Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Gugelica 419]

В 05.02.2017 в 17:41, Шмель сказал:

Мы с Вами говорим об авварах, и Вы с такой уверенностью пишите Одна. Известно, что аввары считают будто их боги могут умереть, а затем они проводят ритуал и дух возвращается немного другим, но это тот же самый дух, по их мнению. Для них нормально, когда бог исчезает, а потом заявляется вновь. В каких источниках временное исчезновение должно быть отражено? Прошло уже тысячу лет, как всё идет нормально. Кто будет из авваров вспоминать? Они не ведут хроник. Допустим предводитель гакконитов считал, что ни Корт, ни Хозяйка ничего не делают с ужасами Мора и никак не реагируют, а скальд рассказывает как Хозяйка является во снах перед свадьбой авварцев. Кому из них верить?

Как око Создателя. Да-да. Вы же отмечаете текст, где сказано "не покоримся их пророчице" как доказательство того, что аввары не признают Андрасте. Так почему же существующая Хозяйка внезапно как Создатель повела Андрасте на подвиги, а затем её символ прочно вошел в обиход церкви? Предложите свой вариант.

Прогуляйтесь по развалинам в лесу Бриссилиан и тем, что в предыстории долийского эльфа. Потом подумайте над тем, почему у людских сновидцев оказались эльфийские сферы и эльфийская магия за 1800 лет до завоевания Арлатана. И над тем, что у эльфов и людей рождаются люди. И так 1800 лет. А заодно о том, что даже связи с оскверненными магистрами потомки хотели бы утаить. А родство с эльфами?

Аввары к любому духу относятся как к божеству, но основной пантеон у них не изменен. Свои дары они приносят конкретному богу, но за оплотом приглядывают сотни духов, оберегают и наставляют их. Вот вы пишете, что временное исчезновение бога никак не будет отражено, однако Гаккон молчит не одну сотню лет, не отвечая на молитвы (и об этом знают все аввары), и никакой другой дух за это время его место не занял, хотя на арене постоянно проводятся ритуальные бои в честь Гаккона. Но при этом эти бои привлекают других духов, и эти духи иногда даже жертвуют собой для защиты кого-то достойного из оплота. А по поводу того, что ни Корт, ни Хозяйка ничего не делают с ужасами Мора - пример не корректный, т.к. они ничего и не могут сделать с Мором. Единственный выход - бежать или погибнуть.
Вы же на роль Хозяйки Небес определяете двух богинь эльфийского пантеона и пророчицу, состоявших в свое время из плоти и крови. Причем аввары сохранили свою исконную религию и культуру неизменной. Я же пытаюсь вам сказать, что ни Митал, ни Андруил, ни тем более Андрасте не могли быть Хозяйкой Небес.

По поводу ока (читайте внимательно) : "Легенда гласит, что Хозяйка Небес открыла один глаз, чтобы свет её взора благополучно дошёл от Морозных гор до её народа. Когда армии Андрасте шли из земель предков на север, воевать с Тевинтером, их вело Око." Но далее: "Был это для них взор Создателя (потому, что стали почитать его и отказались от прежних богов), а не Хозяйки, и он привел их к победе." А вот почему стал символом? Может потому, что сначала вел как ориентир, а потом привел к победе?

И что такого я должна увидеть в развалинах в лесу Брессилиан? Что в какой-то период времени две расы жили рядом и их культуры смешались? Что какое-то время они поддерживали отношения друг с другом? А если исходить из ваших рассуждений, то получается, что эльфы, как раса, должны были исчезнуть за этот период, т.к. все перетрахались (извините за выражение) с людьми? Однако этого не случилось и эльфы, как раса, благополучно дожили до нынешних событий. Я могу допустить, что процентов 10% таких случаев было.

Но это не даёт ответа на мои вопросы: " ...почему эльфийские боги, исходя из вашей теории, после того, как очухались после установления завесы, наладили связь с людскими племенами, а не со своим народом? Ведь Арлатан на тот момент ещё существовал, существовали и древние эльфы, которые продолжали взывать к своему пантеону. Почему они проигнорировали свой народ, искушенный в магическом искусстве, а вместо этого потратили несколько столетий на обучение людей магии?"
И откуда данные, что эльфийская магия и сферы оказались у людских сновидцев за 1800 лет до падения Арлатана, а не после?  

