Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Арин 11 899]

Почему сразу Гилланайн? У косситов нет "старой крови", которая присутствует у тех же полукровок. Тем более, что древние эльфы считали драконов священными, и не стали бы использовать их кровь для вот таких вот опытов. Я ставлю на магистров и обычных рабов. Ненависть к магам, прямо таки иррациональное неприятие всего магического, отношение к безрогим, как к особенным, стремление к послушанию (тот страх Быка, что он одичает, если никто не будет его направлять), странные метаболизм.

Изменено 30 июля, 2018 пользователем Арин

[Арин 11 899]

1 минуту назад, berzerk сказал:

Первые кунари приплыли в Земли Коркари в первой эре и предположительно после этого в Первом море появились огры. Стало быть уже на тот момент они были огромными и рогатыми.

И? Тевинтер уже тогда был в расцвете. Собственно, у нас куда ни плюнь в Тедасе - или тевинтерские постройки, или эльфийские. Хотя нет, вру. Где их нет - там гномьи.

[Арин 11 899]

3 минуты назад, berzerk сказал:

Ну единственная в той местности тевинтерская постройка это Остагар, которая была не более чем военной базой. Да и если Тевинтер был так могуч совсей своей магией то на кой им сдалась искуственная селекция? Создание уберсолдат?

Силы мало не бывает. Тем более, что магистры постоянно цапались между собой. К тому же, что все еще оставалось много народов, которым совсем не хотелось гнуть спины на магистров.

Да и научное любопытство откидывать не стоит. Вообще, если четвертая игра по Кунари и Тевинтер, это был бы офигенно, если герой раскопает тайну происхождения кунари. И я не говорю про лес Арлатан. 

Изменено 30 июля, 2018 пользователем Арин

[Арин 11 899]

Только что, berzerk сказал:

В таком случае История о Кослуне не более чем миф дабы оправдать собственное существование?

Кослун мог быть предводителем восстания, который хотел дать своим сородичам направление, как жить. Самое сложное для рабов - взять отвественность за свою жизнь в свои руки. Поэтому им показался таким удобным механизм, где у каждого четко определено свое место. Настолько четко, что можно самому об этом не задумываться.

[Арин 11 899]

2 минуты назад, berzerk сказал:

Ну тогда остается загадкой почему они все таки откуда то приплыли а не изначально были  в Тедасе как результат эксперимента.

А вот это самый интересный вопрос. Из той же оперы, как и то, кто такие "Те, что за морем"? Мореплавание в Тедасе прекрасно развито, между прочим. А все равно, все события крутятся вокруг одного материка.

Изменено 30 июля, 2018 пользователем Арин

[Шмель 5 441]

15 часов назад, Хола сказал:

На мой взгляд "Создатель",  Эванурисы, Забытые, Титаны каждый в отдельности преследует только свои цели.

Давай в этом вопросе немного отойдем от того, что хотят персонажи, они действуют в рамках концепции разработчиков. Сценаристов у нас не один/два постоянных, которые могут плыть по течению и писать то, что вот прямо сейчас пришло им в голову. Значит есть уже в общих чертах существующий план событий. Этот общий план вряд ли писал гений, стало быть под ним довольно простая база общих "глобальных" дилемм. Писать с нуля все фракции с их заморочками проблематично, если нет фундамента, то, что в основе этих заморочек.

13 часов назад, Ligade сказал:

Ну а вот Мерриль в диалоге с Себастьяном допустила возможность того, что Создатель с эльфийскими богами это одно и тоже, просто эльфы с людьми по-разному воспринимают.

Не только, ту же мысль высказывает мать Жозель. И я им верю.

Изменено 31 июля, 2018 пользователем Шмель

[Шмель 5 441]

Заметьте, Создатель ПС тоже не выглядит демиургом в глобальном смысле слова. Он не создавал мир. Для андрастианцев он демиург лишь потому, что в их понимании Завесы была всегда, с нее и началось творение мира, а до этого были лишь тень и духи. Но это не так, и мы это знаем.

Песня Света 

Создатель творит Тень и духов

(1) Не было слова 
Для небес и земли, для моря и неба. 
Была только тишина. 
Затем Голос Создателя вымолвил 
Первое Слово, 
И Слово Его стало всем: 
Сном и мыслью, надеждой и страхом, 
Безграничными вероятностями. 
И из него сотворил Он своих перворождённых. 

Hide  

8 часов назад, berzerk сказал:

Т.е косситы произошли от эльфов? Мне кажется что кроме острых ушей у них нету общих черт.

