привычным, но им при этом казалось, что все как обычно. Они в своем царстве в тени, в ЗГ, и только потом до них начало потихоньку доходить, что выбраться и, условно говоря, погулять в лесу они уже не могут, а значит происходит нечто необычное и тогда забили тревогу.

Пока писал, мне пришло в голову, что если сознание ДБ, действительно, находилось в ЗГ, то они могли быть при этом как бы хранителями этого места, преображая его своим разумом, как духи и демоны преображают участки Тени, находящиеся в их подчинении. И они формировали ЗГ именно, как ЗГ - неоскверненный город, с золотыми башнями, т.е. таким, каким они его видели до Завесы. Однако в момент, когда магистры открыли путь в Тень, Завеса на секунду раскрылась и сознание/души ДБ, освободившись, устремились к их телам, спящим под землей. А так как их воля больше не могла формировать/поддерживать ЗГ, как ЗГ, то он видоизменился. Помните, как Солас говорил про место, где когда-то жил его друг: "Пусто. Только завихрения энергии в пустоте". Вот завихрения энергии и могли быть тем самым "мертвым шепотом", о котором говорил Корифей. Но сам город при этом сохранился, т.к. он физический объект, перемещенный в Тень, только жизни в нем больше нет. Ну, а дальше магистры стали бродить по остаткам этого города и что-то нашли, что их осквернило и выбросило их из Тени - артефакт со скверной или еще что-то древнеэльфийское.

ДБ же тем временем оказались заперты уже в своих телах и в Тень не смогли больше возвращаться даже во сне. Что-то типа того, как это происходило с Гакконом, возможно. Как когда он был помещен в дракона, оказался заперт в материальном теле и стал "кровью земли", перестав общаться с авварами.

И вторая мысль, которая мне пришла в голову в связи с первой. Когда маг входит в Тень, его тело остается спать на земле и он не осознает, что с ним происходит. Т.е. его можно перенести в другое место, поранить или даже уничтожить, но маг этого не будет осознавать. Отсюда вывод, что если уснувших ДБ просто перенесли, после того, как они уснули, и поместили под землю уже сами эльфы. Это могло быть сделано, как с целью заточить тела, так и с целью сохранить их тела, чтобы никто не мог их уничтожить или повредить, например. Т.е. упрятать их под землю могли как их противники, так и их сторонники. Этот вариант, кстати, дает ответ на вопрос, откуда СС могли узнать, где лежат ДБ - места "захоронений" были известны тем, кто их туда запрятал, хотя и хранились в секрете, но потом сведения, например, передали в Орден, чтобы помочь в борьбе с морами.

 

Мне интересно, как магистры вообще общались с ДБ, если потом один их служителей прямо-таки узнал Думата? Т.е. в Тени к ним подлетали драконы, и рассказывали тайны магии?

Видимо да. Все сведения об общении тевинтерцев с ДБ довольно туманные, что-то типа: "он вошел в Тень посоветоваться со своим богом и бог ему насоветовал" или "Древние боги посылали ему видения того и этого", "Древние Боги говорили с нами" и т.п. А в каком виде они с ними говорили - в виде драконов или может вообще только насылали видения и шептали, об этом неизвестно.

 

Я знаю, что есть запись, что мол это аввар какой-то предложил пить кровь ПТ, потому что мол у их племени традиция пить кровь врагов была, но ведь в состав той смеси входят ещё лириум и капля крови архидемона, кто до такого додумался-то?

Я также где-то читал, что ритуал помогли создать эльфы в обмен на то, что они, вступая в Орден, будут в нем полноправными и свободными. Учитывая, что сам Орден еще создавался во времена доандастрианские, когда все эльфы были рабами тевинтерцев. Но сейчас не могу найти откуда это.

 

Вот оно что. А "Мир Тедаса" он вообще как, не от лица кого-то из игровых персонажей написан, как часто с лор-буками бывает?

Тогда я бы предположил, что моровая магия исходит из заражённой крови самого её применяющего, а может и из скверны в крови существ вокруг него. Количество переходит в качество, и архидемон может моровой магией творить то, что не может гарлок-эмиссар (хотя теперь все эмиссары стали скорее крикунами).

Нет, это больше как энциклопедия. Иногда там встречаются ремарки, мол есть такая версия, но ученые спорят по этому поводу, или там, эти считают так, но другие считают иначе или отрицают это. Такие сведения явно неточны и подлежат сомнению. А иногда пишут прямым текстом определенные факты.

Так же там иногда приводятся разные отрывки из книг тедасских ученых, например, Дженитиви, магов, письма, заметки, как записи Кардола и т.п.

 

Из скверны в крови, скорее всего. Т.е. магия крови, но усиленная или видоизмененная скверной.

 

Ещё мне кажется, что что-то про использование магии крови Эванурисами было, но не могу вспомнить, а при попытке найти в викии, проспойлерил себе, что они ещё и все между собой родственниками были. Это не аргумент, просто может вы вспомните.

Солас, вроде как, говорил, что древние эльфы использовали магию крови. Больше ничего такого особенного не могу вспомнить, но, думаю, что эванурисы тоже вполне могли ею пользоваться.

О том, что они в родстве еще с DAO говорится: Мать Митал, Отец Диртамен, остальные их дети - старшие близнецы, потом Силейз, Джун и младшая Андруил, кроме Гиланнайн, эта левая, из Народа. В лоре и эльфийских легендах же все это есть.

 

С лириумом тоже странно. Корифей и компания были, вероятно, одними из самых сильных магов своего времени, но использовали и лириум, и магию крови, чтобы прорвать Завесу.

И то и то усилители, но кровь им была нужна еще и для того, чтобы открыть завесу. Причем кровь эльфов:

[...] Господин — ныне Корифей — сказал, что мой народ, эльфы древности, были связаны с Тенью, а потому для исполнения воли Думата ему потребуется магия, что течёт в нашей крови. [...]

— Слова, неким образом сохранившиеся в крови у постамента статуи

 

А про Кирана, кстати, интересно, почему он вообще на зов Флемет откликнулся. Ведь их души, по-идее, должны быть более-менее на равных, кем бы там ДБ не были, так с чего ему бежать-то так?

Попросила, объяснила. Он понял, что ей нужно и решил, что это действительно важно. Почему бы и не прийти. Честно говоря, не вижу никакой проблемы в этом. Как ДБ он намного больше остальных понимает происходящее в мире, и если с Митал у них не было вражды и он не причинял ей вреда, то бояться ему на самом деле нечего.

 

Про "гнилую кровь" кунари и Корифей кричал что-то. Они как и гномы пострадали от эванурисов? Или вообще самозванные боги их создали, придумав свод строжайших законов? Ещё наводит на мысль, что кем бы там ни был Уртемиэль, он не был доволен ситуации с гномами и кунари, и что эльфы когда-то имели более совершенную форму. Это наводит меня на мысль, что всё таки не эванурисом он был, уж те-то без жалости загнали гномов под землю и убили их титанов, да и эльфы из их времён выглядят как... эльфы.

Они, скорее всего, на самом деле были созданы. Кем, не уверен. Появились они в Тедасе достаточно поздно, так что непосредственно эванурисы вряд ли имеют к ним отношение.

Структура их общества, кстати, местами напоминает гномью, местами организацию ПТ. Писалось, что здания в Кунадаре напоминают ульи. Кроме того: «Кунари видят своё общество как единое существо, живой организм, чьё здоровье и благополучие является обязанностью каждого»

У ПТ и ша-бритолов общества, если их можно так назвать, как раз и являются некими подобиями живого организма, подчиненного единому разуму. Но у них связь больше магического свойства, в то время, как кунари пытаются воссоздать нечто подобное правилами и законами. Откуда тут ноги, точно не известно. А Киран/Уртемиэль, вероятнее всего, просто знает какими они были до того, как стали кунари и почему они стали кунари. Учитывая, что сами кунари об этом не говорят и о косситах, своих предполагаемых предках, также фактически не вспоминают и не помнят, история могла быть не слишком приятной. Да и в самом куне ничего приятного нет.

Учитывая, что "If the Inquisitor is an elf, Kieran will either say that he doesn't know why the Inquisitor's people "want to look like that", он может подразумевать все, что угодно, вплоть до валаслина. Например, что он не понимает, зачем они продолжают носить рабские метки, когда эванурисы уже не управляют ими, и эльфы свободны. А может быть, что эльфам доступна и иная форма, которая куда интереснее эльфийской - дракона, к примеру.

 

Эванурисы тоже не были похожи друг на друга, как Фалон'Дин и Диртамен. Была Митал, лучшая из эванурисов, заботившаяся о Народе и мире. Был "тихий" Джун, про которого известно мало и не точно. Была вздорная, активная Андруил, сующая нос во всякие пустоты. И был Фалон'Дин, затевавший войны из тщеславия. А была Гиланнайн, которая, вообще, вошла в Пантеон по случайности, сторонившаяся народа, но с большой магической силой, которая любила создавать разных зверушек, словно скульптор, ваяющий свои творения из крови и плоти. Они совсем не обязательно должны были относиться одинаково ко всем происходившим событиям.

 

Интересно, что именно войну Ужасного Волка против Эванурисов эльфы не вспоминают. Как, впрочем, говорят о войне Гаспара с Селиной, забывая при этом Бриалу, хотя последняя мечтает освободить свой народ и вообще пламенная революционерка. Всё-таки я думаю, что война Ужасного Волка была чисто партизанской, и то ли замалчивалась, то ли просто мало влияла.

В Мире Тедаса (да, опять) есть замечание, что в Песни Шартана присутствуют элементы, похожие на древнеэльфийские сказания о восстании против тирании, возглавляемом хитрым воином. Т.е. какие-то сказания были. И они, возможно, были очень популярны среди эльфов во время восстания Андрасте. Другое дело, что их неосознанно или даже умышленно отделили от личности самого Фен'Харела, т.к. его восстание и действия привели Элвенан к краху, а вспоминать, что это не злые шемлены все порушили, а свои же уши там торчат, было не принято.

Я уже писал, что эльфы не так просты, как кажется и могли корректировать собственную историю в сторону идеализации. Восстание против эванурисов порождало вопросы - а так ли все благостно было в эльфийском королевстве. И выходило, что вовсе нет. Вся история эльфов на данный момент в основном держится только на устной традиции, они не ведут летописей, передавая свои легенды из уст в уста от Хранителя к Первому ученику, который займет его место. Если часть легенд и историй "забыть", то со временем они сотрутся из памяти тех, кто их еще помнил, а молодежь никогда об этом и не узнает, у них будут уже совсем иные легенды.

Вот, например, один из примеров:

«Слово "хареллан" у долийцев означает "предатель своего рода", но до века Башен оно не появлялось ни в каких эльфийских текстах. Вероятно, оно родственно словам "хариллен" ― "противостояние" ― и "хеллатен" ― "благородная борьба". Долийцы называют Фен'Харела богом обмана, но мне кажется, что более точным переводом будет "мятежный бог".

Против чего он восставал ― история нам не рассказывает. В долийских легендах Фен'Харел отправляет богов за пределы мира из любви к плутовству. Если бы мы лучше понимали древнеэльфийский, то вполне могли бы обнаружить, что более ранние версии легенды об Ужасном Волке не сводят всю его мотивацию к желанию навредить.»

— Сеналлен Тавернье, "О языческих и еретических традициях эльфов": Издано Университетом Орлея по заказу императрицы Селины.

 

Т.е. до 3-го века никто из эльфов не называл Ф'Х предателем. А потом стали называть. И таких корректировок, могло быть, гораздо больше.

 

Кстати, я вот задумался, зачем Забытым лезть в Пустоту, если мы принимаем вашу версию об осквернённом титане.

Неужели тогда для них так опасны эванурисы были, что пришлось такие странные места изыскивать?

Даже, если не принимать данную теорию, непонятно, зачем Забытым лезть в Пустоту. Ведь, даже если в бездне не было краснолириумного титана, то Пустота, губительная для богов и для смертных, там все равно была. Но Забытые почему-то решили там жить.

Если принимать во внимание, что между Забытыми и эванурисами шла постоянная война, то логично предположить, что на войне случаются победы и поражения. И если, в один прекрасный день Забытые были разбиты, то им бы пришлось отступать и искать место, где они могли бы восстановить силы и собрать новое войско. И это место должно было быть достаточно укромным, чтобы эванурисы не могли их догнать и добить окончательно, т.е. явно не в землях, принадлежащих эванурисам.

А что, вообще, входило в земли эванурисов? Если примерно представить по тем, крупицам информации, что у нас есть, то выходит, что им принадлежала поверхность (храмы по всему Тедасу об этом свидетельствуют), какие-то территории в межэлувианье и тени (такие места, как библиотека, например, т.е. то, что не лежало на твердой поверхности Тедаса: "На страницах этой книги-воспоминания показан жаркий спор между несколькими хорошо одетыми эльфами в изящной сводчатой беседке на острове, парящем в пустоте."), ГТ, где они добывали лириум из Титанов. Т.е. спрятаться в Тедасе Забытые вряд ли могли, в исследованной части Тени тоже, случайное место под землей Забытым тоже не могло подойти, там ошивались те же эванурисы со своими шахтерами. Остаются: глубины тени, т.е. неисследованная часть тени, либо это некое место в глубинах земли, где нет обычного лириума и обычных титанов, поэтому эванурисам она не известно или даже опасно.

 

Впрочем тут можно предположить, что Забытые и выглядели как чудовища, по крайне мере когда хотели. И Ужасный Волк сходил среди них за своего не только характером, но и обликом? Солас сам себя как какого-то многоглазого волка рисовал, и в случае романа с ним говорит, что мол Лавеллан не должна видеть то, каким он станет, что-то в этом роде.