[Шмель 4 947]

1 час назад, Gugelica сказал:

Аввары к любому духу относятся как к божеству, но основной пантеон у них не изменен.

Они у них все неизменны в этом случае, т.к. духи не меняются, а возвращаются вновь, по мнению авваров. Т.е. был дух Петя, его убили, а потом он пришел вновь, немного странным, но это все равно Петя. И даже после сотни таких смертей будет Петя.

1 час назад, Gugelica сказал:

пишете, что временное исчезновение бога никак не будет отражено, однако Гаккон молчит не одну сотню лет, не отвечая на молитвы (и об этом знают все аввары), и никакой другой дух за это время его место не занял

Аввары даже могут показать где молчит Дух и рассказать, что он заперт в драконе, поэтому молчит. Каким образом другой дух мог занять место живого Гаккона? Когда Инк побеждает и дух сматывается в небеса, Солнцеволосая начинает думать о его возвращении под их песни.

Предводитель гакконитов прощал богу не вмешательство в Моры (на Хозяйку и Корта был зол), потому-что Гаккон не виноват, он пленен и ничего сделать не может.

1 час назад, Gugelica сказал:

А по поводу того, что ни Корт, ни Хозяйка ничего не делают с ужасами Мора - пример не корректный, т.к. они ничего и не могут сделать с Мором.

Могут или нет не суть. Есть записи, отражающие их невмешательство. Вам какие нужны источники, чтобы понять пропадала ли иногда Небесная Хозяйка? 

1 час назад, Gugelica сказал:

Я же пытаюсь вам сказать, что ни Митал, ни Андруил, ни тем более Андрасте не могли быть Хозяйкой Небес.

Почему? По крайней мере в саге о Тирде Леди Небес названа листоухой, значит могла быть эльфийкой хотя бы в теории.

1 час назад, Gugelica сказал:

Когда армии Андрасте шли из земель предков на север, воевать с Тевинтером, их вело Око." Но далее: "Был это для них взор Создателя (потому, что стали почитать его и отказались от прежних богов), а не Хозяйки, и он привел их к победе." А вот почему стал символом? Может потому, что сначала вел как ориентир, а потом привел к победе?

Тут ведь вопрос не в том, почему кто-то посчитал Око Хозяйки за знак Создателя, а почему Око вело Андрасте. И даже согласно подчеркнутому (Вашему мнению) получается будто Визус видели путеводным знаком, но просто по другому интерпретировали. Вы не оспариваете, что пророчицу вел знак Хозяйки Небес?

1 час назад, Gugelica сказал:

И что такого я должна увидеть в развалинах в лесу Брессилиан? Что в какой-то период времени две расы жили рядом и их культуры смешались? 

Они не просто поддерживали отношения друг с другом. Эти расы жили одной коммуной и поклонялись одним богам. Тамлена удивила статуя эльфийского бога в людском поселении. А на изваяниях элювиана нет острых ушей, хотя памятник за ним поставлен в честь торговли эльфов и гномов.

1 час назад, Gugelica сказал:

А если исходить из ваших рассуждений, то получается, что эльфы, как раса, должны были исчезнуть за этот период, т.к. все перетрахались (извините за выражение) с людьми?

Нет, те, что жили в Арлатане закрыли город и прекратили всякие связи с людьми из-за которых, как они думали пропало бессмертие. Поэтому ушастые не перевелись.

1 час назад, Gugelica сказал:

...почему эльфийские боги, исходя из вашей теории, после того, как очухались после установления завесы, наладили связь с людскими племенами, а не со своим народом?

Они наладили отношение со своим народом, который им поклонялся (см. статуи), а не с теми, кто их недолюбливал (восстанием Соласа).

1 час назад, Gugelica сказал:

И откуда данные, что эльфийская магия и сферы оказались у людских сновидцев за 1800 лет до падения Арлатана, а не после?  

1800 лет это от начала шепота до войны с Арлатаном.

А почему не позже падения, потому-что об этом говорит Дориан, что видел такие сферы на изображениях сновидцев, которые были до магистериума, т.е. до Дариниуса. И даже если очень захотеть и притянуть сновидцев со сферами почти вплотную к основанию Империи в 1 TE, то это всё равно будет более чем за 200 лет до начала осады Арлатана.

О магистрах. 

