Церковь / Chantry

[Argorio 73]

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Cat

[TiRTo 3 214]

  Цитата

Не только церков, насколько я помню (давно последний раз в ДА играл)

Только Церковь. Там собрали всех гражданских.

  Цитата

Это делает жрица, как хороший человек. а не как организация в "церковь" в целом...

Организации состоят из людей. Если в организации найдётся хотя бы один хороший человек, верящий в светлые идеалы, на которые высшие чины часто закрывают глаза, разве можно утверждать, что вся организация целиком и полностью прогнила и годится лишь на снос?

  Цитата

Выгода церкви от них тоже есть..

Ну, это поднимает авторитет Церкви. Вот только сложно тут определить, что является целью, а что - побочным эффектом. Тем не менее, даже то, что Церковь что-то имеет с досок праведников, не отрицает факта, что они приносят пользу населению.

  Цитата

Это значит. что им надоела ненависть к неприкасаемым...

Угу. Однажды утром один гном проснулся и сказал своему другу: "Слышь, брат, что-то хреновые у нас порядки. Неприкасаемых обижают, знать фигнёй страдает. говорят, появилась какая-то новая церковь наземников - пошли глянем, что за штука. Авось, переметнёмся - у нас же всё плохо". Пришли, посмотрели, увидели, что в Церкви тоже присутствуют тенденции стагнации, догм и фанатизма - и решили остаться в церкви только потому, что там лучше обращаются с неприкасаемыми. Это, как говорится, шило на мыло. К тому же, этих самых гномов потом более ортодоксальные сородичи всячески шпыняли и притесняли, но они ведь остались с братом Беркелом. А значит что-то их там удерживало, что-то большее, чем просто усталость от кастовой системы.

[Aidan 128]

Кстати, сценарий фильма "Обитаемый Остров" - почти калька книги (я не говорю про режиссуру, я говорю про содержательное насыщение).

Изменено 19 сентября, 2010 пользователем Aidan

[DmitriRaskalov 644]

  Цитата

Да, еще храмовники.

Они и являются неотъемлемой частью церкви...

  Цитата

А вы думаете, такая жрица одна единственная на всю Церковь? Есть конечно гады, которые видят только выгоду, но хороших людей в Церкви больше.

ИМХО В церкви гадов и фанатиков гораздо больше, чем добрых людей...

  Цитата

А разве в Церковь ушли только неприкасаемые?

Большинство, или же те, кто не любит старый гномий строй...

  Цитата

Какая выгода? Они дают задания, что бы решить проблему поселения и еще за это платят. Где личная выгода?

Ну а как же?  церковь является посредником между наёмниками выполняющими задания и народом которым они нужны... 1) Народ я уверен платит немалые гроши за работу церкви, просто так никто ничего не делает..

2) Возможность обратить данный город в свою веру и получить над ним полный либо частичный контроль... 

Изменено 19 сентября, 2010 пользователем Dimitri_Raskalov

[V-Z 118]

Dimitri_Raskalov

  Цитата

Не только церков, насколько я помню (давно последний раз в ДА играл)

Нет. Именно церковь; как раз храмовников там нет, есть рыцари Эамона, которые не состоят в Церкви. Храмовник туда уже после отражения атаки нежити добирается. Так что убежишем служат именно стены церкви.

  Цитата

Это делает жрица, как хороший человек. а не как организация в "церковь"

Извините, но она как раз там находится в качестве представителя организации. Более того, такую сентенцию можно к кому угодно применить.

  Цитата

ИМХО В церкви гадов и фанатиков гораздо больше, чем добрых людей...

Замечу - вот перечислите тех, кто имеет отношение к церкви и лично появляется в игре, и посмотрите, можно ли про кого-то сказать действительно скверно. Я вот только два случая вспомню от силы, да и то один сомнителен.

Изменено 19 сентября, 2010 пользователем V-Z

[DmitriRaskalov 644]

  Цитата

Только Церковь. Там собрали всех гражданских.