Да, я думаю, что в этом может быть смысл. По крайней мере, если говорить конкретно о Соласе.

 

А Чешуйчатые жили ниже ГТ, и кому-то поклонялись. Но кому? Наверняка не титанам, вряд ли Эванурисам или богам-духам авваров. Может Забытым?

Судя по тем записям, которые о них есть, Чешуйчатые явно огнепоклонники.

[...] В центре был золотой алтарь в форме огня. [...] Он говорил что-то нараспев и поднял сосуд с кровью вверх к алтарю. Другие Чешуйчатые низко склонились. Чешуйчатый в одеянии возжег пламя из своей ладони и рта и поджег кровь.

Они приносят жертвы на алтаре в виде огня, вероятно, пьют кровь. Давняя привычка пить, например, кровь драконов для получения новых способностей (как у Потрошителей) могла перерасти в религиозный ритуал, и первоначальный смысл был утерян. Возможно, что Чешуйчатые действительно связаны с Забытыми. Т.к. о них, как и о последних нет никаких сведений у эльфов, но при этом древние эльфы о них знали, т.к. на стенах храмов есть их изображения.

Кроме того, эльфы Тирашана также обещают своих врагов в жертвы своим богам, т.е., возможно, они также приносят Забытым жертвы.

 

Может и в курсе. Может Забытые объяснили, что это неправильные ПТ, и они слышат неправильную музыку, а всё из-за криворуких людишек. Ну а может и не было.

Так, погодите, т.е. Забытые общаются со своими последователями, но при этом по вашей теории это же ДБ, которые вроде как после появления "неправильных" ПТ общаются только с оскверненными существами через Зов? Я запутался.

 

Проще говоря — изобретатель оружие не становится пуленепробиваемым, электрик может умереть от удара электричеством, полярник может простыть и умереть, и даже создатель химического оружия не застрахован от заражения. А ещё тут учесть, что ДБ вроде как спят, а во сне обычно не особо получается контролировать что бы то ни было.

Неа, не подходит. Забытые - это не просто изобретатели оружия или работающие с ним. Они же, вроде как, обитали в Бездне, жили в окружении Пустоты, там ели, спали, а не просто периодически забегали заглянуть или взять попользоваться. Иными словами, точнее был бы пример изобретателя химического оружия, который живет в доме, заполненном ядовитым газом, но ему оно не вредит, в то время, как любой другой входящий тут же получает отравление. Андруил, попытавшаяся погулять в Пустоте, обезумела, и ее пришлось немножко спасать. А Забытые жили там постоянно и либо у них был иммунитет, либо они знали, как противостоять влиянию пустоты, либо все давно бы свихнулись. Причем эта защита должна была бы быть такой, чтобы воздействовать постоянно, а не только во время бодрствования, иначе выходит, что Забытые или никогда не спали и не отдыхали, либо им приходилось для этого выходить из Пустоты. Может, конечно, они действительно там все были сумасшедшими, но манифест Гельдаурана не выглядит, как написанный безумцем. Анарис в легенде не производит впечатление полоумного. В общем, что-то тут не то, как мне кажется.

 

А мы пробовали поместить Имшеля в спячку и облепить его порождениями тьмы? Интересно, многое ли бы он тогда контролировать смог. Кроме того, он мог управлять лириумомной частью, а не скверной. Можно ещё вспомнить, что Имшель тоже мог как-то "петь", что умеют только сильнейшие существа вообще.

Я уже писал, Недозволенные, по описанию, какие-то ренегаты-диссиденты. Будучи изгнанными, они вполне могли прийти к соперникам Эванурисов — Забытым. Ну и научиться "пению", управлению скверной (если Имшель действительно красным лириумом как таковым управлял), и так далее.

Не знаю, смог бы или нет =) Сомневаюсь, что он бы согласился на подобный эксперимент =)

Не думаю, что пению можно научиться - это какая-то особенность магии. Когда маг колдует, то духи тоже слышат пение. У меня нет стройной теории на эту тему, как-то это все сложно, но тут явно какая-то связь с временами, когда "песня была одна" (с)Коул, т.е. временами до Завесы.

Впрочем, я также думаю, что Недозволенные связаны с Забытыми. Даже больше, я полагаю, что Недозволенные и есть Забытые: трое уже известных нам Гаксканг, Зибенкек и Имшель - это трое Забытых, и Бесформенный - Ф'Х. =)

 

Нагнетание страха могло быть чисто пропагандой. Ну и это только одна из официальных версий, понятно что всё могли упростить (чтобы боги были как можно меньше похожи на королей-политиков, например), но это и не значит, что десяток богов в едином порыве тайком прорыли туннели, а тут-то ехидный Солас их и запечатал. Ну, если уж Эванурисов вы решили поместить под землю, так и Забытые там должны быть.

Как уже написал выше, спящие тела могли погрузить под землю уже после того, как они уснули. Так что Солас мог, вообще, никого никуда не заманивать. Но если рассудок/дух эванурисов был в то же время заперт в ЗГ, то теоретически эльфы правы, утверждая, что Ф'Х запер богов в их владениях, "на небе".

 

Так если Митал не умерла, чего Солас о её убийстве сказал? Да и сама Флемет говорила: "тень древнего существа", "она часть меня, неотделима, как ваше сердце неотделимо от груди". Думаю если бы она говорила о вечности и бессмертии Митал, метафоры нашлись бы другие.

Ну, так ее и убили. По сути, как Митал она умерла, возродиться самой собой, той, которой она была до "смерти" она уже не может. Ее древний облик безвозвратно утрачен, иначе ей бы не пришлось вселяться в смертное тело. В то же время Флемет несет в себе воспоминания Митал, силу Митал (пусть даже частичную), желания Митал, т.е. по сути она и есть Митал, но в то же время, не совсем Митал. Понятное дело, что та Митал, которую любил Солас мертва, но как оказалось, убили ее не до конца. А ведь от нее явно хотели избавиться окончательно. И не думаю, что там кто-то один постарался, как минимум, часть эванурисов в этом замешана.

Что, вообще, тогда подразумевать под бессмертием?

 

Т.е. больше трёх тысяч лет никак не влиять на мир, после чего вселиться в тело отчаянной женщины и следующие 6 веков спать с дикарями изредка помогать долийцам и спасать избранных героев, после чего быть поглощённой Ужасным Волком — это называется "проще возродиться"? Ну и что бы ужасного с миром сделал Эльгарнан, повтори он жизненный и посмертный путь Митал?

Нет, проще возродиться - это проще восстановить свою память и силу, а не остаться после гибели сгустком магической энергии. Возможно, что Митал для этого понадобилось три тысячи лет, но она вернула свою память и более-менее восстановила сущность, пусть и в другом виде, как Флемет. У виспа нет идеи, он, если и сформируется снова как дух, то станет просто еще одним ничем не примечательным виспом.

И вот не надо, Флемет оказывала довольно значительное влияние на историю Тедас, хоть и не вмешивалась непосредственно. И спасала она не просто избранных героев, а тех, чье существование могло повлиять на ход этой самой истории. Например, Ферелден обязан ей существованием, поскольку именно она помогла Каленхаду обрести силу, которой он смог объединить враждующие племена аламмари. Меррик вернул Ферелдену независимость, ему же она предсказала, что будет Пятый мор, поэтому он отправился на ГТ, где они остановили безумный план Архитектора. СС убил Архидемона. Хоук послужил невольным катализатором в событиях в Киркволле, приголубив Андерса в своей команде. А ведь еще может быть множество того, о чем мы не в курсе, т.к. непосредственные "избранные герои" - участники давно сгинули, А Флемет не сильно распространяется о том, как и когда еще она подталкивала ход истории.

Эльгарнан? Ну, например, собрал бы себе драконье войско, набрал бы эльфов в сторонники и каких-нибудь тевинтерцев, любителей драконов, провозгласил бы себя богом и захватил бы Тедас. Потом возродил бы рабство и древние порядки Элвенана. Не страшно, конечно, но с древними знаниями натворить можно достаточно.

 

Уж эта часть от части точно не превратит Морриган в Митал, я полагаю, иначе бы Солас почувствовал что-то и стал преследовать Морриган. Поэтому это если и может считаться бессмертием (хотя этого слова об эванурисах никто не употреблял), то очень странным.

Мы не знаем, какая часть необходима, чтобы превратить кого-либо в Митал или возродить ее. Если искра хранит в себе память Митал, ее знания и способность к перерождению, то Морриган при всей своей настойчивости и упорстве весьма быстро наберет силу. Она, только хлебнув из источника, тут же научилась оборачиваться драконом, пусть и слабеньким. А если ей дать нечто большее? Да, конечно, это будет уже не совсем Митал, и не Флемет, но все-таки.

Кстати, а зачем Соласу преследовать Морриган? То, что ему было нужно, он от Флемет уже взял. Ему же была нужна ее сила, а не просто добить ее. Сила у него теперь есть.

И да, слово "бессмертие" употребляет сам Солас. Он называет эванурисов: "бессмертные короли-маги".

 

Честно, я уже потерял ход дискуссии. Вы считаете, что Солас победил эванурисов ещё до создания Завесы, просто убить их было невозможно? Зачем тогда Соласу вообще понадобилось создавать Завесу, если он и так мог их победить? Или если на создание Завесы у него просто и раньше хватало сил, то почему он их именно так использовал?

Я вот, честно, не понимаю, как вы делаете подобные выводы? Наверное, мне не получается внятно выразить свои мысли. Ладно, попробую пояснить, каким мне, примерно, видится происходившее тогда:

1. Существует Империя Элвенан, в которой правят эванурисы. Народ эльфов считает их богами. Все эльфы (ну, или основная масса) находятся в у них в рабстве и носят валаслин, как знак принадлежности тому или иному богу.

2. Солас решает, что рабство - это плохо и хочет освободить эльфов из рабства.

3. Он начинает пропаганду, призывая эльфов уходить от эванурисов. Тех, кто следует за ним, освобождает от валаслина. Собирает вокруг себя способных сражаться.

4. Когда народа у него набирается достаточное количество, он поднимает восстание, чтобы освободить остальных, тех кто хочет уйти, но боится, не может или сам не способен понять (по мнению Соласа и его приспешников), что свободным быть лучше, чем рабом.

5. Они могут использовать различную тактику, как диверсии, налеты на храмы и города, беспорядки в городах, освобождение рабов на каких-то территориях, пропаганда среди других эльфов, которые теперь уже сами начинают бунты против господ или устраивают массовые побеги. Может быть даже берут поселения/шахты под собственный контроль.

6. Эванурисам это не может нравится, в конце концов, их лишают последователей, рабочих рук и личного имущества. Они начинают контрпропаганду, собирают войска и пытаются подавить восстание.

7. Могут ли в данном случае завязываться сражения? Да, могут. Свободные, например, желают прорваться в значимые места, захватить оружие, артефакты - сражения за склады с оружием и хранилища знаний. Эванурисы могут отлавливать убегающих рабов, захватывать их в плен, возвращать города и территории под свой контроль - опять сражения.

8. Сил у Соласа определенно меньше, чем у эванурисов, даже если ему помогает Митал. У каждого из эванурисов хорошо обученное войско, у Соласа только бывшие рабы, часть из которых никогда не держала ранее оружие в руках.

9. Проблему и с той и с другой стороны было бы просто решить, уничтожив лидеров. Нож в спину или яд в обычной ситуации - лучшее средство, но не в мире древних эльфов. Видимо и Соласа тоже невозможно было просто взять и уничтожить, обезглавив таким образом восставших.

10. Таким образом все сражения со стороны, как минимум, Соласа становятся бессмысленными - рабы будут уходить к нему, Солас будет их освобождать, они будут баламутить остальной народ и гибнуть. У эванурисов гораздо больше ресурсов, людей, вооружения, они не остановятся, пока их не остановить. Решить проблему кардинально нельзя.

11. Восстание затягивается с переменным успехом, то затихает, то снова вспыхивает в разных частях эльфийской империи. Солас понимает, что все бессмысленно. Ему не под силу убить эванурисов, эванурисы не отпустят своих рабов просто так.

А вот дальше есть момент. Возможно, он обращается к Митал, чтобы она помогла ему достичь какого-нибудь паритета с эванурисами и та пытается все разрулить. Возможно, эванурисам надоедает бегать за бунтовщиками и они ищут способ остановить восстание одним махом с помощью какого-то оружия, но Митал против его использования. Или у эванурисов начинаются свои терки, никак не связанные с самим Соласом и восстанием - даже если восстание и было достаточно масштабным, оно необязательно отвлекало все силы эванурисов. В общем, они убивают Митал и добираются до того, что она мешала им заполучить, чтобы обрести безграничную власть.

12. И тогда Солас понимает, что ему никак иначе их не остановить, кроме как заточить, поскольку убить он их не способен. Кроме того, он жаждет мщения за Митал. Он собирает силы, возможно, создает некий артефакт. Даже, вероятно, при помощи все той же Пустоты (ведь он был вхож в бездну, общался с Забытыми, значит имел с ней дело и знает о ней больше, чем эванурисы). Может быть, здесь также замешана магия крови и какие-то ритуалы.

13. Сделав все это, он отправляется в Tarasyl'an Te'las и, вероятно, даже, что при помощи своих сторонников, концентрирует силу в артефакте (как мы использовали силу магов или храмовников, чтобы залатать брешь в начале Инквизиции), который врубает Завесу, запечатывает эванурисов в ЗГ, высасывает у него всю магическую энергию и отправляет его спать на многие тысячелетия.