"Магистры сформировали совет из самых могущественных магов королевства. Они собирались в Минратоусе и повелевали всей магией на своей земле. Когда Дариний захватил трон в 1195 году Древней эры, двор магистров сменил собой королевский двор и титул "магистр" стал единственным дворянским титулом, признаваемым в Тевинтере".

— Из книги "Черный город, Черный жрец: империя Тевинтер", Сестра Петрина, ученая монахиня.

Hide  

[Шмель 4 947]

5 часов назад, коронуйте Эриса сказал:

Тогда лириум может быть пролитой кровью титанов, которая может расти (ну, красный лириум же растёт, может, и нормальный тоже)?

Растет ли красный лириум сам по себе или только на теле(крови) живых существ? Вроде бы в Храме его "вытянуло" из под земли, а не он там вырос.

[Gugelica 419]

1 час назад, Шмель сказал:

Они у них все неизменны в этом случае, т.к. духи не меняются, а возвращаются вновь, по мнению авваров. Т.е. был дух Петя, его убили, а потом он пришел вновь, немного странным, но это все равно Петя. И даже после сотни таких смертей будет Петя.

Аввары даже могут показать где молчит Дух и рассказать, что он заперт в драконе, поэтому молчит. Каким образом другой дух мог занять место живого Гаккона? Когда Инк побеждает и дух сматывается в небеса, Солнцеволосая начинает думать о его возвращении под их песни.

Предводитель гакконитов прощал богу не вмешательство в Моры (на Хозяйку и Корта был зол), потому-что Гаккон не виноват, он пленен и ничего сделать не может.

Могут или нет не суть. Есть записи, отражающие их невмешательство. Вам какие нужны источники, чтобы понять пропадала ли иногда Небесная Хозяйка?

 

Выражусь тогда иначе по поводу основного пантеона. Назову его верховным или главным. А остальных духов - второстепенным. Так вот (по моему мнению), авварские боги главного пантеона не погибают, т.к. напрямую не участвуют в защите оплота (для этого есть второстепенные), а только дают указания и наставления, иначе бы оплот оставался без их надзора на целый год, пока совершается ритуал возрождения.

1 час назад, Шмель сказал:

Почему? По крайней мере в саге о Тирде Леди Небес названа листоухой, значит могла быть эльфийкой хотя бы в теории.

"Магистры сформировали совет из самых могущественных магов королевства. Они собирались в Минратоусе и повелевали всей магией на своей земле. Когда Дариний захватил трон в 1195 году Древней эры, двор магистров сменил собой королевский двор и титул "магистр" стал единственным дворянским титулом, признаваемым в Тевинтере".

— Из книги "Черный город, Черный жрец: империя Тевинтер", Сестра Петрина, ученая монахиня.

Скрыть

Тирдда Яркая Секира, духа друг из гор горнила,
Племя верное взрастила, телом твёрдо, полно пыла,
Мудро мыслью, ликом хладно, духом сильно, хлебосольно,
Из-за завеси ведомо, вековало племя вольно.
И была ярка секира: жар жерла, хрусталь холодный,
Дар любимой листоухой, поднебесья первородной.
С брачным долгом временила,
Хоть мужчин вилось довольно,
Соглядатай снов свободный,
Матерь авваров земная.

Если читать внимательно, то можно увидеть, что Тирдду, как и все племена авваров, уже направляли духи. А дальше говорится, что любовница Тирдды - эльфийка, поднебесья (не неба, т.е. земли) первородная, существо из плоти и крови. Вот первородная можно уже трактовать по разному: либо богиня эльфийского пантеона ("Первородцы моего народа так просто не умирают" - Солас), либо первая (первенец) в своём роду. (Напишу сразу (на всякий случай), что со времени первого контакта людей и эльфов до момента, когда они (эльфы) заметили потерю бессмертия прошло 1050 лет.)  

1 час назад, Шмель сказал:

Тут ведь вопрос не в том, почему кто-то посчитал Око Хозяйки за знак Создателя, а почему Око вело Андрасте. И даже согласно подчеркнутому (Вашему мнению) получается будто Визус видели путеводным знаком, но просто по другому интерпретировали. Вы не оспариваете, что пророчицу вел знак Хозяйки Небес?

Я не оспариваю то, что написано в кодексе (в лоре). А на ваш вопрос: "...а почему Око вело Андрасте" отвечу просто - ориентир, как наша Полярная звезда для моряков.