Виноват, забылось как то   

  Цитата

Организации состоят из людей. Если в организации найдётся хотя бы один хороший человек, верящий в светлые идеалы, на которые высшие чины часто закрывают глаза, разве можно утверждать, что вся организация целиком и полностью прогнила и годится лишь на снос?

Логично...

  Цитата

Ну, это поднимает авторитет Церкви. Вот только сложно тут определить, что является целью, а что - побочным эффектом. Тем не менее, даже то, что Церковь что-то имеет с досок праведников, не отрицает факта, что они приносят пользу населению.

Пользу можно приносить по разному...

  Цитата

Это, как говорится, шило на мыло.

Выбрали из двух зол меньшую    

  Цитата

А значит что-то их там удерживало, что-то большее, чем просто усталость от кастовой системы.

Конечно, со временем они возвеличивали, а фанатизм - страшная сила... 

  Цитата

Извините, но она как раз там находится в качестве представителя организации. Более того, такую сентенцию можно к кому угодно применить.

Среди фашистов тоже  были хорошие люди. но это не делало хорошей их организацию...

  Цитата

Замечу - вот перечислите тех, кто имеет отношение к церкви и лично появляется в игре, и посмотрите, можно ли про кого-то сказать действительно скверно. Я вот только два случая вспомню от силы, да и то один сомнителен.

Во первых  любитель может "оправдать" всех, а во вторых 

  Цитата

(давно последний раз в ДА играл)

Изменено 19 сентября, 2010 пользователем Dimitri_Raskalov

[V-Z 118]

  Цитата

Во первых любитель может "оправдать" всех, а во вторых

Любитель чего? Церкви? Так я к ее искренним приверженцам не отношусь, в опросе голосовал за "обычную организацию с достоинствами и недостатками". И каждого встреченного, имеющего к ней отношение, оценивал достаточно объективно.

Что до второй причины - то я бы предложил вам перед развитием дискуссии сверяться с фактами и освежать их в памяти. Я лично так и делаю, если с предметом обсуждения знакомился достаточно давно и он несколько стерся из памяти (что, правда, бывает редко).

[Айне 3 825]

  В 19.09.2010 в 16:18, Dimitri_Raskalov сказал:

Выбрали из двух зол меньшую    

А добро и есть меньшее из зол. Разрушите меньшее из зол, будете жить с большим злом. Можно сколько угодно обвинять Церковь, и ее есть за что обвинять, но альтернативы лучше в Тедасе нет.

[DmitriRaskalov 644]

  Цитата

Что до второй причины - то я бы предложил вам перед развитием дискуссии сверяться с фактами и освежать их в памяти

Факты я помню, хоть и не все, я не помню имён и конкретных персонажей...

 

  Цитата

в опросе голосовал за "обычную организацию с достоинствами и недостатками"

Хорошо, в чём вы считаете недостаток(ки)  церкви?

  Цитата

что обвинять, но альтернативы лучше в Тедасе нет.

Так нужно улучшать другие религии и идеологии, об этом я и говорю    Церковь уже лучше не сделаешь, а вот остальные... П.С, И кстати, эльфийские древние боги тоже могут считаться добром...  Изменено 19 сентября, 2010 пользователем Dimitri_Raskalov

[V-Z 118]

Dimitri_Raskalov

  Цитата

Факты я помню, хоть и не все, я не помню имён и конкретных персонажей...

Можно посмотреть в Dragonage-wiki.

  Цитата

Хорошо, в чём вы считаете недостаток(ки) церкви?

1) Чрезмерный контроль над магами - хотя имеющий веские причины.

2) Недоброжелательное отношение к внекруговым магам (хотя различие между ними и малефикарами проводится достаточно четко).

3) Неодобрение иных религий - но это недостаток не конкретно андрастианской Церкви, этим чуть ли не все религии страдают. Более того, носителей иных религий в поле зрения церковники почему-то резать не торопятся.

Это те недостатки, которые действительно существенны, на мой взгляд. Есть еще один, касающийся чисто Ферелдена, но никак не Церкви в целом.

  Цитата

П.С, И кстати, эльфийские древние боги тоже могут считаться добром...

Вы их существование не признаете.