Я не думаю, что те существа, которых мы знаем как "кунари" произошли от эльфов. Свои мысли на этот счет писал в теме Кунари.

Думаю, что основой для них послужили аввары.

Изменено 31 июля, 2018 пользователем Шмель

[Шмель 5 441]

5 часов назад, berzerk сказал:

Не складывается со словами Корифея, ведь аввары живут и по сей день.

Не совсем понял как это соотносится, авваров вроде бы никто не создавал.

Корифей сказал Адаару, что раса "кунари" не раса. Будь отличие от анимистов-косситов только в Кун, Коря бы прошелся по Куну, оскорбил чувства, так сказать. Либо отшутился бы про косситов. Но магистр утверждает, что "кунари" вовсе не раса, а ошибка.

Киран, которому шепчет Архи произносит, - "твоя кровь не от кунари". Опять же, если бы Инквизитор один был с кровью не от кунари, то Коря вряд ли бы прошелся по расе, вместо самого вырожденца Инквизитора.

Вот и выходит, по-видимому, кунари все же были или есть, но те, кого мы так называем - не они, а чья-то ошибка. Коря, похоже, знает чья. Вот Кослун мог быть кунари.

 

[Лифария 4 475]

46 минут назад, Шмель сказал:

Коря, похоже, знает чья. 

А могут ли Древние Боги иметь отношение к созданию кунари? Хотя бы косвенное? 

[Хола 13 481]

В 29.07.2018 в 13:55, Шмель сказал:

 

Hide

Есть ощущение, что разработчики гоняют через весть DA дилемму - должно ли божество вмешиваться в жизнь смертных, нужно ли это, хорошо ли это.

 

В 31.07.2018 в 04:45, Шмель сказал:

они действуют в рамках концепции разработчиков. Этот общий план вряд ли писал гений, стало быть под ним довольно простая база общих "глобальных" дилемм

Тут скорее всего речь не только о богах, а  "может / должен / ли сильный вмешиваться в жизнь слабого?" В какой мере? Насколько это этично? А если ради блага последнего?

Изменено 1 августа, 2018 пользователем Хола

[Шмель 5 441]

1 час назад, berzerk сказал:

Если эти кунари - аввары, то они сейчас продолжают жить и не исчезли превратившись в огромных рогатый полулюдей.

Аввары не кунари по определению, они анимисты как предки наших "кунари". До принятия Кун от Кослуна рогачи были анимистами как аввары, то есть поклонялись духам и животным. Кунари "другой крови", т.е. другой расы.

1 час назад, berzerk сказал:

Если настоящие кунари выглядели по другому, тогда как объяснить внешний вид огров с времен Первого моря, когда кунари имели свое первое поселение? Выходит они уже тогда были такими.

Они уже были такими. Подтверждается мозаиками "жертва" и "свободные рабы" (истории каменщика).

Насчет первого поселения. До Первого Мора в Коркари, которые граничат с Морозной котловиной жило поселение косситов. По котловине расставлены статуи вивернов, а местные аввары из медвежьего кана либо гаккониты. Клан Виверна исчез давно и находился на другом берегу Недремлющего моря.

1 час назад, berzerk сказал:

И если все кунари не являются потомками настоящих, то кто уже тогда на их фоне инквизитор с чужой кровью? Мб имеетс ввиду что он какой-то полукровка или дажеть на 1/4 другой расы?

Не факт, что Инк от них отличается. Скорее нет, чем да. 

Если бы Инк был полукровкой, Коря бы не стал говорить, на мой взгляд, о расе "кунари", сказал бы конкретно о нем - полукровке.

1 час назад, berzerk сказал:

Ну ЖБ он говорит не суйся в свои дела а то закончишь как тезка. Очевидно что под тезкой он имеет ввиду тех кунари которые были до мутации.

Возможно. Тогда о чем говорит слово "тезка", если оно относится к обращению "Кунари"? О том, что у них общее "имя", т.е. название. И все.

Изменено 1 августа, 2018 пользователем Шмель

[Хола 13 481]

В 29.07.2018 в 13:55, Шмель сказал:

Перечитывал тему в рандомных местах, наткнулся на пост :). Ко всем: не кажется ли вам, что это одно событие?

Если это одно и тоже событие, тогда запертые в тейге были эльфами, а не гномами. 

"Народ должен воспрянуть, пока ложные боги его не уничтожили". Возможно, что часть древних эльфов попав под влияние Титана (Забытых?) перестала чтить эванурисов, и была заперта в тейге, а оставшиеся - прийти в себя после потери своих сограждан.  Ну вот не верится мне, что древние элвен так болели душой за дварфов). Либо, мы еще ничего толком не знаем об их отношениях в древности.