1 час назад, Шмель сказал:

Они не просто поддерживали отношения друг с другом. Эти расы жили одной коммуной и поклонялись одним богам. Тамлена удивила статуя эльфийского бога в людском поселении. А на изваяниях элювиана нет острых ушей, хотя памятник за ним поставлен в честь торговли эльфов и гномов.

Нет, те, что жили в Арлатане закрыли город и прекратили всякие связи с людьми из-за которых, как они думали пропало бессмертие. Поэтому ушастые не перевелись.

Они наладили отношение со своим народом, который им поклонялся (см. статуи), а не с теми, кто их недолюбливал (восстанием Соласа).

А может всё было иначе? Может в этих людских поселениях были посольства эльфов и эта статуя - как знак уважения и дружбы? А изваяния возле элювиана человеческие потому, что элювиан был в людском поселении и служил проходом между ним и эльфийским?
Вы считаете, что все эльфы, жившие в то время, были сторонниками Соласа? Что никто из них не молился своим богам? Что Арлатан был полностью на стороне Соласа? Тогда откуда бы взялись (по вашей теории) среди людей те, кто начал поклоняться эльфийским богам и на чей зов они (боги) откликнулись?

[Эрис 916]

12 минуты назад, Шмель сказал:

Растет ли красный лириум сам по себе или только на теле(крови) живых существ? Вроде бы в Храме его "вытянуло" из под земли, а не он там вырос.

Его вытянуло не только в Храме, его кругом как-то резко полно стало.

Да, его растят на крови, но его же и просто добывают. Может, на крови он не просто растёт, но ещё и какие-то свойства обретает (насыщенный и прочие варианты, которые мы трусили с супостатов). Или растёт быстрее.

Может, конечно, создатели всё придумывают по ходу или этоособенности рисовки и ничего не значит, но даже голубой лириум порой выглядел как кусты из земли в ДАО, как будто он пророс. Но в следующих частях уже скорее как жилы...

Изменено 7 февраля, 2017 пользователем коронуйте Эриса

[Шмель 4 947]

1 час назад, Gugelica сказал:

Дар любимой листоухой, поднебесья первородной.

Gifted from her leaf-eared lover, laughing lady of the skies.

Сильвен чуть ранее уже выкладывала эту часть саги на английском. Всё однозначно.

1 час назад, Gugelica сказал:

А на ваш вопрос: "...а почему Око вело Андрасте" отвечу просто - ориентир, как наша Полярная звезда для моряков.

Есть сведения, что Визус выполняет роль Полярной звезды? Просто я не могу вспомнить такого.

"И оно привело их к победе", т.е. без него Андрасте не нашла бы путь на Тевинтер и проиграла. Можно так интерпретировать, но ориентиром чего мог являться Визус и как это ей помогло? Не вижу смысла.

1 час назад, Gugelica сказал:

А может всё было иначе? Может в этих людских поселениях были посольства эльфов и эта статуя - как знак уважения и дружбы?

И в Брессилионе, где они прятались всем "селом" было посольство? Это уже второе поселение похожего типа, а значит уже некая система.

1 час назад, Gugelica сказал:

Тогда откуда бы взялись (по вашей теории) среди людей те, кто начал поклоняться эльфийским богам и на чей зов они (боги) откликнулись?

От смешанных браков. И скорее всего не "начали", а продолжили.

1 час назад, Gugelica сказал:

Что никто из них не молился своим богам?

О.о А "посольские" эльфы им разве не молились? Арлатан - еще не весь Элвенан, империя эльфов была обширна. Обычно восставшие захватывают столицу, администрацию, а не крайнее село на выселках. Поэтому логично, что концентрация сторонников Соласа будет повышенной именно в Арлатане. А напуганные прежние жрецы и аристократы станут прятаться по крепостям и храмам. Какая паника царила показано на примере жрецов Храма Диртамена. Чем-то Брессилиан напоминает с запертым в филактерию рыцарем-эльфом.

1 час назад, Gugelica сказал:

Так вот (по моему мнению), авварские боги главного пантеона не погибают, т.к. напрямую не участвуют в защите оплота (для этого есть второстепенные), а только дают указания и наставления, иначе бы оплот оставался без их надзора на целый год, пока совершается ритуал возрождения.