Изменено 19 сентября, 2010 пользователем V-Z

[Айне 3 825]

  В 19.09.2010 в 16:30, Dimitri_Raskalov сказал:

Так нужно улучшать другие религии и идеологии, об этом я и говорю    Церковь уже лучше не сделаешь, а вот остальные...

Ну, такой смелый тезис про Церковь еще нужно доказать  И как это, улучшать другие религии? 

[Nethalf 5 345]

  В 19.09.2010 в 16:18, Dimitri_Raskalov сказал:

Виноват, в последний раз давно в DA играл

Для чего тогда утверждать о том, что "большинство людей Церкви - фанатики и гады"? Просто чтобы оставить ответ за собой? "Он сказал, что в Церкви есть хорошие люди, а я в ответ скажу, что плохих больше, и своим ИМХО прикроюсь". Но хорошо, вы в DA давно не играли, так что, я просто освежу вашу память: реальность такова: большинство церковников и храмовников, что встречается в игре - адекватные, достойные и разумные люди. Так что "большинство" тут как раз не за гадами, а очень даже наоборот.

Изменено 19 сентября, 2010 пользователем Nethalf

[DmitriRaskalov 644]

 

  Цитата

И как это, улучшать другие религии?

 К примеру убрать возможность становления неприкасаемых в культе предков, улучшить отношение к магам в Куне...

  Цитата

Для чего тогда утверждать о том, что "большинство людей Церкви - фанатики и гады"? Просто чтобы оставить ответ за собой? "Он сказал, что в Церкви есть хорошие люди, а я в ответ скажу, что плохих больше, и своим ИМХО прикроюсь". Но хорошо, вы в DA давно не играли, так что, я просто освежу вашу память: реальность такова: большинство церковников и храмовников, что встречается в игре - адекватные, достойные и разумные люди. Так что "большинство" тут как раз не за гадами, а очень даже наоборот.

Не переходите на личности я говорю исходя из своей памяти и это было чисто ИМХО...  Вообще,  мы тут не должны судить об хороших или плохих людях, а о организации в целом... 

  Цитата

1) Чрезмерный контроль над магами - хотя имеющий веские причины

Видите, вы сами не уверены, недостаток ли это...

  Цитата

2) Недоброжелательное отношение к внекруговым магам (хотя различие между ними и малефикарами проводится достаточно четко).

    Ну, да,  "Убьём всех, кто вне круга" - это недоброжелательное)))

  Цитата

3) Неодобрение иных религий - но это недостаток не конкретно андрастианской Церкви, этим чуть ли не все религии страдают. Более того, носителей иных религий в поле зрения церковники почему-то резать не торопятся.

Да ладно вам, вспомним как они относятся к древнему эльфийскому вероисповеданию, как они относяться к поклонению древним богам (Тевинтер) 

  Цитата

Вы их существование не признаете.

Нет, не  признаю, но идеология такая существует у долийцев и они с ней живут дружно и мирно... В данном контексте важны не сами боги или их существование, а их влияние на общество... Изменено 19 сентября, 2010 пользователем Dimitri_Raskalov

[V-Z 118]

Dimitri_Raskalov

  Цитата

Вообще, мы тут не должны судить об хороших или плохих людях, а о организации в целом...

Как уже говорилось - организация состоит из людей, и без обсуждения таковых нереально о ней судить. А если вы под "организацией" понимаете сами догмы Церкви - так они в себе ничего плохого не несут.

  Цитата

Ну, да, "Убьём всех, кто вне круга" - это недоброжелательное)))

Я просто привык выражаться дипломатично. Что до "убьем всех"... ну вот что-то никто из встреченных храмовников, жриц и братьев не рвется резать на месте Морриган, хотя она своей внекруговости даже и не скрывает.

  Цитата

Да ладно вам, вспомним как они относятся к древнему эльфийскому вероисповеданию, как они относяться к поклонению древним богам (Тевинтер)

Оное поклонение древним богам сопровождалось постоянными человеческими жертвами - спасибо магии крови. Оные "вероятно-древние-боги" уже семь раз вылезали на землю и тащили за собой орду чудовищ для истребления всего живого. Я бы к такому поклонению тоже относился без понимания.)