И еще интересная выдержка из кодекса "Первозданный тейг".

"И однако же в вещах этого мародера среди всяческой дряни была одна-единственная статуэтка, явно гномьей работы, но нисколько не похожая ни на одного известного нам Совершенного. Одежда на ней была изображена такая, какой я никогда не видел. Летописец хроник также не сумел распознать ни статуэтку, ни даже материал. Мысль о том, что Хроники могут ошибаться, меня... пугает."

Например такая 

Hide  

[Арин 11 899]

Рога не имеют никакого практического применения, и зачастую просто неудобны. Так что это не может быть продукт эволюции.

[Шмель 5 441]

4 часа назад, Хола сказал:

Возможно, что часть древних эльфов попав под влияние Титана (Забытых?) перестала чтить эванурисов, и была заперта в тейге, а оставшиеся - прийти в себя после потери своих сограждан.

Но можно предположить, эльфы так стремились закапать часть троп с красным лириумом, что забыли о гномах, оставшихся внутри. Как вариант.

4 часа назад, berzerk сказал:

Итого есть все факты, исключающие то что их внешний вид это результат опытов.

Смотря что иметь в виду под опытами.

4 часа назад, berzerk сказал:

 или они в самой изначальной форме были такими

Тогда они были бы расой отдельных существ, Коря это отрицает.

4 часа назад, berzerk сказал:

или стали такимииз-за вмешательства какого-нибудь из божеств

Возможно(сам за этот вариант). Хотя я не понимаю, почему не рассматривается вмешательство тевинтерцев или других смертных.

Изменено 1 августа, 2018 пользователем Шмель

[Лифария 4 475]

5 минут назад, Шмель сказал:

Возможно. Хотя я не понимаю, почему не рассматривается вмешательство тевинтерцев или других смертных.

Почему? Я вот как раз предполагаю, что это могли сделать именно тевинтерцы. Но вот зачем - это хороший вопрос. Может быть, чтобы получить часть силы Древних Богов вместе с их кровью? Или вывести расу сверхлюдей? 

[Шмель 5 441]

Насчет "изначальной формы" "кунарей", отображенной на мозаиках времен, предшествующих Первому мору:

возможно исчезновение клана авварцев произошло еще раньше, а вернее сильно раньше. Времени для противоестественной селекции в этом случае было довольно много.

Кодекс: Загадка Киркволл  

Мы так и думали. Каменоломни Киркволла были устроены, когда Империя разграбила побежденный город и его начали отстраивать. Именно Империя нашла здесь залежи минералов, а вовсе не местные жители. О тех, кто населял эти земли до прихода Империи, историки дают противоречивые сведения. Одни говорят, что это были аламарри, другие упоминают дэфадов. Точно известно одно: это были варвары, не нуждавшиеся в металле, который можно было добыть в горах.

Так почему же Империя явилась сюда с такими силами? Трудно спорить с теорией брата Михеля: он утверждает, что естественная гавань важна для успешных военных действий. Но властью обладали магистры, а не обычные люди. Разве простое море могло быть для них преградой? А войны с аламарри начались столетия спустя. С каждой новой находкой – новые загадки. Но мы не сдаемся.

– Под кучей небольших камней, покрытых странными знаками, подпись: "Банда трех"

Hide  

Замок Эн, в охотничьих угодьях которого мы находим информацию о клане Виверна, расположен на западном краю Виммаркских гор.

Кодекс: Культ Небес  

Но другие авварские кланы испугались, что непочтение Виверна навлечет на них гнев Корта, Отца гор. Прочие вожди пробовали переубедить клан Виверна сперва словами, потом мечами, но безуспешно.

Когда империя Тевинтер со своими легионами пришла завоевывать горы, многие кланы погибли полностью, другие были захвачены в рабство, а третьим пришлось бежать на юг через Недремлющее море. Но клана Виверна не было ни среди первых, ни среди вторых, ни среди третьих. Он просто исчез. И по сей день авварские вожди рассказывают, если выпьют достаточно меда: последнее, что помнят о клане Виверна, - это как громадная стая орлов спускалась с неба к их крепости.