Я умышленно ничего не пишу о Забытых, во-первых, потому, что не уверен, какую именно они играли роль в тех событиях. Тем не менее, мне кажется, что они были на стороне Соласа в восстании, хотя я не совсем уверен, были ли они с ним до конца или между ними произошел раскол. Но есть вероятность того, что война между богами и Забытыми в легендах как раз и есть, в какой-то степени, отражение того самого восстания. Просто не уверен, что и в какой последовательности могло происходить: Забытые начали войну против Эванурисов, а потом Солас поддержал их и присоединился к ним с целью уже не просто свергнуть эванурисов, но и освободить свой народ от рабства (т.е. восстание только эпизод войны между ЭБ и Забытыми) или Забытые, решив воспользоваться моментом, поддержали Соласа и начали войну со своей стороны (и тогда война - уже интервенция для поддержки бунтовщиков).

Т.е. не было никакой победы, не было никакого гнева Соласа, способного испепелить эванурисов, вернее, гнев был, но вполне себе обычный. А была только Завеса.

Я не говорю, что все происходило именно так, а никак иначе, и именно в таком порядке. Но общие детали мне видятся как-то так.

 

Потому что эванурисы были правителями, а не богами по сути, у них могло не быть всеведения и вездесущности. Запретили Недозволенным появляться на своей территории, и всё: чисто государственный указ, а не изгнание какой-то божественной силой.

Т.е. это просто проявление милосердия? Мы изгоняем опаснейшего преступника, но учтите люди добрые, он все равно будет возвращаться и вредить вам, поэтому молитесь нам хорошенько. Впрочем, вас это от их злобы все равно не спасет. А почему мы не хотим казнить этого преступника, чтобы он больше никому и никогда не вредил? Ну, мы же просто хорошие. Так что ли?

 

Войны долго ведутся только из-за бессмертия правителей? Думаю тут исторические примеры приводить неуместно, но вообще-то войны в Средневековье часто переживали тех, кто их начал, например.

В той же легенде Ужасный Волк зубами перегрыз верёвки. Думаю "задремали" — это в смысле вернулись по домам, и ушли в утенеру. Ну обычно после поединков все оставались живы и относительно здоровы, что тут странного?

Нет, не только. Однако убийство полководца вполне может ослабить противника. Сколько войн остановилось из-за того, что главнокомандующий/правитель пал, но на замену ему не нашлось достойного. А здесь по легенде выходит, что у них был постоянный паритет, хотя война и длилась бесконечно, но никто даже не попытался обезглавить армию противника, и только вмешательство Ф'Х войну остановило. Что мешало Забытым заслать лазутчика, отравить Эльгарнана и пока его армия в растерянности из-за гибели своего "бессмертного" правителя, нанести мощный удар? Благородство?

 

Ну, он же волк, почему бы ему не перегрызть веревки зубами? =)

 

У вас есть другое объяснение легенды об Эльгарнане? Неужели эльфы вообще с нуля придумали про него и солнце историю?

Да есть. Нет, не с нуля.

Там есть некоторые моменты, которые мне пока сложно интерпретировать, но по сути, это рассказ о войне эванурисов с титанами. Давайте, я отдельно обосную. А то пост и так длинным получается.

 

Так что у них за войны тогда были?

Масштабные. Какой еще может быть война с титанами - гигантскими грудами камней, скрепленных лириумом, как считаете?

 

Эльфы говорят, что он был родственником их богов.

Эльфы много чего говорят. Но по сути, все эванурисы, кроме Гиланнайн, по легендам - дети Митал и Эльгарнана. Солас в эту категорию не входит.

 

Кстати я так и не понимаю, в чём такая колоссальная разница между почитателями Эванурисов раньше, и сейчас, что древние эльфы презирают долийцев даже больше, чем городских.

Я думаю раньше у древних эльфов могла быть некая магическая связь со своими богами. Т.е. почитание не сводилось к молитвам и мольбам. К тому же, долийцы просто не понимают кем их боги были на самом деле. А Солас просто злится, что долийцы, вроде как, освободившись, по глупости опять записали себя в "рабство" и при этом мнят себя суперсвободными и презирают городских, которые получаются более свободными, чем они.

 

 

Вроде бы наоборот: Мэрик, Женевьева и компания на ГТ во вполне чистых водоёмах (или как это назвать?) могли искупаться. Или хотя бы посмотреть на них. Не помню, очень давно читал, но описание озера скверны было бы настолько криповым наверняка, что я бы запомнил.

Ну, да. Вот и мне ничего подобного не вспоминается. Землю скверна заражает. Камни, железо, плоть. Но не воду. Впрочем, это не столь важно.

 

Ох, а я там нелестно о Флемет написал. Извините, но мы тут все сарказм используем.

Да, не страшно. Тут просто больше мне самому тяжело трезво ее оценивать, хочется ее приукрасить, поэтому все мои размышления о Флемет носят слегка субъективных характер. Но да, это мой самый любимый персонаж в DA.

Изменено 7 апреля, 2016 пользователем Chencho

[Шмель 4 833]

Чтобы физически попасть (и в неё попасть, и самому) в Тень, нужно выстрелить в небо. Почему бы не себе под ноги, например, или там не в стену? 

Инк в Адаманте аккурат себе под ноги зарядил, когда падал.

Или дело в том, что как бы ЧГ находился именно в том месте за Завесой, куда Корифей луч пустил?

Полагаю, да. Пришел он не зря к месту Village of H(e)aven, близ которого находится Тарасил'ан те'лас.

Скорее я предположу, что в ЗГ или кто-то таки был, или было нечто, позволяющее освободить ДБ. В конце концов, Солас ведь говорил, что собирался использовать сферу для того, чтобы войти в Тень воплоти и уничтожить Завесу. А куда там ещё воплоти входить, какие, кроме ЧГ, достопримечательности?

Но магистры что-то не то сделали, "открыли тьму", и всё испортили.

Согласен, что они что-то испортили в ЧГ, возможно не по своей вине. Солас плохо планирует, затеянное им выходит через *опу не так как бы ему хотелось. Однако ДБ замолчали после вторжения магистров. Архитектор уверен будто драконов заражают как находят, не раньше. И он не единственный источник, который так считает. Значит остальные два дракона пока чисты, но молчат. Следовательно есть вероятность, что ловушка в ЧГ была рассчитана на глушение хитрых ДБ, но она дала побочный эффект, который Волк не просчитал. Имхо. 

А вот что ещё нашёл в том прибежище Ужасного Волка:

"Наши эванурисы объявили себя богами, но они суть смертные, искусные в магии, и они могут умереть, как вы. Здесь мы раскрываем их ложь, дабы просветить тех, кто пришёл."

То ли он врал, то ли они действительно вполне смертные. Хотя про бессмертие кого-бы то ни было вообще в игре не говорится. Тем более 5 ДБ уже вроде как убили, кем бы они там ни были.

Солас как всегда утаивает часть информации. Условно смертны/условно бессмертны, он расставляет акценты так, как ему выгодно в данный момент. Он же говорит Инку о них как бессмертных королях-магах и утверждает, что "первородцев" не так просто убить. Митал убили, но не совсем, как Уртемиэля(ль) не совсем. 

Против бессмертных рабы вряд ли стали бы восставать, и Волк решил накрутить чуточку лапши на уши эльфам.

Изменено 7 апреля, 2016 пользователем Шмель

[Chencho 1 699]

"«Здесь мы готовимся к охоте на столпы земли. Их работники, бездушные, не понимающие, снуют без конца. Смерть для них — благодеяние. Очистив землю от них, мы поможем ей расцвести.» "

Перед тем, как перейти к самой легенде, я хочу отметить некоторые моменты, которые касаются непосредственно самой войны и того, что ей предшествовало.

1. Судя по всему, гномы (помните, вы тоже обратили на это внимание) не всегда жили под землей. Как раз об этом нам говорит песня о «маленьких камушках», которые никогда не увидят солнца.

Однако это еще не все. В Свистящих пустошах можно найти интересную запись:

«Я копировал гербы, выгравированные на стене, когда заметил среди различных украшений изображения оружия с крылатыми ящерицами. Остаток дня провел, переводя надписи. Эти строки, видимо, передавались в доме Файреля от отца к сыну много поколений подряд:

"От Камня ничего не убоись,
Но в небе голом ― крылья и огонь.
И коль уж на поверхность поднялись,(If the surface must be breached, if there is no other
way, - если на поверхность приходится пробиться, т.к. нет другого пути)
Оружие от уртока неси и крик его не проворонь".

"Урток" ― это "дракон". Почему это написано на древнем гербе? Почему эти гномы так беспокоились из-за чудища, которого никогда не видели, что изобразили его на оружии?
Дня не проходит, чтобы это место чем-нибудь не удивило.»

Древние гномы боялись драконов. Боялись настолько, что выбили надпись на древнем гербе, передавали из поколения в поколение и создавали оружие с изображениями драконов.

Когда же они могли столкнуться с драконами? Собственно говоря, во время войны эванурисов с титанами.

2. Драконы существа огнедышащие, летающие в небе. «Во времена до Завесы небесами правили драконы», - говорит Яванна Алистеру. Возможно, она имеет в виду эванурисов, правивших небесами-ЗГ и способных превращаться в драконов. А, возможно, она имеет ввиду еще и то, что драконы господствовали в небе, т.е. их было много, сильных, смертоносных драконов, летавших над землей. Но тогда они несомненно причиняли бы неудобства не только гномам, но и эльфам. А что если нет, поскольку они были в подчинении у эльфийских правителей. Как минимум, у Эльгарнана. Например, в песни Эльгарнана эльфы просят ниспослать крылатую гибель на тех, кто надругался над их работой:

«Эльгарнан, гнев и гром,
Дай нам славу.
Даруй победу над землёю, что рушит наши города.
Порази захватчиков молниями своими.
Сожги землю взором.
Ниспошли крылатую гибель на тех, кто надругался над нашей работой.
Эльгарнан, помоги Землю нам приручить.»

— Песнь Эльгарнану, найденная в храме Митал. Автор неизвестен.

При этом они просят «даровать победу над землею, что рушит их города» и «помочь им приручить Землю». Если рассматривать эти строки в буквальном, а не переносном смысле, то получается, что Земля разрушала города эльфов и эльфы требовали у Эльгарнана, чтобы тот прекратил это, наслав на Землю крылатую гибель и спалив ее взором, а скорее огнем драконов, т.к. что еще может быть крылатой гибелью с небес.

Собственно говоря, мы подошли к самой легенде: По злобе воссиял его лик полным светом надо всеми существами, которых сотворила земля, и испепелил их. По сути, эти слова описывают действия не Солнца, взревновавшего к Эльгарнану, а самого Эльгарнана пытающегося приручить землю. (Как вариант тут есть двойной смысл, но об этом надо еще подумать) А под Землей, которую нужно приручить - титаны, устраивающие землетрясения и разрушающие эльфийские города.

Гномов и титанов эванурисы загоняли на ГТ драконами, попутно уничтожая сопутствующую флору и фауну. Война огня и камня. Помните битву между гигантом и драконом на Штормовом берегу в Инквизиции. Ее считают пасхалкой, а на самом деле все может быть весьма символично.

Поэтому гномы так боятся открытого неба и драконов, которых казалось бы, никогда не видели. На самом деле видели, да, так хорошо, что до сих пор сохранили остатки этого страха в запрете покидать ГТ.

 

3. А вот дальше есть два момента, которые мне пока не слишком понятны.

Наконец, Эльгарнан сбросил солнце с неба и погрузил его в бездну, сотворённую печалью земли. - Что такое печаль земли. Это явно аллегория.

С уходом солнца мир покрыла тьма, и в небе остались только следы битвы Эльгарнана с отцом – капли крови солнца, мерцавшие в темноте.» - Что такое капли крови солнца, ставшие звездами. Эльфийские письмена, например, упоминают, что Андруил использовала «сияние звезд» для создания своего копья. Могли ли эльфы так называть лириум? Или ту вторую вещь, которую они добывали из Титанов?

По сути, под печалью земли могла бы подразумеваться Пустота. Но при этом, когда я вижу “sorrows” в текстах, я сразу вспоминаю Митал с ее Вир Абеласан. Рождение, по легенде, конечно, из слез земли, а по сути из той же печали, явно отсылает нас к этому Источнику.

С другой стороны вспоминается подземный океан на ГТ в «Нисхождении» и это наводит на размышление, а не находится ли бездна где-то там в районе этого океана (это мы тоже уже обсуждали), откуда он там вообще взялся и для чего он там? Как вариант, именно он и удерживает титанов от пробуждения.

 

4. Тьма, возвращение солнца и какую роль во всем этом сыграла Митал. Если вспомнить текст с глубинных троп в Чужаке, то там именно Митал провозглашается победительницей титанов, а ни о каком Эльгарнане нет ни слова. Почему так?

В свете завесного огня руны будто бы меняются: свертываются и развертываются подобно змеям. Оглушительный голос разрывает тишину и выкрикивает:

"Слава Митал, судье и спасительнице! Повалившей земные столпы и передавшей их владения Народу! Да славится ее имя вечно!"

На мгновение в воздухе возникает запах крови и четкое видение огненной сферы, обволакиваемой быстро растущей зеленой лозой.

Потому что он их и не побеждал. Война шла, земля была опалена огнем драконов, пыль стояла, закрывая небеса. Тьма покрывшая землю с уходом солнца — это скорее всего, просто природное явление, когда в воздух выбрасывается большое количество пепла, как при извержении вулканов, он поднимается в воздух и препятствует прохождению прямых лучей солнца к земле — наступила такая маленькая «ядерная зима».

«Земля плачет», но войну никто прекращать не собирается. И тогда в дело вступает Митал, которой явно надоело наблюдать, как гибнет все живое.