Так  и вышло в итоге с Гакконом, именно то, Вы сочли невозможным. И глава оплота отнеслась очень спокойно к его "гибели", я бы даже сказал пофигистично. Ну споем, ну возродится. А что такого произошло?

Изменено 7 февраля, 2017 пользователем Шмель

[Gloralyn 2 047]

Вы наверное уже знаете, но всё равно принесу вам немножко святилища Думата под Верхним городом Киркволла.

Показать содержимое  

Hide  

[Chencho 1 699]

5 часов назад, коронуйте Эриса сказал:

Этих недозволенных мы запросто лупим по ходу игры, если бы они и сейчас что-то там плели против ЭБ, то были бы осторожнее и не занимались всякой ерундой, как мне кажется.

Ну, это как раз самый слабый аргумент, т.к. по ходу игры мы кого только не лупим: и архидемона и Флемитал. Да и смысла им сейчас что-то плести против эванурисов не много. Эванурисы заперты, от них ничего не добьешься, хоть плети, хоть не плети. Может потому они и занимаются всякой ерундой. От скуки =)

5 часов назад, коронуйте Эриса сказал:

Уйти от эванурисов, чтобы быть убитыми нашими героями?

Это еще бабка надвое сказала, что они убиты. Если у них есть хоть малейшее сходство с эванурисами, то как мы помним: "Первородцев моего народа не так то просто убить" (с) Т.е. они максимум вернутся в Тень духами, и если повезет, то еще и без провалов в памяти, как Митал.

[Эрис 916]

1 минуту назад, Chencho сказал:

т.к. по ходу игры мы кого только не лупим: и архидемона и Флемитал.

но не как проходных же врагов, которых можно и не встретить (прибил/не прибил = для сюжета без разницы)? Хотя, по ходу, для сюжета и искра из Уртемиэля не так важна...

3 минуты назад, Chencho сказал:

Если у них есть хоть малейшее сходство с эванурисами, то как мы помним: "Первородцев моего народа не так то просто убить" (с) Т.е. они максимум вернутся в Тень духами, и если повезет, то еще и без провалов в памяти, как Митал.

А вот это возможно. Если, конечно, они с этаким одемоневанием не потеряли чего важного...

[Chencho 1 699]

4 минуты назад, коронуйте Эриса сказал:

но не как проходных же врагов, которых можно и не встретить (прибил/не прибил = для сюжета без разницы)?

Там многое что для сюжета без разницы. Убивай - не убивай Флемет, она все равно приедет в Киркволл в кармашке Хоука. Андерс в любом случае прицепится к тебе и взорвет Церковь, хоть ты что с ним делай. В любом случае, если в первых двух частях они вполне себе опциональные, то Имшель уже и в книге засветился и, вообще, более сюжетный. А ради Зибенкек разработчики расщедрились на целую страничку кодекса в Библиотеке, а значит она уже не "проходной босс", иначе зачем о ней вообще вспоминать.

 

[Шмель 4 947]

Имшэль себя ведет перед битвой как Флемет на болотах. Ты же не будешь убивать старушку? А хотя валяй, по-барабану. Что как-бы намекает ).

[Эрис 916]

Только что, Chencho сказал:

Там многое что для сюжета без разницы. Убивай - не убивай Флемет, она все равно приедет в Киркволл в кармашке Хоука. Андерс в любом случае прицепится к тебе и взорвет Церковь, хоть ты что с ним делай. В любом случае, если в первых двух частях они вполне себе опциональные, то Имшель уже и в книге засветился и, вообще, более сюжетный. А ради Зибенкек разработчики расщедрились на целую страничку кодекса в Библиотеке, а значит она уже не "проходной босс", иначе зачем о ней вообще вспоминать.

 

Что они не совсем левые понятно, но в каких масштабах вопрос. Если вдруг они Забытые, в чём я пока сомневаюсь, то главный вопрос, запирали ли их, и если да, то как они выбрались?

[Gugelica 419]

15 минут назад, Шмель сказал:

Есть сведения, что Визус выполняет роль Полярной звезды? Просто я не могу вспомнить такого.
 

Я сказала:

1 час назад, Gugelica сказал:

 А на ваш вопрос: "...а почему Око вело Андрасте" отвечу просто - ориентир, как наша Полярная звезда для моряков.