Что до эльфийского - напомните, кто конкретно в игре ругался на их вероисповедание.

  Цитата

Нет, не признаю, но идеология такая существует у долийцев и они с ней живут дружно и мирно...

...друг с другом. В лучшем случае - с городскими эльфами, которые вплелись в общину. Примут они к себе человека или гнома? Вряд ли. А вот Церковь почему-то в число прихожан принимает всех.

Изменено 19 сентября, 2010 пользователем V-Z

[Айне 3 825]

  В 19.09.2010 в 17:04, Dimitri_Raskalov сказал:

   К примеру убрать возможность становления неприкасаемых в культе предков, улучшить отношение к магам в Куне...

Когда это и многое другое будет сделано, тогда и приведем общество кунари и гномов в пример людям. А пока нельзя точно сказать, что гномы или кунари нашли что-то лучше Церкви. Особенно гномы.  

[DmitriRaskalov 644]

  Цитата

Я просто привык выражаться дипломатично. Что до "убьем всех"... ну вот что-то никто из встреченных храмовников, жриц и братьев не рвется резать на месте Морриган, хотя она своей внекруговости даже и не скрывает.

Ну, во первых она никому в открытую этого не говорит, во вторых её до ужаса боятся, в третьих она с серым стражем, а в четвёртых  её и пытались, не раз исходя из рассказов...

  Цитата

Что до эльфийского - напомните, кто конкретно в игре ругался на их вероисповедание

. ЯМать в лоттеринге, если за эльфа играешь, кстати, если в споминать, опять идём по второму кругу, по какой причине были напряжённые отношения между церковью и эльфами? (до уничтожения родины долийцев) 

  Цитата

Оное поклонение древним богам сопровождалось постоянными человеческими жертвами - спасибо магии крови.

Это верно, но тем не менее, это  не отрицает тот факт, что церковь уничтожила фактически их...

 

  Цитата

Оные "вероятно-древние-боги" уже семь раз вылезали на землю и тащили за собой орду чудовищ для истребления всего живого

Они хотя бы реальны...

  Цитата

.друг с другом. В лучшем случае - с городскими эльфами, которые вплелись в общину. Примут они к себе человека или гнома? Вряд ли. А вот Церковь почему-то в число прихожан принимает всех.

Почему вы так решили? Я думаю примут и человека и гнома если он искренне захочет... Только вряд ли он захочет, когда рядом есть церковь... Изменено 19 сентября, 2010 пользователем Dimitri_Raskalov

[V-Z 118]

  Цитата

Ну, во первых она никому в открытую этого не говорит, во вторых её до ужаса боятся, в третьих она с серым стражем, а в четвёртых её и пытались, не раз исходя из рассказов...

Ее - не пытались, как помню. Это Флемет пытались, а для этого оснований хватало.

  Цитата

ЯМать в лоттеринге, если за эльфа играешь, кстати, если в споминать, опять идём по второму кругу, по какой причине были напряжённые отношения между церковью и эльфами

Гм. Процитируйте. Я вот этого не помню - хотя побывал там подобным эльфом. Разговор прошел нормально, без ругани.

А напряженные отношения - если не изменяет память, эльфы гнали человеческих миссионеров (подчеркиваю: миссионеров, а не силы вторжения и не инквизиторов).

  Цитата

Это верно, но тем не менее, это не отрицает тот факт, что церковь уничтожила фактически их...

Учитывая сказанное раньше - об этом кто-то жалеет?

  Цитата

Они хотя бы реальны...

А вот не факт, кстати) Точнее, не факт, что Древние Боги и архидемоны суть одно и то же, об этом и в кодексе говорится.

  Цитата

Почему вы так решили? Я думаю примут и человека и гнома если он искренне захочет...

Я вот сомневаюсь. Пришедшему к долийцам гному-Стражу они ведь хамят, как помнится? Хотя он никакого касательства к их бедам не имеет.

  Цитата

Только вряд ли он захочет, когда рядом есть церковь...

То есть - предостаточно причин, по которым для людей и гномов андрастианство предпочтительнее эльфийского пантеона?)