Я, честно, не знаю, что конкретно она сделала — подлила в реки, подступавшие к титанам снотворное или использовала какую-то магию, но суть в том, что она усыпила титанов. «Огненная сфера, обволакиваемая быстрорастущей лозой» - собственно, вот символ победы эванурисов над титанами.

Остатки гномов загоняются под землю и, возможно, используются для добычи лириума. Кстати, в этот период их скорее всего и "отрубили" от сознания титанов. Часть гномов смирилась с этим и забыла, другая - стремиться вернуть прошлое и пьет лириум, надеясь снова стать едиными с титаном.

Эльфы получают во владения и поверхность, и ГТ — бывшая вотчина гномов и титанов.

А вот, что касается второго вещества, которое древние эльфы добывали из титанов — это, возможно, некая магическая сущность самих титанов или сила, которую сначала Митал, а потом, вероятно, и другие эванурисы использовали для создания своих магических сфер:

«А ночью, когда солнце отправилось спать, Митал собрала вокруг его ложа сияющую землю, и слепила из неё шар, и поместила его в небе, дабы сиял он бледным отражением истинного величия солнца.»

Как здесь на картинке: сначала желтая сфера в руке эльфа(Соласа?) пустая, потом она в титане, в нее бьет луч и звездочка внутри. А потом сфера со звездочкой в руке эльфа, а его самого окружает золотое сияние.

Как вариант, таким способом они получали свое «бессмертие».

Вот, собственно, и все, хотя, думаю, история не совсем полная и здесь замешано нечто еще, что я пока точно определить не могу.

Изменено 7 апреля, 2016 пользователем Chencho

[Teradimich 69]

В смысле не видели? Я, честно, не совсем уверен, каким образом маги входят в Тень - переносят туда свои души или только сознание, но их тела при этом остаются на земле.

 

Мда, пока спорили насчёт Забытых и Пустоты, я забыл самые-самые основы игры. Стыдно.

В дальнейшем мне многое кажется логичным в вашем рассуждении, но...

 

ДБ же тем временем оказались заперты уже в своих телах и в Тень не смогли больше возвращаться даже во сне. Что-то типа того, как это происходило с Гакконом, возможно. Как когда он был помещен в дракона, оказался заперт в материальном теле и стал "кровью земли", перестав общаться с авварами.

 

И вторая мысль, которая мне пришла в голову в связи с первой. Когда маг входит в Тень, его тело остается спать на земле и он не осознает, что с ним происходит. Т.е. его можно перенести в другое место, поранить или даже уничтожить, но маг этого не будет осознавать. Отсюда вывод, что если уснувших ДБ просто перенесли, после того, как они уснули, и поместили под землю уже сами эльфы.

 

Гаккон был духом, которого вселили в высшую драконницу, получается души Эванурисов вселили в великих драконов? Но как и зачем? Я уже писал, что тогда логичнее было тело червей каких-нибудь им дать. Даже в такой аналогии Гаккон был "приручён" каким-то там специальным ритуалом для усмирения духов, а уже после этого его "потеряли" аввары. Насколько бы хватило ритуала мы не знаем, поскольку тут подоспел Америдин, и вообще время остановил. Кстати, странно, что какие угодно боги не магией времени заморожены, видимо. Хотя от Гаккона в таком виде всё равно получилось часть силы взять, так что это не так просто работает, наверное.

Кстати, я тут подумал... А что если кого-то из этих этих псевдо-богов просто взять, и усмирить? Лириумное клеймо на лоб — и маг любой силы становится безопасным практически наверняка. Если бы тела эванурисов были бы в распоряжении Соласа или его сторонников, неужели он бы и тогда "всецело осуждал"  такое? Я уже не верю, что люди хоть что-то своё придумали, наверняка это тоже от древних эльфов ещё пошло.

Но спрятать тела своих предводителей под землю... Это тоже странно, я считаю. Что, все поданные сговорились именно в земле прятать? А не в каком-нибудь тайном-притайном храме , куда можно только по цепочку элувианов было бы попасть? Спрятал, все зеркала разбил, и всё.

Если бы телами распоряжались враги эванурисов, то было бы логичнее их просто держать под строгой охраной, или, опять же, спрятать в никому неизвестном месте за десятком элювианов. Та такую же глубину мало того что тяжело должно быть копать, так ещё гномы бы наверняка как-то бы это зафиксировали. Особенно если эльфы прямо в форме драконов Эванурисов тащили.

 

 

Из скверны в крови, скорее всего. Т.е. магия крови, но усиленная или видоизмененная скверной.

 

Вспомнил Авернуса, который из скверны в крови научился получать больше магии, так ещё и старение почти остановил. И он же считал, что источник скверны нужно искать в Чёрном Городе, или что-то такое. А ещё Авернус смог как-то позвать наследника Софии Драйден.

А ещё интересно — Корифей способен переносить свою душу просто потому, что он сильный маг, или потому, что осквернён? Что-то мне всё больше кажется, что скверна — это какая-то вышедшая из-под контроля хорошая вещь. И песню она прекрасную даёт возможность слушать, и сильнее делает, и даже практически бессмертие обеспечивает.

Попросила, объяснила. Он понял, что ей нужно и решил, что это действительно важно. Почему бы и не прийти. Честно говоря, не вижу никакой проблемы в этом. Как ДБ он намного больше остальных понимает происходящее в мире, и если с Митал у них не было вражды и он не причинял ей вреда, то бояться ему на самом деле нечего.

 

Насколько я понимаю, ДБ в Киране не вполне осознавал себя, мальчик вообще это снами называл. Впрочем у меня Кирана-Уртемиэля не было, я не могу точно судить. Но так-то мог и совершенно неосознанно пойти, повинуясь буквально внутреннему зову.

 

А может быть, что эльфам доступна и иная форма, которая куда интереснее эльфийской - дракона, к примеру.

Я тоже об этом подумал. Но думаю, это должно было быть ну очень давно, ещё до всех тех записей поклонников эванурисов, что мы видели.

Тут ещё вот эта запись интересна:

 

«Его преступление — измена. Приняв вид, доступный лишь богам и их избранникам, он посмел лететь в священном обличье. Грешник принадлежит Диртамену; он говорит, что взял крылья, побуждаемый Гиланнайн, и молит Митал о защите. Она не оказала ему такой милости, и мы позволили суду Эльгарнана свершиться над ним.»

На мгновение возникает картина: тёмная живая масса со сверкающими глазами, которой доступна одна или много форм.

Потом всё темнеет.

 

 

Так, погодите, т.е. Забытые общаются со своими последователями, но при этом по вашей теории это же ДБ, которые вроде как после появления "неправильных" ПТ общаются только с оскверненными существами через Зов? Я запутался.

 

Наверное я каждый раз непонятно выражаюсь насчёт этого. Песня, которую слышат все осквернённые существа, наверняка противоречит воле ДБ, если они не заражённые уже, конечно. Т.е. можно представить, что она проистекает из самой их божественной природы сильнейших магов, так сказать. Они её не контролирует, она просто сама исходит от них, и всё. Во всяком случае, раньше ДБ вроде бы не напевали ничего, а вполне осознанно разговаривали со своими служителями.

В то же время, они могут всё ещё обладать остатками сознания, и пытаться как-то "дошептаться" до эльфов. Обычным шёпотом, не пением или чем-то подобным. Ну как на старых приёмниках вместо нужной волны чаще выдают только шум. Вот все осквернённые существа слышат шум, а некоторым эльфам везёт услышать радиостанцию "Забытые". У меня почему-то такая ассоциация.

Но чувствую, что Биоварам такая сложная аналогия в голову вряд ли бы пришла.

 

 

Неа, не подходит. Забытые - это не просто изобретатели оружия или работающие с ним. Они же, вроде как, обитали в Бездне, жили в окружении Пустоты, там ели, спали, а не просто периодически забегали заглянуть или взять попользоваться.

Не забывайте, что мы так и не знаем точно, что такое Пустота. В предложенной вами теории там сплошная скверна должна быть. Я ещё окончательно от теории туннелей (а может и отдельных пещер, пусть даже и не в самой Бездне/ПУстоте, где как раз от эванурисов можно было бы спрятаться) под ГТ не отказался. Андруил могла влезть в скверну/пустоту так же, как вражеский лазутчик может зацепить растяжку, или например спровоцировать сторожевую собаку, или там... в навозную яму свалиться, я не знаю. Т.е. я в любом случае не думаю, что Забытые прям силой мысли скверну распространяли или убирали, или что они ПТ управляли как машинками на радиоуправлении. Скорее что-то вроде аналогии с дрессированными боевыми животными.

Ну или как рахни со своими королевами в ME, у тех тоже проблемы с музыкой были, насколько я помню..

Может ПТ запечатали в каком-то сквернохранилище вообще, а магистры его случайно открыли. Иначе я не понимаю, как они за 15 лет собрали армию страшнее, чем сейчас ПТ за века копят. И как вообще бы пришло в голову уважаемым магистрам, жрецам Тевинтера, похищать женщин, заставлять друг друга есть, наполнять их скверной, и так далее. Будь они просто безумны от ударившей в голову скверны, так до такого сложного процесса размножения не додумались бы.

 

 

 

Впрочем, я также думаю, что Недозволенные связаны с Забытыми. Даже больше, я полагаю, что Недозволенные и есть Забытые: трое уже известных нам Гаксканг, Зибенкек и Имшель - это трое Забытых, и Бесформенный - Ф'Х. =)

Я в самом начале своего тут появления написал, что на мой взгляд Недозволенные вели себя слишком мелочно жестоко, как для богов. Кроме того, чего это они выбрались и ходят фигню творят, пока эванурисы как лохи сидят в пещерах? ))

Хотя сам я об этом думал, как только заметку о Недозволенных нашёл во второй части.

 

 

Что, вообще, тогда подразумевать под бессмертием?

Неспособность умереть ни при каких обстоятельствах. Перенос своих сил, воспоминаний и так далее — это всё-таки немного не то. Но в принципе достаточно, чтобы считать тех, кто на это способен, опасными без реального бессмертия.

 

И вот не надо, Флемет оказывала довольно значительное влияние на историю Тедас, хоть и не вмешивалась непосредственно. И спасала она не просто избранных героев, а тех, чье существование могло повлиять на ход этой самой истории.

Ну, я грубо выразился, но это и имел ввиду. Как-будто её время прошло, и она не собирается себя открывать миру, но выполняет роль эдакого классического старого наставника героев, который сначала их спасает, потому даёт советы/артефакты/помощников, в потом отпускает, хотя, казалось бы, сражаться мог бы не хуже...

 

Эльгарнан? Ну, например, собрал бы себе драконье войско, набрал бы эльфов в сторонники и каких-нибудь тевинтерцев, любителей драконов, провозгласил бы себя богом и захватил бы Тедас. Потом возродил бы рабство и древние порядки Элвенана. Не страшно, конечно, но с древними знаниями натворить можно достаточно.

 

Нет, не только. Однако убийство полководца вполне может ослабить противника. Сколько войн остановилось из-за того, что главнокомандующий/правитель пал, но на замену ему не нашлось достойного. А здесь по легенде выходит, что у них был постоянный паритет, хотя война и длилась бесконечно, но никто даже не попытался обезглавить армию противника, и только вмешательство Ф'Х войну остановило. Что мешало Забытым заслать лазутчика, отравить Эльгарнана и пока его армия в растерянности из-за гибели своего "бессмертного" правителя, нанести мощный удар? Благородство?

 

Т.е. это одна Митал такая уставшая от жизни была? Ну возможно. Однако это была бы передышка на тысячи лет. Даже если бы подослать убийц там к Ужасному Волку было бы так просто. Что бы он сделал в мире, где и спустя 3 тысячи лет правили бы эванурисы? Его бы там ещё раз убили, наверное.

Я думаю саму Митал убивали не просто ударом ножа в спину, а каким-нибудь особым оружием, которым только Андруил могла владеть, например. Ну и может своих сил ещё при этом много вложили.

Сможете назвать с десяток войн или восстаний, окончившиеся победой для одной из сторон в следствии убийства какими-то ассасинами лидеров другой? Я вот могу перечислить несколько восстаний, не достигших своих целей из-за разлада между лидерами, так что думаю поэтому уже с Ужасным Волком и/или Забытыми не могли эффективно бороться.

 

 

Кстати, а зачем Соласу преследовать Морриган? То, что ему было нужно, он от Флемет уже взял. Ему же была нужна ее сила, а не просто добить ее. Сила у него теперь есть.

Ну если бы он хотел до последней капли силу Митал забрать.

 

 

И да, слово "бессмертие" употребляет сам Солас. Он называет эванурисов: "бессмертные короли-маги".

А на стене (если это можно так назвать) его прибежища для рабов сказано, что они смертны. В каком из случаев он врал?

Ну и всё-таки ДБ вроде бы окончательно убиваются, если уж вы их бессмертными Эванурисами считаете. Думат вот уже тысячу лет никак себя не проявляет, разве что на подношения как-то отреагировала его статуя в "Наследии", но это мог быть какой-то дух/демон, который на чувства жрецов прилетел в давние времена.

Кстати, про статую. Подобные статуи стоят во всяких эльфийских местах тоже. Во второй части в подобном истукане был демон, обещавшей Мерриль дать знания об элювиане. В Инквизиции этих статуй гораздо больше, могу покопаться в скриншотах, если пруф нужен.

 

 

И тогда Солас понимает, что ему никак иначе их не остановить, кроме как заточить, поскольку убить он их не способен. Кроме того, он жаждет мщения за Митал. Он собирает силы, возможно, создает некий артефакт. Даже, вероятно, при помощи все той же Пустоты (ведь он был вхож в бездну, общался с Забытыми, значит имел с ней дело и знает о ней больше, чем эванурисы). Может быть, здесь также замешана магия крови и какие-то ритуалы.