Войска Андрасте шли на Север, и Око выполняло роль ориентира, указывая направление на Север, как наша Полярная звезда указывает направление морякам.

24 минуты назад, Шмель сказал:

И в Брессилионе, где они прятались всем "селом" было посольство? Это уже второе поселение похожего типа, а значит уже некая система.

От смешанных браков. И скорее всего не "начали", а продолжили.

О.о А "посольские" эльфы им разве не молились? Арлатан - еще не весь Элвенан, империя эльфов была обширна. Обычно восставшие захватывают столицу, администрацию, а не крайнее село на выселках. Поэтому логично, что концентрация сторонников Соласа будет повышенной именно в Арлатане. А напуганные прежние жрецы и аристократы станут прятаться по крепостям и храмам. Какая паника царила показано на примере жрецов Храма Диртамена. Чем-то Брессилиан напоминает с запертым в филактерию рыцарем-эльфом.

А с чего вы взяли, что в Брессилиане 2 поселения? Может это одни и те же руины, только с разными входами, и помещения разделены между собой завалами?
И прежде, чем восставшим захватить столицу - им сначала надо до неё каким-то образом добраться. Никакой полководец не попрет на центральный город врагов, оставив позади себя кучу этих самых врагов. Поэтому абсолютно не логично искать большинство сторонников Соласа в Арлатане, эти семеро (Эльгарнан и иже с ним) уж точно бы не позволили какому-то выскочке заявиться в столицу и занять её, минуя при этом все прочие города и веси на своем пути. А паника царила уже после установления завесы. Солас свалился в летаргию и его сторонники остались без полководца. Пошли бы они в этом случае на Арлатан? Сомневаюсь.

24 минуты назад, Шмель сказал:

Так  и вышло в итоге с Гакконом, именно то, Вы сочли невозможным. И глава оплота отнеслась очень спокойно к его "гибели", я бы даже сказал пофигистично. Ну споем, ну возродится. А что такого произошло?

Так вышло с Гакконом только потому, что какие-то придурки вселили его в тело дракона, лишив тем самым другие племена его опеки на многие века. И Свара к его гибели относится не "пофигистично", а очень радостно, т.к. после своего перерождения он станет доступен для общения племенам, т.к. ритуал Челюстей его "испортил". Свара говорит, что он должен "родиться правильно".

[Эрис 916]

15 минут назад, Gugelica сказал:

А с чего вы взяли, что в Брессилиане 2 поселения? Может это одни и те же руины, только с разными входами, и помещения разделены между собой завалами?

Соглашусь с этим моментом.

[Шмель 4 947]

1 час назад, Gugelica сказал:

И прежде, чем восставшим захватить столицу - им сначала надо до неё каким-то образом добраться. Никакой полководец не попрет на центральный город врагов, оставив позади себя кучу этих самых врагов.

Вы реально считаете, что Солас шел открытым боем и ввязался в войну с эванурисами, захватывая города? Он партизанил, а потом установил завесу и противник запаниковал без богов. И на этом сказка не закончилась, с этого момента обычно и начинается передел власти.

1 час назад, Gugelica сказал:

А с чего вы взяли, что в Брессилиане 2 поселения?

С того, что одно было в защищенной магией части леса. Клан СС не прятался от оборотней как клан Затриана.

Вспомнил, элювиан с людьми шел в подземный город (вроде это видел Тамлен) и ведет он, видимо, к тем гномам, с которыми торговали эльфы.

1 час назад, Gugelica сказал:

Так вышло с Гакконом только потому, что какие-то придурки вселили его в тело дракона, лишив тем самым другие племена его опеки на многие века.

Не важно почему с ним так вышло. Боги пантеона авваров могут умереть, вернуться и аввары не видят в том проблемы.

[Chencho 1 699]

6 минут назад, Gugelica сказал:

Войска Андрасте шли на Север, и Око выполняло роль ориентира, указывая направление на Север, как наша Полярная звезда указывает направление морякам.

Ну и для чего рисовать ориентир на своих знаменах? (- Что символизирует герб на вашем знамени? - Э... Ну... То, что мы идем на север).

Знамя обычно несет еще и какой-то смысловой оттенок. Для воинства Андрасте Око Хозяйки почему-то ассоциировалось с Создателем. Не стоит забывать и то, что последователи Андрасте пять минут назад были язычниками, почитавшими ту самую Хозяйку. Для них Око имело четкую связь с богиней. А значит должно было быть что-то, что позволило им легко принять его новое значение.