[DmitriRaskalov 644]

  Цитата

Ее - не пытались, как помню. Это Флемет пытались, а для этого оснований хватало.

Нет, нет именно её пытались, даже я немного помню, это вам любой моррифан скажет..

  Цитата

Разговор прошел нормально, без ругани.

Верно, без ругани, но с лёгким упрёком...

  Цитата

Гм. Процитируйте.

Приблизительно: ГГ - Вы можете что нибудь для меня сделать

  Показать контент

М: Я могу вам дать только благословение 

ГГ: Но, я же эльф

М: Для нас это не имеет значение, мы приниманм всех, кто хочет просвятиться

ГГ: У меня есть свои боги

М: Да хранит вас создатель дитя моё, рано или поздно вы увидите истину

  Цитата

А напряженные отношения - если не изменяет память, эльфы гнали человеческих миссионеров (подчеркиваю: миссионеров, а не силы вторжения и не инквизиторов)

Именно, а люди всё посылали и посылали их, потом они заявили, что эльфы еретики и надулись на них и эльфы соответственно тоже...

 

  Цитата

Точнее, не факт, что Древние Боги и архидемоны суть одно и то же, об этом и в кодексе говорится.

Так или иначе - это драконы и они реальны...

  Цитата

Я вот сомневаюсь. Пришедшему к долийцам гному-Стражу они ведь хамят, как помнится? Хотя он никакого касательства к их бедам не имеет.

Мне особо не хамили, хотя и я тоже был с ними крайне вежлив...

  Цитата

То есть - предостаточно причин, по которым для людей и гномов андрастианство предпочтительнее эльфийского пантеона?)

Да, конечно, церковь богаче, могущественней и у неё больше возможностей...

[V-Z 118]

  Цитата

Нет, нет именно её пытались, даже я немного помню, это вам любой моррифан скажет..

Тут спорить не стану, именно потому, что не помню такого факта. Однако же сомневаюсь - она-то все время жила с Флемет, так что приходившие по душу последней, ясное дело, и с дочерью сталкивались. Собственно, она их нередко заманивала - но инициатива все равно была от Флемет.

  Цитата

Приблизительно

Эм. И где же тут негативное отношение? Легкое неодобрение, вполне ожидаемое от носителя иной религии. Гномы о Беркеле отзываются куда менее лестно, а Стен вообще на ферелденские культуру и традиции наезжает - вот там действительно сильное негативное отношение.

  Цитата

Именно, а люди всё посылали и посылали их, потом они заявили, что эльфы еретики и надулись на них и эльфы соответственно тоже...

И игнорили необходимость помощи во время Второго Мора и проявляли нежелание помогать соседям. А потом эльфы вырезали Ред-Кроссинг и началась война. Кстати, очень сомневаюсь, что эльфов могли назвать еретиками - скорее уж язычниками.

Причина, по которой миссионеров посылали, мне лично ясна - в конце концов, истоки у человеческих государств и Долов одни, и те и другие равно обязаны Андрасте.

  Цитата

Так или иначе - это драконы и они реальны...

Да. Но не обязательно божественны.

  Цитата

Да, конечно, церковь богаче, могущественней и у неё больше возможностей...

А также - вновь повторю - терпимей к пришедшим из иной культуры. Диалог с лотерингской матерью, приведенный вами, тому подтверждение.

Изменено 19 сентября, 2010 пользователем V-Z

[DmitriRaskalov 644]

  Цитата

И игнорили необходимость помощи во время Второго Мора и проявляли нежелание помогать соседям

Ничего подобного не было...

  Цитата

Кстати, очень сомневаюсь, что эльфов могли назвать еретиками - скорее уж язычниками.

Не так выразился...

  Цитата

Причина, по которой миссионеров посылали, мне лично ясна - в конце концов, истоки у человеческих государств и Долов одни, и те и другие равно обязаны Андрасте.

С чего это эльфы ей обязаны? Их родина (первая) была разрушена, они были разбиты, Андрасте ничего особо не изменила...

  Цитата

Да. Но не обязательно божественны.