Правда, вы бы могли просто это написать. Я и сам писал, что он мог или украсть, или создать артефакт, не вижу принципиальной разницы, главное что не просто так взял и кинул Завесу.

 

 

Но есть вероятность того, что война между богами и Забытыми в легендах как раз и есть, в какой-то степени, отражение того самого восстания. Просто не уверен, что и в какой последовательности могло происходить

Я бы предположил, что Солас начал восстание в тылу Эванурисов тогда, когда большая часть их сил была занята войной с Забытыми. В стиле восстания рабов Спартака. А элювианы бы тут эльфийским богам бы не слишком помогли — времени бы на переброску войск могло бы не хватить для отражения атаки Забытых, например.

 

А так в целом с вашей картиной ситуации согласен.

 

Т.е. это просто проявление милосердия? Мы изгоняем опаснейшего преступника, но учтите люди добрые, он все равно будет возвращаться и вредить вам, поэтому молитесь нам хорошенько. Впрочем, вас это от их злобы все равно не спасет. А почему мы не хотим казнить этого преступника, чтобы он больше никому и никогда не вредил? Ну, мы же просто хорошие. Так что ли?

Эванурисы могли быть в принципе не способными угнаться за духами-оборотнями-ренегатами, например. Зибинкек вон уже куда-то сбежала, судя по тексту. И вообще не с их земли. Бывает такое, что уголовное дело заводят (или въезд в страну запрещают) на тех, кто уже вне зоне досягаемости, а судя по радости Соласа от всего происходящего в Зимнем Дворце, политики в действиях эванурисов бывало куда больше, чем кажется по легендам.

Имшаэля вон долийцы вызвали, и удерживали, так у них знаний и сил в десятки раз меньше, наверное, чем у эванурисов. Правда Имшаэль там петь начал, но всё же освободится и начать всех убивать сам по себе не мог. Поэтому я думаю, что эванурисы смогли бы если бы и не убить окончательно, то поймать и удерживать этих Недозволенных точно.

 

 

Эльфы много чего говорят. Но по сути, все эванурисы, кроме Гиланнайн, по легендам - дети Митал и Эльгарнана. Солас в эту категорию не входит.

В викии написано вот что про Эльгарнана, например:

в легендах долийцев

Митал (жена)

Фалон'Дин (сын)

Диртамен (сын)

Джун (сын/зять/брат)

Андруил (дочь/сестра)

Силейз (дочь/сестра)

 

Может и Солас там какой-нибудь троюродный брат. Кстати, если считать это настоящим именем, всё равно странно выходит. Его так и назвали — "гордость"? Как это странно звучало в бытовой речи, наверное.

Кстати, судя по тому, что Солас вспоминал свою юность — боги всё-таки и детьми когда-то были, а не просто там воплощённые духи, или очеловеченные драконы, или что-то такое. Или... опять врал.

 

 

Я думаю раньше у древних эльфов могла быть некая магическая связь со своими богами. Т.е. почитание не сводилось к молитвам и мольбам. К тому же, долийцы просто не понимают кем их боги были на самом деле. А Солас просто злится, что долийцы, вроде как, освободившись, по глупости опять записали себя в "рабство" и при этом мнят себя суперсвободными и презирают городских, которые получаются более свободными, чем они.

Осталось, чтобы объявился кто-то, кто всех эльфийских богов подряд будет презирать как наивных, ничего не понимающих дурачков, и больше уважать каких-нибудь крикунов (тех, что ПТ). :D

Но в итоге ведь и древние эльфы лишены как особой магии (я думал ещё дело в том, что они как умирённых их воспринимают), так и связи с богами. Так у Фелассана тоже татуировки на лице? а он побольше Соласа ненавидел долийцев.

Валласлин Митал, как я узнал только что:

"According to Patrick Weekes, Felassan likely bears the vallaslin of Mythal.^[17] Beyond that, he would be a very "elfy elf" in appearance, not unlike Solas, Ameridan or Abelas."

 

Тут не эльфийская тема вообще, но так можно лучше понять устройства мотивацию Соласа, например. Ведь он почему-то очень возмущается, если выпить из источника, пробалтывается о характере эванурисов, и вообще весь вне себя. Хотя ведь это же его старая подруга Митал, которую он всё равно собрался поглощать, чего же он так взволновался? Боялся, что я что-то не то теперь узнаю? И валласлин Митал с лица Лавеллан снимет с не меньшим удовольствием, чем прочих эванурисов, насколько я знаю.

Изменено 8 апреля, 2016 пользователем Teradimich

[Teradimich 69]

 В Свистящих пустошах можно найти интересную запись:

«Я копировал гербы, выгравированные на стене, когда заметил среди различных украшений изображения оружия с крылатыми ящерицами. Остаток дня провел, переводя надписи. Эти строки, видимо, передавались в доме Файреля от отца к сыну много поколений подряд:

"От Камня ничего не убоись,

Но в небе голом ― крылья и огонь.

И коль уж на поверхность поднялись,(If the surface must be breached, if there is no other

way, - если на поверхность приходится пробиться, т.к. нет другого пути)

Оружие от уртока неси и крик его не проворонь".

Я это конечно тоже находил, но такого вывода не сделал. Интересно.

Только тут я немного не понял, что значит в вашем варианте перевода "если на поверхность приходится пробиться" . Зачем и через кого пробиваться, если они и так там живут? Просто "подняться" кажется более логичным, если большая их часть всё равно под землёй живёт, но теперь-то поднимается на священную войну с эльфами. А так нормально.

 

При этом они просят «даровать победу над землею, что рушит их города» и «помочь им приручить Землю». Если рассматривать эти строки в буквальном, а не переносном смысле, то получается, что Земля разрушала города эльфов и эльфы требовали у Эльгарнана, чтобы тот прекратил это, наслав на Землю крылатую гибель и спалив ее взором, а скорее огнем драконов, т.к. что еще может быть крылатой гибелью с небес.

 

С чего эльфам вообще молить требовать от какого-то Эльгарнана помощи, если это и есть та война, после который их стали считать богами? Я думаю, тут или Эльгарнан с Митал (остальных ещё или не родились, или слишком юны были. наверное) были поначалу просто полководцами, или же та самая страшная первая война произошла ещё раньше.

 

Могли ли эльфы так называть лириум? Или ту вторую вещь, которую они добывали из Титанов?

По-моему Инквизитор тут просто сказал в смысле "что-то ещё [произошло]". Я это так понял, и собственно на его месте сказал бы примерно тоже самое, потому что там говорилось как раз о чуть не выпустивших что-то ужасное богах.

 

 

«Земля плачет», но войну никто прекращать не собирается. И тогда в дело вступает Митал, которой явно надоело наблюдать, как гибнет все живое.

В смысле Эльгарнан использовал сжигающих всё вокруг драконов, но не добился победы? И даже все войска древних эльфов были бессильны? Видимо гномы древности все были со способностями как у Валты, да ещё и выше, как указывал Киран-Уртемиэль.

Ну и немного странно, что драконы так разрушительно себя вели. Хотя вроде бы кто-то говорил, что империя Элвенан была сплошным лесом. Тогда конечно у маленьких (думаю даже тогда они были ниже эльфов) гномов было преимущество, ведь если они на отдельные группы разбивались, число уничтоженных пожарами гектаров леса могло превышать количество убитых, ведь наверное просто насылать следом всюду ледяные бури для тушения пожаров Эльгарнан и Митал не могли.

Я не возражаю по сути, просто рассуждаю.

 

 

Я, честно, не знаю, что конкретно она сделала — подлила в реки, подступавшие к титанам снотворное или использовала какую-то магию, но суть в том, что она усыпила титанов. «Огненная сфера, обволакиваемая быстрорастущей лозой» - собственно, вот символ победы эванурисов над титанами.

Остатки гномов загоняются под землю и, возможно, используются для добычи лириума. Кстати, в этот период их скорее всего и "отрубили" от сознания титанов. Часть гномов смирилась с этим и забыла, другая - стремиться вернуть прошлое и пьет лириум, надеясь снова стать едиными с титаном.

Почему вы уверены, что именно усыпила? Посмотрите ещё раз на картинку, что сбросили. Тот титан, кажется, того... не спит совсем. Расколотое туловище и кажется отвалившаяся голова. По-моему он мёртв. Ради чего бы эванурисам церемониться и пытаться усыплять? Думаю из титана просто брутально магией вырывали целые куски, пока он не переставал сопротивляться. Мне кажется это чем-то гораздо более простым, чем создание целого океана. Тем более масштабов мы не видели, по-моему тот океан в игре казался размером с озеро, а ведь под землёй и так должны всякие реки течь, насколько я знаю. Да, он там чуть светился, но это могло быть из-за обычного лириума, а не самих титанов. Хотя мы и толком не знаем, где титан начинается и где он кончается. Даже интересно  смог бы ли он толком защититься от тех, кто вошёл бы внутрь него уже?

Викия тоже уверяет, что эванурисы использовали сердца титанов для создания тех своих сфер.

Вот тут ещё геноцид гномов описан, и по-моему опять указывается, что титанов убивали, ведь охотятся не для того, чтобы усыпить:

"«Здесь мы готовимся к охоте на столпы земли. Работники, бездушные, не понимающие, снуют без конца. Смерть для них — благодеяние. Очистив землю от них, мы поможем ей расцвести.»

На мгновение возникает яркая картина: две пересекающиеся сферы, в их сердцевинах цветут неведомые цветы. Потом все темнеет."

 

 

Как вариант, таким способом они получали свое «бессмертие».

Вряд ли. Корифей вон тоже "бессмертен" был ещё до получения сферы. Солас свою сферу потерял, к тому же.

 

Вот фраза Коула ещё вроде по теме, я приводил. "Они делали тела из земли, и земля испугалась. Сопротивлялась, но ни заставили её забыть" .  Мне тут кроме големов ничего в голову не приходит. И опять что-то забывают.

Как и во всё той же вашей картинке:

 

Видение тускнеет. Кажется, что проходит вечность. И руны загораются, словно наполненные злой энергией.

Возникает новое видение: эльфы, обрушающие своды пещер и запечатывающие Глубинные тропы камнями и магией.

Ужас сковывает сердце, когда произносится последнее заклинание.

Голос шепчет:

"То, что могли выпустить эванурисы, охваченное алчностью, погубило бы нас всех. Пусть это место будет забыто. Пусть никто больше не пробудит его гнев. Народ должен воспрянуть, пока ложные боги его не уничтожили"

 

 

Эванурисы воевали с титанами, воевали с Забытыми, но вот это что-то их напугало, и они постоянно пытаются всё забыть...

 

Ну и просто к размышлению фраза Коула, не особо по теме: "Он разбил сны, чтобы старые сны не проснулись. Волк откусит лапу, чтобы вырваться из капкана".

Изменено 8 апреля, 2016 пользователем Teradimich

[Шмель 4 833]

Но спрятать тела своих предводителей под землю... Это тоже странно, я считаю. Что, все поданные сговорились именно в земле прятать? 

Элювианы перестали работать, где им было прятать эванурисов? К тому же стандартное для эльфов поведение, сами они тоже прятались у гномов от Тевинтера. Возможно и эванурисов они поместили под землю не без гномов.

Я в самом начале своего тут появления написал, что на мой взгляд Недозволенные вели себя слишком мелочно жестоко, как для богов. Кроме того, чего это они выбрались и ходят фигню творят, пока эванурисы как лохи сидят в пещерах? ))

Вы идеализируете магов-богов. По-мне их поведение мало отличалось от поведения Митал или Солоса в плане масштабов действия. Что касается силы Недозволенных, то как-то уже писал, бой с Гаксгангом в ДАО по сложности не уступал бою с Митал.

Пока эванурисы как лохи сидят в пещерах, кто-то шепчет эльфам во снах, а те эльфы которые поклоняются Забытым тоже ничего грандиозного не делают. Занимаются ерундой, живут в глухом лесу, нападают на окружающих по мелочи. Какой поп, такой приход. Эванурисы сперва построили одну империю, потом другую такую-же, а Забытые как гадили в тапки, так и продолжают это делать. По-моему Тевинтер так же соотносится с Элвенаном, как действия Недозволенных с поведением эльфов Тирашана. Все сходится прекрасно.

Эванурисы могли быть в принципе не способными угнаться за духами-оборотнями-ренегатами, например. Зибинкек вон уже куда-то сбежала, судя по тексту. И вообще не с их земли.

Они вроде как не пытались гнаться за духами, напротив наказывали изгнанием. "Они - Недозволенные с Земли, что по праву наша".

Недозволенные=Забытые, это единственная теория, более или менее объясняющая существование Забытых в Бездне без особого вреда для них, хотя они все равно немного чокнутые, видимо сказалось .

Имшаэля вон долийцы вызвали, и удерживали, так у них знаний и сил в десятки раз меньше, наверное, чем у эванурисов. Правда Имшаэль там петь начал, но всё же освободится и начать всех убивать сам по себе не мог. Поэтому я думаю, что эванурисы смогли бы если бы и не убить окончательно, то поймать и удерживать этих Недозволенных точно.

Соласа они могли бы удерживать в клетке как Корифей в Редклифе. О чем это говорит?

К прочему у Имшеля похоже было задание отдать ключ эльфам (Бриале), тем самым подготовив восстание остроухих. Он и сидел в плену, дожидаясь пока Фелассан приведет Бриалу, чтоб сыграть перед ней свою драматическую роль.

Его так и назвали — "гордость"? Как это странно звучало в бытовой речи, наверное.

Не более, чем "Надежда" или "Вера".

Песня, которую слышат все осквернённые существа, наверняка противоречит воле ДБ, если они не заражённые уже, конечно. Т.е. можно представить, что она проистекает из самой их божественной природы сильнейших магов, так сказать. Они её не контролирует, она просто сама исходит от них, и всё.