— Из книги "Истории горного народа", сестра Петрина, церковная ученая

Hide  

 

[Шмель 5 441]

Гейдер о Создателе 

«…народ древнего Тевинтера знал о существовании Золотого Города и приписывал сотворение мира "Создателю" (хотя этого Творца не называли "Создателем" до появления Церкви)» (Д.Гейдер)

https://forum.bioware.ru/topic/26177/

Hide  

Если я верно понял, то до Церкви "создатель" считался как и иные боги вроде эльфийских "творцом", т.е. не мыслился как Мейкер, демиург. Он был одним "из" многочисленных невероятных существ Тедаса, с которым была связана еще одна легенда.

Пока искал текст, увидел этот кусок из WoT2:

О сестре Андрасте
 

"Ребёнком, Андрасте проснулась в грозу, забеспокоившись, — писал о Пророчице император Орлея Кордилиус Драккон. — Она увидела сестру свою, увлекаемую в лес огнями. Владычица Наша последовала за ней и увидела творящуюся там расправу, после которой огонь разошёлся по лесу. Когда её нашли, Андрасте была бледна и не уверена в том, что она видела".

"Через несколько лет она стала называть обстоятельства смерти Халлисерры актом ереси, предполагая, что алхимик, любовница её отца, поклонялась Старым Богам".

http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/Андрасте

Hide  

Ее же сожгли (как жертву вероятно) на костре. Удивительно, как можно было не заметить этого раньше? -_-

Изменено 4 августа, 2018 пользователем Шмель
был не тот текст под верхним спойлером

[Хола 13 481]

9 минут назад, Шмель сказал:

Удивительно, как можно было не заметить этого раньше? -_-

Все самое интересное на виду. Обратила внимание, что часто в локациях ДАИ эльфийские крепости (храмы) или их развалины находятся поблизости от "цирка"  (от лат. circus — круг) где обитает дракон.

Самая явная - крепость Суледин и кольцо Жюдикаэля, кольцо Этьена, кольцо Леонтины в Эмприз-дю-Лион.

На Священных равнинах - цитадель дю-Корбо (эльфья крепость), а через речку круглая Воронья Топь с Гарморданским бурегоном. Если идти через рощу Гилланайн, то видны остатки стены амфитеатра.

В Изумрудных Могилах - Дин`ан Ханин рядом котловина "Кривое Дерево" с большим Мистралем.

По всей Морозной котловине - видны остатки громадного храмового (?) комплекса, а в заброшенной тюрьме (тоже круглой) мы находим Америдана и Гаккона.

[Шмель 5 441]

30 минут назад, Хола сказал:

Если идти через рощу Гилланайн, то видны остатки стены амфитеатра.

Надо сходить посмотреть.

[Фаста 173]

3 часа назад, Шмель сказал:

Ее же сожгли (как жертву вероятно) на костре.

А это важно, да?. Есть разница в том, что именно произошло в лесу: убийство-казнь, ритуал-жертвоприношение или убийство в бою?

(Вроде бы, на мой взгляд, главное в этом воспоминании Андрасте: в убийстве сестры Андрасте была задействована магия (сильная, потому что чуть весь лес не сгорел) и духи; связь события с ДБ (которые, возможно, почти духи); присутствие Андрасте в момент убийства и то, что после этого события она стала тронутой на голову.)

Предполагается, наверное, что мы должны догадаться, что именно после этого события Андрасте стала одержимой. А уж по каким причинам убили Халлисерру и как именно это произошло... Важно, да?

[Фаста 173]

В 12.05.2018 в 13:16, Хола сказал:

Придерживаюсь мнения, что предназначение валласлина было не только в том, что бы помечать рабов элвен как дар богам, но и в том,  что  с помощью своего "письма на крови" (как разновидности магии крови) Эванурис в любой момент мог подавить волю помеченного, тем самым получая безграничную власть над жизнью эльфов.

Я тоже думала, что валласлин могли использовать не только как метку, но и как средство контроля.

Единственное, мне кажется, дело было не только (или даже так, наверное: не всегда) в магии крови. Я думала, может быть, еще и лириум?

ход размышлений  

Например, по фреске Чужака, где Солас снимает валласлин: валласлин изображен голубыми волнами (хотя, как известно, в игре валласлин может быть любого цвета, но все рабы на изображении - с голубыми волнами, что могло иметь определенную символичность: в игре мне только лириум приходит на ум). Плюс фрески мы находим в рамках определенного сюжета, в том числе когда бегаем по ГТ и видим следы эльфийских раскопок и их поисков именно лириума. + Там еще на фреске за эльфами с валласлином находится какая-то голубая область с каким-то символом в кружочке - на мой взгляд, может изображать как раз контроль со стороны кого-то.             / Митал нас останавливает и берет под контроль, если мы испили из ее Источника (там надо какую-то ветку в диалоге выбрать, не помню какую)... -  вот как-то так мог и действовать лириум в валласлине (возможно, в Источнике Митал тоже есть лириум, кстати).