25 минут назад, коронуйте Эриса сказал:

Если вдруг они Забытые, в чём я пока сомневаюсь, то главный вопрос, запирали ли их, и если да, то как они выбрались?

Ну, чисто как предположение. Если они отказались от обличий и обитали в Тени, то и заперты они должны были быть в Тени. А из Тени выбраться можно. Полагаю, что их призвали каждого в свое время: "Мой хозяин омыл себя в море крови и пришел великий Зибенкек". В любом случае, удар Соласа был направлен в первую очередь против эванурисов. Против Забытых он вроде как ничего не имел, поэтому их "запирание" было, скорее всего, просто побочным эффектом Завесы. 

[Gloralyn 2 047]

1 час назад, Chencho сказал:

Ну и для чего рисовать ориентир на своих знаменах? (- Что символизирует герб на вашем знамени? - Э... Ну... То, что мы идем на север).

Знамя обычно несет еще и какой-то смысловой оттенок. Для воинства Андрасте Око Хозяйки почему-то ассоциировалось с Создателем. Не стоит забывать и то, что последователи Андрасте пять минут назад были язычниками, почитавшими ту самую Хозяйку. Для них Око имело четкую связь с богиней. А значит должно было быть что-то, что позволило им легко принять его новое значение.

В реальности монотеизм частенько брал символику, праздники и какие-то элементы язычества, чтобы больше распространить и укрепить своё влияние. Т.е. вместо того, чтобы сильно менять культуру, подстраивался под него. Андрасте точно так же как реальные священники могла взять символ, потому что ему уже поклонялись и дать ему новое значение, которое удобно для её целей.

Например, так можно объявить людям, что они поклонялись почти правильно, нужны только маленькие коррективы (а не, "вы все еретики, вы все делаете неверно", после чего тебя успешно принесут в жертву языческим богам)

[Chencho 1 699]

2 часа назад, Gloralyn сказал:

В реальности монотеизм частенько брал символику, праздники и какие-то элементы язычества, чтобы больше распространить и укрепить своё влияние.

Я понимаю. Вот только нельзя взять, условно говоря, какого нибудь Перуна и сказать, что это теперь Святая Варвара, поэтому она теперь отвечает за громы и молнии и вместо праздника Перуна теперь надо чтить ее. Народ не поймет, т.к. у них ничего общего нет. Тем более не поймет за такой короткий срок, как в данном случае. Зато можно взять Илью Громовержца, провести между ними параллель (те же громы и молнии) и подменить им Перуна, т.к. схожие черты у них уже изначально есть.

До Андрасте никто ни о каком Создателе и думать не думал. Аламарри были чистыми язычниками, верили в Хозяйку, потом пришла Андрасте и они, водрузив на штандарты ее символ, нарекли его оком Создателя. А значит должна существовать какая-никакая схожесть между Андрасте/Создателем и Хозяйкой.

[Gloralyn 2 047]

10 часов назад, Chencho сказал:

Я понимаю. Вот только нельзя взять, условно говоря, какого нибудь Перуна и сказать, что это теперь Святая Варвара, поэтому она теперь отвечает за громы и молнии и вместо праздника Перуна теперь надо чтить ее. Народ не поймет, т.к. у них ничего общего нет. Тем более не поймет за такой короткий срок, как в данном случае. Зато можно взять Илью Громовержца, провести между ними параллель (те же громы и молнии) и подменить им Перуна, т.к. схожие черты у них уже изначально есть.

До Андрасте никто ни о каком Создателе и думать не думал. Аламарри были чистыми язычниками, верили в Хозяйку, потом пришла Андрасте и они, водрузив на штандарты ее символ, нарекли его оком Создателя. А значит должна существовать какая-никакая схожесть между Андрасте/Создателем и Хозяйкой.

Пример: были сатурналии в Риме, стало христианское рождество. Церковники просто назначили рождество на дату сатурналий, потому что не могли прекратить их празднование. Никакого сходства искать между Сатурном и Христом не понадобилось при этом.

[Chencho 1 699]

29 минут назад, Gloralyn сказал:

Пример: были сатурналии в Риме, стало христианское рождество. Церковники просто назначили рождество на дату сатурналий, потому что не могли прекратить их празднование. Никакого сходства искать между Сатурном и Христом не понадобилось при этом.