Интересная мысль. Такое вполне возможно.

Что-то мне вспоминается концепция мирового древа. С мирами, которые как бы на разной высоте, но при этом считалось, что никто не может просто взять и пешком перейти с одного мира в другой.

Такое тоже возможно. У эльфов сохранилась память о подобном дереве, правда теперь они просто садят его посреди эльфинажа. Как поняли, так реализовали. 

Изменено 8 апреля, 2016 пользователем Шмель

[Lunka 1 210]

Тут перепроходила DAI, и разговор с Соласом, перед Адамантом, после ЗП. Скрин заснять не удалось, ибо дико затупил фрапс, но вот что я услышала: "Болваны, из-за которых существует Мор тоже надеялись заполучить великую силу!" Сказал он это сгоряча, нет смысла ему не верить. Значит Мор создали, и не один, несколько, для того, чтобы получить некую силу.... Пища для ума

Изменено 8 апреля, 2016 пользователем Lunka

[Шмель 4 833]

Тут перепроходила DAI, и разговор с Соласом, перед Адамантом, после ЗП. Скрин заснять не удалось, ибо дико затупил фрапс, но вот что я услышала: "Болваны, из-за которых существует Мор тоже надеялись заполучить великую силу!" 

Дословно так сказал или это пересказ смысла?

[Teradimich 69]

 

Элювианы перестали работать, где им было прятать эванурисов? К тому же стандартное для эльфов поведение, сами они тоже прятались у гномов от Тевинтера. Возможно и эванурисов они поместили под землю не без гномов.

Ну... где угодно? Схему я уже предложил.

Т.е. подошли такие эльфы, ранее тех самых гномов под землю загнавшие и убивающие просто так, и сказали: "Наша империя буквально разрушена, за нами гонятся наши же рабы, так что быстро ройте туннели, да такие, чтобы подальше, мы там превратим наших богов в драконов, вы их закопаете, и на этом всё". Ну а потом убили тех, кто рыл. Все эти работы другие гномы вообще не заметили, конечно. В принципе, Биовары и так всё объяснить могут, наверное, но мне это кажется нелогичным.

 

 

Вы идеализируете магов-богов. По-мне их поведение мало отличалось от поведения Митал или Солоса в плане масштабов действия. Что касается силы Недозволенных, то как-то уже писал, бой с Гаксгангом в ДАО по сложности не уступал бою с Митал.

Митал всё-таки влияет на ход истории, Солас только проснулся, уже сферы раздавать стал, и вообще Завесу уничтожить хочет. Гаксканг каких-то трёх авантюристов с ума свёл.

Кстати, забавно, что пока Митал спасает героев, Гаксканг их заманивает и убивает.

 

 

Пока эванурисы как лохи сидят в пещерах, кто-то шепчет эльфам во снах, а те эльфы которые поклоняются Забытым тоже ничего грандиозного не делают. Занимаются ерундой, живут в глухом лесу, нападают на окружающих по мелочи. Какой поп, такой приход. Эванурисы сперва построили одну империю, потом другую такую-же, а Забытые как гадили в тапки, так и продолжают это делать. По-моему Тевинтер так же соотносится с Элвенаном, как действия Недозволенных с поведением эльфов Тирашана. Все сходится прекрасно.

Ну, тут же отмечали: Тирашан вроде бы не исследовал никто, что там делают поклонники Забытых никто не знает. Разве что эльфам сами Недозволенные нашептали, что воевали с Эванурисами, иначе для войны бы с империей понадобились и войска, и какое-никакое сложное устройство общества.

 

 

Они вроде как не пытались гнаться за духами, напротив наказывали изгнанием. "Они - Недозволенные с Земли, что по праву наша".

Я и имел ввиду, что Недозволенные судя по  всему не были серьёзной угрозой власти Эванурисов, и гнаться было бы бессмысленно. А может и унизительно.

Если бы та Земля действительно была бы полностью своей и подконтрольной, вряд ли бы об этом заявлять пришлось.

На страницах этой книги-воспоминания показаны сияющие обличья эванурисов, изгоняющих воющего духа из окраины Тени, примыкающей к их земле.

 

Соласа они могли бы удерживать в клетке как Корифей в Редклифе. О чем это говорит?

К прочему у Имшеля похоже было задание отдать ключ эльфам (Бриале), тем самым подготовив восстание остроухих. Он и сидел в плену, дожидаясь пока Фелассан приведет Бриалу, чтоб сыграть перед ней свою драматическую роль.

Что Солас был всё ещё очень слаб после пробуждения, и что к красному лириуму оказался уязвим. С чего быть неведомо как освободившемся Забытым ослабленными? Ну Тень перекрыли, да, но ведь от этого и Ужасный Волк страдал.

Чьё задание? Соласа? Вот ему делать больше нечего было, наверное.

[Lunka 1 210]

Дословно так сказал или это пересказ смысла?

Дословно... 

[Teradimich 69]

Дословно так сказал или это пересказ смысла?

По-моему дословно, я это помню. Но скрин найти не вышло.

Зато нашёл подтверждение, что Солас именно идеи убийства ДБ возмутился: http://radikal.ru/Img/ShowUploadedImg?id=d6b2ba1b96154faa9a56437d20830847

 

Тут перепроходила DAI, и разговор с Соласом, перед Адамантом, после ЗП. Скрин заснять не удалось, ибо дико затупил фрапс, но вот что я услышала: "Болваны, из-за которых существует Мор тоже надеялись заполучить великую силу!" Сказал он это сгоряча, нет смысла ему не верить. Значит Мор создали, и не один, несколько, для того, чтобы получить некую силу.... Пища для ума

По-моему это вполне укладывается в официальную версию существования Мора из-за магистров, мечтавших стать богами. Теории о том, что это Забытые или Эванурисы ещё со скверной баловались, это тоже не противоречит.

[Шмель 4 833]

Если бы та Земля действительно была бы полностью своей и подконтрольной, вряд ли бы об этом заявлять пришлось.

На страницах этой книги-воспоминания показаны сияющие обличья эванурисов, изгоняющих воющего духа из окраины Тени, примыкающей к их земле.

Недозволенные кинули Народ в горькую годину, возможно во время войны за ту самую самую Землю. Потому эванурисы выгнали их с Земли за которую те не захотели сражаться. Раз мы ее воевали, значит она наша, а вы вон отсюда . Кстати, стал бы понятен раскол пантеона и его причины.

Что Солас был всё ещё очень слаб после пробуждения, и что к красному лириуму оказался уязвим. С чего быть неведомо как освободившемся Забытым ослабленными? Ну Тень перекрыли, да, но ведь от этого и Ужасный Волк страдал.

Чьё задание? Соласа? Вот ему делать больше нечего было, наверное.

Смотря когда они освободились, а то может еще не до конца восстановлены в силе.

Да, Соласа. По повествованию так примерно и выходит. Больно вальяжно вел себя "связанный" Имшэль, слишком панибратски общались они с Фелассаном, как старые приятели или знакомые. И, о чудо!, демон дал Бриале то, что планировал вручить ей Солас, готовя ее к этому годами. Это ли не блестящее совпадение? Неа, не верится. Более похоже, что Эльф и демон играли в паре.

Зато нашёл подтверждение, что Солас именно идеи убийства ДБ возмутился: http://radikal.ru/Img/ShowUploadedImg?id=d6b2ba1b96154faa9a56437d20830847

Ну вот и ответ, почему он их не стал убивать, а просто запер. Но, к сожалению нет ответа на вопрос "почему усугубит?". 

По-моему это вполне укладывается в официальную версию существования Мора из-за магистров, мечтавших стать богами. Теории о том, что это Забытые или Эванурисы ещё со скверной баловались, это тоже не противоречит.

Похоже, он говорит о магистрах. Хотя и иное теоретически не исключено, но магистры самые очевидные "балваны" из-за которых скверна породила Моры.

[Lunka 1 210]

Ребят, меня вот мучает вопрос, как на ваш взгляд... Вот Коря в финише кричит, опять таки взывает к Думату, "если ты когда-нибудь" существовал... Ясно что лично он с Думатом не общался. Но ведь те магистры, как Корифей, были не дураки, и знали о демонах и тени... Как они поняли, что голоса, говорившие с ними не демоны или духи, а именно ДБ сидящие под землей? Почему не усомнились? Ведь реплика Кори говорит о том, что он давно усомнился, а был ли Думат???

[Шмель 4 833]

Ведь реплика Кори говорит о том, что он давно усомнился, а был ли Думат???

Вроде, если ты есть, почему тебя нет, когда ты нужен? Может тебя совсем нет?!! :mad:   Для верующего это сродни нецензурной брани в адрес своего бога (на мой субъективный взгляд).

Интересен иной момент. Коря знал о вере в Создателя, значит был осведомлен о происходящем в Тедасе. Тем более ему наверняка уже донесли об убийстве Думата. Несмотря на это Корифей продолжает иметь претензии к своему богу и пытается говорить с ним.

А в демонах и их сортах магистр разбирается отлично, даже наладил сотрудничество с Кошмаром. Думаю, он бы отличил демона от другого магического существа.

Изменено 8 апреля, 2016 пользователем Шмель

[Lunka 1 210]

Вроде, если ты есть, почему тебя нет, когда ты нужен? Может тебя совсем нет?!! :mad:   Для верующего это сродни нецензурной брани в адрес своего бога (на мой субъективный взгляд).

Интересен иной момент. Коря уже знал о вере в Создателя и о ряде других легенд, тем более ему наверняка уже донесли об убийстве Думата. Несмотря на это Корифей продолжает иметь претензии к своему богу и пытается говорить с ним.

А в демонах и их сортах магистр разбирается отлично, даже наладил сотрудничество с Кошмаром. Думаю, он бы отличил демона от другого магического существа.

А было ли какое-то упоминание, что древние магистры, которые взошли в ЗГ знали, что ДБ сидят под землей? Конкретно там, а не иначе? Я вот счас на вскидку не вспомню такого. Возможно иносказательно...

[Teradimich 69]

Смотря когда они освободились, а то может еще не до конца восстановлены в силе.

Больше трёх веков назад, судя по всему. А вообще текст кодекса и так интересен. Это такая замануха для авантюристов, или реально кто-то что-то узнал о Гаксканге?

 

"(Три потертых пергамента с тремя вариантами одной и той же истории.)

Отрывок:

И когда его королевство пало, исчезли и украденные богатства того века. Сей зверь, Неупокоенный, погружен в забытье, пока некто, сильный духом, не предъявит право на его трон. Вот что должен сделать герой своего народа, тот, кто отправится на поиски древнего зла. Только так можно достичь успеха.

(нацарапано в углу дрожащей рукой)

Три страницы, три века. Одна и та же история с продолжением.

Та же песня, но гораздо старше!

Подпись специально оторвана, но сравните, и получится "Вильм Мадон".

Все от него! Каким образом?

"

 

 

Да, Соласа. По повествованию так примерно и выходит. Больно вальяжно вел себя "связанный" Имшэль, слишком панибратски общались они с Фелассаном, как старые приятели или знакомые. И, о чудо!, демон дал Бриале то, что планировал вручить ей Солас, готовя ее к этому годами. Это ли не блестящее совпадение? Неа, не верится. Более похоже, что Эльф и демон играли в паре.

А как себя должен вести пойманный древний дух, развлекающийся манипуляциями? Плакать и звать маму? Он и так мысли сэра Мишеля мог читать больше, чем показывал, поэтому понимал, что скоро освободится. Они и так могут быть старыми знакомыми, для этого необязательно быть Забытыми. Солас планировал вручить Бриале контроль над частью сети элювианов, поэтому убил Фелассана за то, что тот у неё эту часть не забрал? Многоходовочка.

Изменено 8 апреля, 2016 пользователем Teradimich

[Chencho 1 699]

Гаккон был духом, которого вселили в высшую драконницу, получается души Эванурисов вселили в великих драконов? Но как и зачем? Я уже писал, что тогда логичнее было тело червей каких-нибудь им дать. Даже в такой аналогии Гаккон был "приручён" каким-то там специальным ритуалом для усмирения духов, а уже после этого его "потеряли" аввары. Насколько бы хватило ритуала мы не знаем, поскольку тут подоспел Америдин, и вообще время остановил. Кстати, странно, что какие угодно боги не магией времени заморожены, видимо. Хотя от Гаккона в таком виде всё равно получилось часть силы взять, так что это не так просто работает, наверное.

Не, я не думаю, что их вселили. Тела, скорее всего, их собственные, а их души/разум, после того как освободились из ЗГ вернулись в них по естественной причине. Там просто есть момент - тан Свара говорит, что когда Гаккона поселили в смертную форму, он стал "кровью этого мира". Яванна тоже называет драконов "кровь мира". Честно говоря, я не знаю, что это означает, но может все дело в как раз в драконе, драконоформе, так сказать, и именно она препятствует общению через Тень. Хотя, наверное, я слишком глубоко копаю и все просто - пока разум ДБ был в ЗГ, они могли общаться со своими жрецами, как только он покинул пределы Тени - этой возможности не стало.

 

Кстати, я тут подумал... А что если кого-то из этих этих псевдо-богов просто взять, и усмирить? Лириумное клеймо на лоб — и маг любой силы становится безопасным практически наверняка. Если бы тела эванурисов были бы в распоряжении Соласа или его сторонников, неужели он бы и тогда "всецело осуждал"  такое? Я уже не верю, что люди хоть что-то своё придумали, наверняка это тоже от древних эльфов ещё пошло.

Хм... Я не знаю, можно ли усмирить бога, пусть даже это псевдо-бог. Вот если бы можно было поймать Соласа или хотя бы Флемет, можно было бы поэкспериментировать, а так.