А Создатель?    Нет доказательств, что он божественнен, впрочем как и что он вообще существует...

  Цитата

А также - вновь повторю - терпимей к пришедшим из иной культуры.

Ну, в Кун тоже готовы всех принять     

Ладно, спасибо за дискуссию, но уже пора заканчивать, давайте каждый останется при своём мнении, ОК?   

Изменено 19 сентября, 2010 пользователем Dimitri_Raskalov

[Мелькорн 424]

 

  В 19.09.2010 в 18:08, V-Z сказал:

Эм. И где же тут негативное отношение? Легкое неодобрение, вполне ожидаемое от носителя иной религии. Гномы о Беркеле отзываются куда менее лестно, а Стен вообще на ферелденские культуру и традиции наезжает - вот там действительно сильное негативное отношение.

Потому что возможность сделать что-то большее у него отсутствует, вообще эта традиционная тактика проповедников не пользующихся поддержкой власти.

  В 19.09.2010 в 18:08, V-Z сказал:

И игнорили необходимость помощи во время Второго Мора и проявляли нежелание помогать соседям. А потом эльфы вырезали Ред-Кроссинг и началась война. Кстати, очень сомневаюсь, что эльфов могли назвать еретиками - скорее уж язычниками.

Ой да ладно? а Андерфельсу соседние государства много помогали во время мора? У всего есть причина ... , вопрос о причине уничтожения Ред-Кроссинга открыт а потому с тем же успехом это может быть следствием провокации. 

  В 19.09.2010 в 18:08, V-Z сказал:

Причина, по которой миссионеров посылали, мне лично ясна - в конце концов, истоки у человеческих государств и Долов одни, и те и другие равно обязаны Андрасте.

Андрасте делала то что делала по вполне определенной причине, интересы эльфов и людей ее мало заботили.

  В 19.09.2010 в 18:08, V-Z сказал:

А также - вновь повторю - терпимей к пришедшим из иной культуры. Диалог с лотерингской матерью, приведенный вами, тому подтверждение.

И почему мне вспомнилась Амарантайская матерь с ее закидонами? Ах да, потому что Лотерингская была не в том положении что-бы наезжать.

Изменено 19 сентября, 2010 пользователем Мелькорн

[V-Z 118]

Dimitri Raskalov

  Цитата

Ничего подобного не было...

Насколько я помню - было. Если найду, то процитирую.

  Цитата

С чего это эльфы ей обязаны? Их родина (первая) была разрушена, они были разбиты, Андрасте ничего особо не изменила...

Да неужели? Они присоединились к восстанию, поднятому именно Андрасте, именно она, по сути, подняла их против Тевинтера. И позже именно андрастианцы дали эльфам Долы, о чем ясно говорят, вообще-то, сами эльфы.

  Цитата

А Создатель? Нет доказательств, что он божественнен, впрочем как и что он вообще существует...

Тут я спорить не стану сейчас, потому что опять возвращаемся к теме Создателя.

  Цитата

Ну, в Кун тоже готовы всех принять

Тут я и не спорю.) Хотя все равно считаю, что магам в Куне живется куда хуже, чем в андрастианстве.

  Цитата

Ладно, спасибо за дискуссию, но уже пора заканчивать, давайте каждый останется при своём мнении, ОК?

Пожалуйста.

Мелькорн

  Цитата

Потому что возможность сделать что-то большее у него отсутствует, вообще эта традиционная тактика проповедников не пользующихся поддержкой власти.

Миссионеров на землях иной религии то есть. Но факт остается фактом - Беркел ведет себя полностью в рамках приличий, а гномы по его поводу ругаются. Или "возможность" относилась к Стену?

  Цитата

Ой да ладно? а Андерфельсу соседние государства много помогали во время мора? У всего есть причина ... , вопрос о причине уничтожения Ред-Кроссинга открыт а потому с тем же успехом это может быть следствием провокации.

Мы сейчас вроде бы об эльфах говорили, и причинах напряженности с ними, не так ли?

А версия провокации - да есть, но подтверждений в игре пока не вижу. О нападении же эльфов - говорят. Или же вы считаете, что эльфы на первый удар не способны?