Ещё фигуры-стражи в Храме Митал, с помощью которых эльфы пытаются помешать Корифею пройти (у них появляются полосы из голубоватого сияния, похожие на валласлин).

Ну и Фенрис, конечно. Он может быть своего рода намеком, ведь он эльф, и линии на его теле безумно напоминают валласлин, и сделал его таким его господин, рабовладелец заклеймил своего раба. И это был лириум.  (К тому же мы поняли по многочисленным намекам в ДА, что культура тевинтерцев имеет заимствования из древнеэльфийской культуры.) В любом случае, лириум сделал его сильнее (этого бы и древние боги захотели: сильных рабов), а силу надо контролировать (чтобы эта сила подчинялась тебе, а не твоему врагу).

Hide  

[Шмель 5 441]

2 часа назад, Фаста сказал:

А это важно, да?. Есть разница в том, что именно произошло в лесу: убийство-казнь, ритуал-жертвоприношение или убийство в бою?

Возможно. При условии жертвоприношения, а это видимо оно, выходит Халлисерру приносили в жертву с согласия ее матери. Зачем? Ответив на этот вопрос, можно понять что реально произошло с Андрасте в Минратосе.

[Фаста 173]

20 минут назад, Шмель сказал:

При условии жертвоприношения, а это видимо оно, выходит Халлисерру приносили в жертву с согласия ее матери.

Так мать ее умерла, поэтому она и жила с отцом. Причем, возможно, мать Халлисерры была убита матерью Андрасте.

[Шмель 5 441]

1 час назад, Фаста сказал:

Так мать ее умерла, поэтому она и жила с отцом. Причем, возможно, мать Халлисерры была убита матерью Андрасте.

Где об этом почитать? Не помню такой инфы, что любовница Элдерата умерла раньше дочери.

Такой еще момент, если не подтвердится инфа о смерти алхимички до указанных событий, то можно вынуть теорию о Митал/Андрасте из шкафа и стряхнуть с нее пыль. Потому-что вызвать Митал могла не сама девочка-Андрасте, у которой не было на это причин и сил, а алхимичка. Или Брона )).

Изменено 4 августа, 2018 пользователем Шмель

[Фаста 173]

34 минуты назад, Шмель сказал:

Не помню такой инфы, что любовница Элдерата умерла раньше дочери.

Вообще, мое предположение, ведь с чего вдруг ей жить рядом с отцом и Андрасте, семья которых ее ненавидела?

Поясню ход размышлений:

В Мире Тедаса-2 (стр.11) указывается: - мать Халлисерры была изгнана или убита Броной (матерью Андрасте),

- Халлисерра не была вхожа в дом отца (хотя и была включена в родословную). На само наличие незаконнорожденной дочери смотрели с неодобрением (там же об этом).

Делаю вывод: Халлисерра стала "вхожа в дом", когда деваться уже было некуда - ее мать исчезла или была убита Броной. 

(Учитывая, что вообще есть такое предположение (довольно странное, речь ведь о матери пророчицы), что убила Брона, то, полагаю, что так оно и было, но это, да, уже мои домыслы. В любом случае: ее не стало (убили или изгнали) до того, как Халлисерра стала жить с отцом, потому что в ином случае это бессмысленно: ее там едва ли терпели бы… ну, не знаю, как Джона Сноу, к примеру)

34 минуты назад, Шмель сказал:

Такой еще момент, если не подтвердится инфа о смерти алхимички до указанных событий, то можно вынуть теорию о Митал/Андрасте из шкафа и стряхнуть с нее пыль.

Да там не может быть подтверждений, даже если прямым текстом написано будет: потому что это история, легенда - всегда можно сказать, что померещилось или ещё что ("волшебство!" (с) - в конце концов). Так что ничего выкидывать не надо :)
 

Дополнено: Наверное, сейчас уже думаю, не факт, конечно, что Халлисерра жила с семьей Андрасте, но это предположение из-за слов о том, что Андрасте проснулась - и увидела куда-то идущую сестру.

Плюс, кстати, в МТ-2 сначала рассказывается об алхимичке и ее смерти/исчезновении, а потом уже - о смерти Халлисерры. Предполагаю, что это мб связано с последовательностью событий.

Изменено 4 августа, 2018 пользователем Фаста
Дополнение