С другой стороны, усмирение - это что-то явно послезавесное. Ритуал можно обратить вспять, если дух коснется разума усмиренного. Когда не было Завесы, то смысла в нем не было. Духи шатались везде, постоянно общались с эльфами и, наверняка, "разусмирения" проходили бы постоянно в совершенно случайном порядке. Поэтому вполне вероятно, что усмирение придумали намного позже. В том же Тевинтере, я не помню, чтобы были сведения о том, что там кто-то кого-то усмирял. 

 

 

Но спрятать тела своих предводителей под землю... Это тоже странно, я считаю. Что, все поданные сговорились именно в земле прятать? А не в каком-нибудь тайном-притайном храме , куда можно только по цепочку элувианов было бы попасть? Спрятал, все зеркала разбил, и всё.

Если бы телами распоряжались враги эванурисов, то было бы логичнее их просто держать под строгой охраной, или, опять же, спрятать в никому неизвестном месте за десятком элювианов. Та такую же глубину мало того что тяжело должно быть копать, так ещё гномы бы наверняка как-то бы это зафиксировали. Особенно если эльфы прямо в форме драконов Эванурисов тащили.

Ну, таскать драконов - это, действительно, то еще удовольствие. Но ведь их могли закапывать прямо на местах засыпания. Например, погружать в землю с помощью магии. Как минимум один пример того, что такая магия может существовать есть - это легенда об разрушении Арлатана тевинтерцами, когда те полностью погрузили город под землю с помощью магии. Я не верю, что это Тевинтер уничтожил Арлатан, но у легенды же откуда-то ноги растут, и сама возможность что-то погрузить под землю вполне может существовать.

С элувианами, как уже написал Шмель, там все было не так просто. Одни были разбиты, другие запечатаны, третьи сломаны. Охрану можно перебить, надежную защиту взломать и т.д. С точки зрения сохранности, под землей - самое безопасное место. Даже тайный-претайный храм всегда можно отыскать по ориентирам, записям, следам жизнедеятельности охранников и жрецов. И, кстати говоря, чем больше народу бы об этом знало - тем проще было бы отыскать тело. Если представлять процесс, мне он видится примерно так: эванурисы внезапно впадают в спячку, ни на что не реагируют, главные жрецы/советники/приближенные решают надежно спрятать тела, т.к. где-то могут бегать Забытые, их последователи, соласятиновцы и т.п. Решают поместить их под землю, т.к. они сами могут помереть, погибнуть, на храм могут напасть, а кто додумается лезть под землю? Собирают магов-рабов-подчиненных, проводят ритуал, создают защитную сферу вокруг тела, потом погружают в землю. Чтобы не осталось свидетелей - уничтожают всех, кто ниже определенного ранга, уничтожают все записи и, либо расходятся в разные стороны, поклявшись хранить тайну вечно, либо создают где-то уединенное поселение, где живут неприметно, не привлекая внимания. Передают координаты из уст в уста преемникам, дабы если что можно было бы тела потом выкопать. Хотя, конечно, все это чистые предположения.

 

А ещё интересно — Корифей способен переносить свою душу просто потому, что он сильный маг, или потому, что осквернён? Что-то мне всё больше кажется, что скверна — это какая-то вышедшая из-под контроля хорошая вещь. И песню она прекрасную даёт возможность слушать, и сильнее делает, и даже практически бессмертие обеспечивает.

Т.к. Корифей переселялся исключительно в СС, а не в любого встречного-поперечного, то причина явно в скверне. При этом интересно то, что сам Архи переселяться в СС не может.

Ну, то, что случилось с Андруил, вряд ли можно назвать хорошей вещью, но наверняка это могущественная вещь, и при том очень малоисследованная.

 

Насколько я понимаю, ДБ в Киране не вполне осознавал себя, мальчик вообще это снами называл. Впрочем у меня Кирана-Уртемиэля не было, я не могу точно судить. Но так-то мог и совершенно неосознанно пойти, повинуясь буквально внутреннему зову.

Когда Киран-Урти болтал об инквизиторе, он, вроде как, говорил вполне осознанно, со знанием дела. По-поводу Флемет, он говорит буквально: "Прости мама. Я услышал, как она зовет. Она сказала, что время пришло". Ну, и плюс, постоянно повторял, что "так надо", "мне нужно" (I have to). Еще мне показалось, что Флемет общалась с ним телепатически, но возможно только показалось, не буду утверждать. Так что не знаю. Я думаю, что осознает или осознает частично. А вот сам Киран мог не вполне осознавать, т.к. еще не вполне способен был все вместить в себе.

 

Тут ещё вот эта запись интересна

Да, интересна. =)

Ну, запретили эванурисы своим рабам принимать другие формы, скорее всего.

 

В то же время, они могут всё ещё обладать остатками сознания, и пытаться как-то "дошептаться" до эльфов. Обычным шёпотом, не пением или чем-то подобным. Ну как на старых приёмниках вместо нужной волны чаще выдают только шум. Вот все осквернённые существа слышат шум, а некоторым эльфам везёт услышать радиостанцию "Забытые". У меня почему-то такая ассоциация.

Да, теперь понял. Хм, возможно, конечно.

 

Андруил могла влезть в скверну/пустоту так же, как вражеский лазутчик может зацепить растяжку, или например спровоцировать сторожевую собаку, или там... в навозную яму свалиться, я не знаю. Т.е. я в любом случае не думаю, что Забытые прям силой мысли скверну распространяли или убирали, или что они ПТ управляли как машинками на радиоуправлении.

Да, мы не знаем, что такое Пустота. Однако, как тогда понять - "each time she entered the Void, Andruil suffered longer and longer periods of madness after returning" (каждый раз, когда она входила в Пустоту, Андруил испытывала все более и более длительные периоды безумия после возвращения)? Получается, она каждый раз цепляла растяжки и падала в ямы? Нет, как-то не получается. А значит пустота воздействовала на ее разум непосредственно, просто потому, что она там находилась. И чем чаще Андруил входила в Пустоту, тем сильнее было воздействие на ее разум. А уж после того, как она нацепила на себя доспехи из Пустоты - рехнулась окончательно.

Для Забытых, которые жили в окружении этой самой пустоты воздействие должно было быть постоянным.

 

И как вообще бы пришло в голову уважаемым магистрам, жрецам Тевинтера, похищать женщин, заставлять друг друга есть, наполнять их скверной, и так далее. Будь они просто безумны от ударившей в голову скверны, так до такого сложного процесса размножения не додумались бы.

Хех, действительно, очень хороший вопрос. С одной стороны, вроде как съесть одного из своих им деликатность не помешала, с другой стороны, как представлю Корифея, занимающегося чем-то подобным... В Мире Тедаса, кстати, упоминается, что согласно некоторым древним источникам Думат сам создал первых ПТ после своего пробуждения и возглавил их нападение на Тедас.

 

Я в самом начале своего тут появления написал, что на мой взгляд Недозволенные вели себя слишком мелочно жестоко, как для богов. Кроме того, чего это они выбрались и ходят фигню творят, пока эванурисы как лохи сидят в пещерах? ))

Ну, мелочно жестоко - это зависит от того, какие они вообще цели преследуют. Вы вон и действия Митал "мелкими" назвывали. Последователи, как я понимаю их не интересуют (по крайней мере, такой вывод можно сделать из записей Гельдаурана). Власть? Тоже не особо, похоже. Есть ощущение, что они развлекаются, по крайней мере, Имшель. Зибенкек как-то не особо себя проявила. Гаксканг бродил по миру, заманивал искателей приключений и вызывал их на поединки. Зачем, спрашивается? Так посмотреть, будто бы, и нет у них никаких целей, в принципе.

А вот как выбрались - вопрос интересный. "В 4:2 году Священного века впервые упоминается о Недозволенных, хотя многие маги считают их выдумкой". (с) Начало пути Тароне

Т.е. до века Стали в Тедасе о них не слышали. Зибенкек, вроде как призвали с помощью магии крови:

«Кровь кормит, кровь питает.

В крови слышен зов. Кровью скреплен договор.

Мой хозяин омыл себя в реке крови,

И пришел Великий Зибенкек!»

— Даббон Хайт

 

Про остальных история умалчивает.

 

Неспособность умереть ни при каких обстоятельствах. Перенос своих сил, воспоминаний и так далее — это всё-таки немного не то. Но в принципе достаточно, чтобы считать тех, кто на это способен, опасными без реального бессмертия.

Как по мне, сохранение личности, ее постоянный перенос и возрождение (а это и есть силы, воспоминания) - это и есть определенная форма бессмертия. А так я даже не могу вспомнить ни одного персонажа, кто не способен умереть ни при каких обстоятельствах. У Кощея и то смерть в яйце.

 

Однако это была бы передышка на тысячи лет. Даже если бы подослать убийц там к Ужасному Волку было бы так просто. Что бы он сделал в мире, где и спустя 3 тысячи лет правили бы эванурисы? Его бы там ещё раз убили, наверное.

Ну, так почему-то не подослали. Чтобы дискутировать более предметно, было бы неплохо узнать, как именно убивали Митал. Существовал ли подобный способ раньше? И, вполне может быть, что тут замешано то самое страшное оружие, которым эванурисы угрожали миру. Но, если они завладели им/создали его непосредственно перед возникновением Завесы, то до этого у них просто не было способа убивать себе подобных. Фалон'Дину, вон, тоже пускали кровь в его храме, но он при этом не умер.

 

Сможете назвать с десяток войн или восстаний, окончившиеся победой для одной из сторон в следствии убийства какими-то ассасинами лидеров другой? Я вот могу перечислить несколько восстаний, не достигших своих целей из-за разлада между лидерами, так что думаю поэтому уже с Ужасным Волком и/или Забытыми не могли эффективно бороться.

На вскидку, может и не назову. Но тут нужно помнить вот что средневековая власть обеспечивалась династическим наследованием от отца к сыну/брату. Если у короля был достойный здоровый наследник - проблемы возникали редко. Он всегда мог занять место лидера и продолжить дело покойного. Если династия по той или иной причине прерывалась, либо наследник был слаб - почти всегда происходила смута и борьба за корону, что могло привести к потере земель, проигрышу в войне или захвату государства. Например, Иерусалимское королевство, Нормандское завоевание Англии (кстати, как раз пример того, как можно за три месяца практически без всякого сопротивления занять столицу, провозгласив себя правителем, т.к. король государства пал в битве, а больше никто возглавить сопротивление не способен), Смутное время у нас и т.д.

А были ли наследники у эванурисов? Кто принял бы бразды правления, если бы их внезапно не стало? Кто бы возглавил восстание, если бы не стало Соласа? Были ли у него верные сторонники, не только готовые, но и способные вести за собой?

Собственно говоря, с эльфами примерно то и произошло - когда эванурисы исчезли, они, гораздо более древнее и магически подкованное, почти без особого сопротивления сдалось Тевинтеру.

 

Если эванурисы не могли эффективно бороться с Ф'Х и Забытыми, почему те не свергли эванурисов и не казнили, провозгласив эльфийскую республику, как это происходило обычно в ходе удачных революций?

 

А на стене (если это можно так назвать) его прибежища для рабов сказано, что они смертны. В каком из случаев он врал?

В том, которое на стене, т.к. только эта ложь имеет смысл. Ложь инквизитору в таких мелочах смысла не имеет. Ну разве что он хотел, чтобы его пожалели, бедненького. ХD

 

Ну и всё-таки ДБ вроде бы окончательно убиваются, если уж вы их бессмертными Эванурисами считаете. Думат вот уже тысячу лет никак себя не проявляет, разве что на подношения как-то отреагировала его статуя в "Наследии", но это мог быть какой-то дух/демон, который на чувства жрецов прилетел в давние времена.

Кстати, про статую. Подобные статуи стоят во всяких эльфийских местах тоже. Во второй части в подобном истукане был демон, обещавшей Мерриль дать знания об элювиане. В Инквизиции этих статуй гораздо больше, могу покопаться в скриншотах, если пруф нужен.

Сложный вопрос на самом деле, убиваются они или может их дух возвращается куда-нибудь в Тень. Тело-то без сомнения погибает.

 

Мы тут в теме уже обсуждали эти статуи. И решили, что это, возможно, статуи Диртамена из DAO, подвергнувшиеся хорошему такому редизайну в DA II. Та тоже черырехрукая.

 

Правда, вы бы могли просто это написать. Я и сам писал, что он мог или украсть, или создать артефакт, не вижу принципиальной разницы, главное что не просто так взял и кинул Завесу.

Ну, будем считать, что мы друг друга просто недопоняли. =)

 

Эванурисы могли быть в принципе не способными угнаться за духами-оборотнями-ренегатами, например. Зибинкек вон уже куда-то сбежала, судя по тексту.

[...] судя по радости Соласа от всего происходящего в Зимнем Дворце, политики в действиях эванурисов бывало куда больше, чем кажется по легендам.

Имшаэля вон долийцы вызвали, и удерживали, так у них знаний и сил в десятки раз меньше, наверное, чем у эванурисов. Правда Имшаэль там петь начал, но всё же освободится и начать всех убивать сам по себе не мог. Поэтому я думаю, что эванурисы смогли бы если бы и не убить окончательно, то поймать и удерживать этих Недозволенных точно.

Как раз по тексту Забинкек и изгоняют: "на страницах этой книги-воспоминания показаны сияющие обличья эванурисов, изгоняющих воющего духа из окраины Тени, примыкающей к их земле".