Ну, вообще, определенное сходство было. Во-первых, 25 декабря это уже не Сатурналии, а День Зимнего Солнцестояния, считавшийся Днем Рождения Солнца. Сатурналии лишь постепенно стали его частью, изначально они отмечались - 17, 18 и 19 декабря, потом к ним добавилось еще несколько дней.

Вот, что вообще пишут исследователи и о Дне солнцестояния в частности:

 

поклонение Великой Матери Богов и ее любимому или сыну было очень популярным в Римской империи.

Из надписей мы знаем, что двое (Мать и любовник, или Мать и сын) получали божественные почести не только в Италии, но и во всех провинциях, а именно в Африке, Испании, Португалии, Франции, Германии и Болгарии. Это поклонение пережило введение христианства Константином.

 

Таким образом, символизм Небесной Девы и ребенка, который проходил через года, не был христианским по происхождению. Он происходит от очень древней религии Матери-богини.

...Празднующие уединялись во внутренних святилищах, из которых они в полночь вздымали громкий крик, Дева родила! Свет идет! Египтяне даже изображали новорожденное Солнце в виде ребенка, которое, на его день рождения (зимнее солнцестояние) они изготовляли и показывали тем, кто ему поклонялся.  Считается, что Дева, которая понесла и родила сына двадцать пятого декабря, была Великой Восточной богиней, которую семиты называли Небесной Девой или просто Небесной Богиней; в землях семитов она была формой Астарты.

[/spoler]

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем Chencho

[Шмель 4 947]

18 часов назад, коронуйте Эриса сказал:

Может, на крови он не просто растёт, но ещё и какие-то свойства обретает

Он растет на живых существах (живой крови), а синий вытесняет кровь, если судить по диалогу с заикающимся торговцем в Орзамаре. Т.е. КЛ как вещество меняющее свою природу(?) может быть частью камня как лириум или частью живого как кровь.

[Gloralyn 2 047]

16 минут назад, Chencho сказал:

Небесной Девой или просто Небесной Богиней

В порядке бреда - так Богоматерь и авварска Хозяйка Небес - одна богиня? О_о

Показать содержимое  

Hide  

А так согласна, поиск и придумывание сходств несомненно помогает в продвижении своей веры.

[Шмель 4 947]

1 час назад, Gloralyn сказал:

Церковники просто назначили рождество на дату сатурналий, потому что не могли прекратить их празднование.

То было актом подавления язычества со стороны укрепившегося христианства. Совсем не ситуация Андрасте, которая надеялась на добровольную помощь язычников.

[Gloralyn 2 047]

Только что, Шмель сказал:

То было актом подавления язычества со стороны укрепившегося христианства. Совсем не ситуация Андрасте, которая надеялась на добровольную помощь язычников.

А чего ей было опасаться? Язычники обычно достаточно лояльны к тому, что кроме их богов есть ещё какие-то (в реале статуя Христа спокойно стояла в храме всех богов рядом с римскими уже в третьем веке).

В случае Андрасте так вообще карты в руки. "Мой бог говорит, что маги, которые вас поработили и пытаются захватить ваши земли, не должны вас порабощать своей магией - ураа! Хороший бог! - а ещё он гораздо сильней ДБ - Урааааа! - А ещё его символ такой же как у вашей Хозяйки небес - Вообще зачет, наш чувак!"

В Песни Света и известной истории же не говорится, что Андрасте потребовала от своих последователей отречься от их веры, жгла еретиков, собирала деньги. Она предлагала им всяческие плюшки, а в качестве "плохих богов" выбрала не авварских духов, а ДБ, которых племена и так имели все поводы не любить.

[Шмель 4 947]

1 час назад, Gloralyn сказал:

В случае Андрасте так вообще карты в руки. "Мой бог говорит, что маги, которые вас поработили и пытаются захватить ваши земли, не должны вас порабощать своей магией - ураа! Хороший бог! - а ещё он гораздо сильней ДБ - Урааааа! - А ещё его символ такой же как у вашей Хозяйки небес - Вообще зачет, наш чувак!"

Другими словами Вы считаете её лгуньей, готовой пойти на любой подлог для исполнения задуманного? Как же тогда Создатель, где были его символы во времена Андрасте и почему она их не почитала?