Так что за ней не надо было бегать, это они ее гнали прочь. Но при этом сообщили эльфам, что злоба ее будет им вредить. Почему бы тогда не ликвидировать с концами источник злобы, чтобы защитить свой народ? Политика политикой, но как будто правители, любящие политику никогда не подписывали смертных приговоров за предательство, измену, заговоры (иногда даже для родственников). Что такого политического было в изгнании, а не смертной казни, для Недозволенных? Повод держать народ в страхе, для пропаганды, мол бойтесь ее и молитесь нам, а не будете молиться, она вас съест? Неужели у них все так плохо было с властью, что надо было прибегать к таким странным методам. Нет, я, правда, не понимаю.

Как раз удержать они их могли, дальше в тексте: Хоть их и можно сковать, полностью от их злобы вас защитит лишь покровительство богов.

Т.е. - их можно запереть, но это не сильно поможет (кстати, как с Имшелем фактически - эльфы его заперли в кругу, но он и оттуда сумел заморочить всем мозг).

И Недозволенные не могут быть с другой земли, иначе какой народ они могли бросить "в горькую годину"? Какое дело эванурисов до чужих народов? А значит, речь идет об эльфах. По сути, Недозволенные - это предатели.

 

 

В викии написано вот что про Эльгарнана, например:

 

Может и Солас там какой-нибудь троюродный брат. Кстати, если считать это настоящим именем, всё равно странно выходит. Его так и назвали — "гордость"? Как это странно звучало в бытовой речи, наверное.

Кстати, судя по тому, что Солас вспоминал свою юность — боги всё-таки и детьми когда-то были, а не просто там воплощённые духи, или очеловеченные драконы, или что-то такое. Или... опять врал.

 

Да, я тут прочитал, что есть какая-то настолка, где упоминается, что они там не все могут быть детьми Митал, но честно я не знаю, что именно там говорится и насколько это канонично, поэтому пока предпочитаю опираться на официальную версию, хотя я тоже думаю, что часть из них могла не быть детьми Митал, например.

 

Может и троюродный брат, но я не считаю его родственником эванурисов. Мне он кажется больше, как Гиланнайн.

Да у них там традиция видимо такая была: Солас, Абелас (Скорбь), что поделать, такая культура.

 

Нет, не думаю, что он врал. Но мы опять же говорим только о Соласе. За остальных я не поручусь.

 

Но в итоге ведь и древние эльфы лишены как особой магии (я думал ещё дело в том, что они как умирённых их воспринимают), так и связи с богами. Так у Фелассана тоже татуировки на лице? а он побольше Соласа ненавидел долийцев.

Ну, так правильно, они же живут в мире, отрезанном от Тени. И от богов. А раньше они не были отрезаны от нее, и эванурисы постоянно присутствовали и говорили с ними.

Фелассан, скорее всего, агент Соласа. Помните, он там говорил: "Мои агенты навели Корифея на сферу". Или как-то так. В общем, Фелассан - это шпион Фен'Харела, который должен выдавать себя за долийца, чтобы не привлекать внимания и не вызывать ни у кого подозрений, и шпионить за всеми. Поэтому у него валаслин. Для долийцев он долиец, просто из другого клана. Для городских и людей - просто долиец, поэтому его поведение и манера речи не вызывают подозрений, как если бы он ходил без валаслина, но вел бы себя совсем не как городской эльф. Хотя шпионы без валаслина тоже, наверное, есть. Чтобы шпионить в городах.

 

Только тут я немного не понял, что значит в вашем варианте перевода "если на поверхность приходится пробиться" . Зачем и через кого пробиваться, если они и так там живут? Просто "подняться" кажется более логичным, если большая их часть всё равно под землёй живёт, но теперь-то поднимается на священную войну с эльфами. А так нормально.

Ну да, так пожалуй понятнее. Вы правы.

 

С чего эльфам вообще молить требовать от какого-то Эльгарнана помощи, если это и есть та война, после который их стали считать богами? Я думаю, тут или Эльгарнан с Митал (остальных ещё или не родились, или слишком юны были. наверное) были поначалу просто полководцами, или же та самая страшная первая война произошла ещё раньше.

В принципе, это логично. Мне даже кажется, что в легенде наложилось две войны. Т.к. в переводе с эльфийского elgara - это солнце, а elgar - дух, то первоначально эльфы могли воевать с каким-то могущественным духом. И "свержение отца-солнце" может относиться к этому периоду, а война с титанами наложилась потом, т.к. долиши все перепутали.

Или эльфы молили Эльгарнана, потому что он был самым сильным старейшиной/полководцем и им не к кому было больше обратиться. А потом, в процессе войны, изложение событий переросло в эдакий гимн новоиспеченному божеству. Война же длилась долго.

 

По-моему Инквизитор тут просто сказал в смысле "что-то ещё [произошло]". Я это так понял, и собственно на его месте сказал бы примерно тоже самое, потому что там говорилось как раз о чуть не выпустивших что-то ужасное богах.

"They mined their bodies for lyrium and something else... it's not clear". В принципе, можно понять и так, что они добывали что-то еще.

 

В смысле Эльгарнан использовал сжигающих всё вокруг драконов, но не добился победы? И даже все войска древних эльфов были бессильны? Видимо гномы древности все были со способностями как у Валты, да ещё и выше, как указывал Киран-Уртемиэль.

Способности у гномов древности явно были. Плюс, там за них еще могли быть великаны - тоже непонятное явление природы.

 

Почему вы уверены, что именно усыпила?

Потому что мы встречаем живого, не убитого, спящего титана в Нисхождении. Часть титанов могли и убить ради их сердец или что там они в сферы забирали. Но ведь им не нужно сфер больше, чем их самих.  А значит другая часть титанов была как-то нейтрализована. Учитывая, что титан из Нисхождения спит, логично предположить, что их усыпили. Кстати, добыть сердце удобнее из уже скованного или спящего титана. И как раз извлечение сердца и может быть причиной их гибели.

 

Вряд ли. Корифей вон тоже "бессмертен" был ещё до получения сферы. Солас свою сферу потерял, к тому же.

Ну, я здесь больше опираюсь на трактовку картины. На ней слева эльф, окруженный чем-то серым, больше похожим на тень.  А справа - он уже в золотом свете, плюс кружечек над головой. Так обычно изображают святых на иконах. Может быть тогда не бессмертие, а "божественность", не знаю.

 

Вот фраза Коула ещё вроде по теме, я приводил. "Они делали тела из земли, и земля испугалась. Сопротивлялась, но ни заставили её забыть" .  Мне тут кроме големов ничего в голову не приходит. И опять что-то забывают.

Тела из земли... Я не знаю, что имел ввиду Коул, но, если можно из металла и камня создать голема, а из мертвых тел Пожинателя, то может быть можно было как-то создавать существ из земли с помощью духов, лириума, и, например, магии крови. Гномы тоже считают себя детьми Камня - может они буквально это имеют ввиду - их раса была создана в свое время из земли титанами и оживлена. Честно говоря, не знаю. Слишком мало информации.

 

Ну и просто к размышлению фраза Коула, не особо по теме: "Он разбил сны, чтобы старые сны не проснулись. Волк откусит лапу, чтобы вырваться из капкана".

Я бы, наверное, трактовал эту фразу так:

Солас Создал завесу, чтобы не проснулось то, что поет в красном лириуме (та самая песня, которая старше),

и то, что хотели выпустить эванурисы, но выпускать нельзя. Я не знаю, что это. Может оскверненный титан. А может быть Забытые, запертые в бездне и пытающиеся шептать из красного лириума. Или тот самый дух/солнце.

[Шмель 4 833]

А было ли какое-то упоминание, что древние магистры, которые взошли в ЗГ знали, что ДБ сидят под землей? Конкретно там, а не иначе? Я вот счас на вскидку не вспомню такого. Возможно иносказательно...

Напротив, согласно тевинтерским верованиям, ДБ шептали из Золотого города. Магистры тоже весьма изумились не найдя богов в нем, а вместо этого увидев запустение, мертвый шепот и пустой трон. О подземных темницах стало известно позже вторжения магистров в ЧГ.

Солас планировал вручить Бриале контроль над частью сети элювианов, поэтому убил Фелассана за то, что тот у неё эту часть не забрал? 

Именно. Для чего еще годами обучали Бриалу как не для того, чтоб она возглавила восстание/подполье эльфов? Если бы Солас планировал сразу заявить эльфам о себе, он бы так и сделал. Вместо этого он предпочел поиграть в кукловода, так, чтоб Бриала и эльфы о нем не знали, а потихоньку самоорганизовывались. Естественно не в его интересах было раскрывать себя в деле с элювианами. Бриала "сама" нашла ключ (очень вовремя), "сама" задала код, а эльф должен был лишь шепнуть его Соласу, чтоб тот его тоже знал и имел контроль над Бри.

Солас и так узнал код, еще бы с его способностью приходить в сны! Фелассана он убил за предательство и саботаж, а не за "потерянный навеки" код Бриалы. За то, что тот усомнился в своем хозяине и пошел против него. Имхо.

Изменено 8 апреля, 2016 пользователем Шмель

[Lunka 1 210]

Напротив, согласно тевинтерским верованиям, ДБ шептали из Золотого города. Магистры тоже весьма изумились не найдя богов в нем, а вместо этого увидев запустение, мертвый шепот и пустой трон. О подземных темницах стало известно позже вторжения магистров в ЧГ.

Странно, то есть они не знали, не видели, только слышали шепот, однако принимали все за чистую монету. А не были ли они каким либо образом зомбированы? Ведь ну откуда такая уверенность, что те ДБ которые с ними общались, они настоящие! Корифей верил, пусть сомневался, но все равно взывал, не понятно. А может это были не ДБ? То есть не те драконы под землей к ним взывали? Откуда нам знать? Они слышали шепот, трали вали, но они не видели их, не знали где они! Так может общался с ними некто другой, или другие, а они подумали что это ДБ?

Изменено 8 апреля, 2016 пользователем Lunka

[Шмель 4 833]

Т.к. Корифей переселялся исключительно в СС, а не в любого встречного-поперечного, то причина явно в скверне. При этом интересно то, что сам Архи переселяться в СС не может.

Занятно, что ФлеМитал и Архи ведет себя как духи, которым нужно приглашение или согласие для вселения в тела. Коре оно не нужно, он как сорняк прорастает в любом СС. Ну или предполагается, что СС Корифея уже дали свое согласие априори, присоединяясь к его армии. Может все дело в противостоянии Архи и СС, которого нет с магистром.

Странно, то есть они не знали, не видели, только слышали шепот, однако принимали все за чистую монету. А не были ли они каким либо образом зомбированы? Ведь ну откуда такая уверенность, что те ДБ которые с ними общались, они настоящие! Корифей верил, пусть сомневался, но все равно взывал, не понятно. А может это были не ДБ? То есть не те драконы под землей к ним взывали? Откуда нам знать? Они слышали шепот, трали вали, но они не видели их, не знали где они! Так может общался с ними некто другой, или другие, а они подумали что это ДБ?

Можно утверждать по крайней мере то, что в Тени магистры видели драконов, а не только слышали их. Поскольку их внешность, в том числе увековеченная в изображениях узнаваема. Например Думата, несмотря на искаженность узнал тевинтерский жрец.

Демонов бы опознали магистры. Кто еще мог принять их форму кроме владельца? (Вспоминаем наставления Мыша в предыстории мага ДАО, что в Тени попавшие туда склонны принимать привычную форму).

Практически уверен, что Тевинтер выстроили эванурисы, т.к. он буквальная калька с Элвенана. А им какой смысл принимать чужую драконью форму, когда у них были свои?

Изменено 8 апреля, 2016 пользователем Шмель

[Chencho 1 699]

Занятно, что ФлеМитал и Архи ведет себя как духи, которым нужно приглашение или согласие для вселения в тела. Коре оно не нужно, он как сорняк прорастает в любом СС. Ну или предполагается, что СС Корифея уже дали свое согласие априори, присоединяясь к его армии. Может все дело в противостоянии Архи и СС, которого нет с магистром.

Может быть. Плюс, опять же, стражи не подчиняются Зову архидемона, в отличие от ПТ. Но Корифей может каким-то образом влиять на стражей, подчиняя их волю, внушая им свои свои мысли и желания. Тут уже что-то от магии крови, как мне кажется.

Кстати, вы тут написали о духах, а я подумал о демонах - Корифей и Архи ведут себя скорее, как демоны, которые трансформируют тело мага, вытесняя его волю и душу, как Корифей трансформирует тело СС в свое, а Архи тело ПТ, в то время, как духи могут существовать с душой человека в симбиозе и не видоизменяют плоть. Т.е. демоны - это такие "оскверненные" духи получаются.

 

 

Так может общался с ними некто другой, или другие, а они подумали что это ДБ?

Ну, может. Но, при этом, как ДБ выглядят, магистры знали.

Изменено 9 апреля, 2016 пользователем Chencho

[White Fool 445]

У меня вот мыслишка такая бьется, что драконье обличье у эванурисов, это и не иная их форма вовсе, а скорее временное подселение духа в дракона. Потому и пишется про нарушителя  "взял крылья". Эльгарнан и сотоварищи в первой войне могли сражаться именно с драконами, и подчинить их, после чего научиться "подселяться", приобретя, так сказать, "божественную форму". Ну и, попутно, сменить свои чины с полководцев на правителей и богов. А упоминаемое Солнце, в качестве бреда, - какой-то изначальный старейший дракон (которое было низвергнуто в бездну и... Осквернено?)? Ну и дальше у меня пока путается и не срастается, но что-то такое бредится о том, что эльфы в каком-то роде тоже произошли от драконов (все-таки упоминается, что Эльгарнан сын Солнца)... Но не увязывается, потому что они же являются в какой-то мере и духами. И тут я буксую)

Изменено 9 апреля, 2016 пользователем White Fool