  Цитата

Андрасте делала то что делала по вполне определенной причине, интересы эльфов и людей ее мало заботили.

Вроде бы она именно всех рабов Тевинтера освобождала - действительно, не делая различия между людьми и эльфами. Но, если принять выраженную вами позицию - это значит, что Эамону, долийскому клану, Харроумонту/Белену, Ирвингу/Грегору не стоит быть благодарным Стражу - он все делает по вполне определенной причине, и не факт, что его заботят интересы других.

  Цитата

И почему мне вспомнилась Амарантайская матерь с ее закидонами? Ах да, потому что Лотерингская была не в том положении что-бы наезжать

Ошибаетесь. На Стена, когда видит его, она как раз накидывается - но не потому, что кунари и язычник, а из-за того, что именно этого кунари по праву считает жутким убийцей.

[Реквием 13]

Вообще, если подумать, человек - такое животное, которое непременно взломает любую запертую дверь, вставшую у него на пути. Даже если на ее стражи встанут законченные ретрограды, вроде церкви, их власть конечна, а социальная энтропия, накоплению которой прямо способствует их диктатура, в один прекрасный момент сметет и их, и охраняемую дверь. Вторжение в золотой город было неизбежно, кто же сможет удержаться от искушения любопытством? То же самое относится ко всем следующим закрытым дверям.

[Мелькорн 424]

 

  В 20.09.2010 в 08:17, V-Z сказал:

Миссионеров на землях иной религии то есть. Но факт остается фактом - Беркел ведет себя полностью в рамках приличий, а гномы по его поводу ругаются. Или "возможность" относилась к Стену?

В рамках приличий  Беркел держит себя лишь потому что еще не набрал электората(кто то упоминал религиозные войны в случае создания в Орзамаре церкви, если информация достоверна это прекрасная демонстрация).Для справки Стен не проповедник.

  В 20.09.2010 в 08:17, V-Z сказал:

Мы сейчас вроде бы об эльфах говорили, и причинах напряженности с ними, не так ли?

А версия провокации - да есть, но подтверждений в игре пока не вижу. О нападении же эльфов - говорят. Или же вы считаете, что эльфы на первый удар не способны?

Мы сейчас говорим о причинах этого отношения и я демонстрирую тот факт что соседям ЛЮДЯМ не помогавшим Андрефельсу счетов по этому поводу не выставляли.Эльфы конечно не блещут интеллектом но понимания того чем окончится конфронтация с людьми у них была, а из этого следует простой вывод эльфы не в коме случае не пошли бы на войну не доведи их до этого соседи люди(ситуация скалывалась по тому же ПРИНЦИПУ что и в предыстории городского эльфа). 

  В 20.09.2010 в 08:17, V-Z сказал:

Вроде бы она именно всех рабов Тевинтера освобождала - действительно, не делая различия между людьми и эльфами. Но, если принять выраженную вами позицию - это значит, что Эамону, долийскому клану, Харроумонту/Белену, Ирвингу/Грегору не стоит быть благодарным Стражу - он все делает по вполне определенной причине, и не факт, что его заботят интересы других.

А разве у СС нет своего интереса в помощи всем вами перечисленным.    Ой да ладно, для вас вероятно будет новостью тот факт что электорат именно так и набирается.    

  В 20.09.2010 в 08:17, V-Z сказал:

Ошибаетесь. На Стена, когда видит его, она как раз накидывается - но не потому, что кунари и язычник, а из-за того, что именно этого кунари по праву считает жутким убийцей.

И только, а не будь мора ...  

Изменено 20 сентября, 2010 пользователем Мелькорн

[V-Z 118]

Мелькорн

  Цитата

В рамках приличий Беркел держит себя лишь потому что еще не набрал электората(кто то упоминал религиозные войны в случае создания в Орзамаре церкви, если информация достоверна это прекрасная демонстрация).Для справки Стен не проповедник.

Если я правильно помню, то религиозные распри начались, когда на андрастианцев стали нападать и Беркела в итоге убили. Не помню, чтобы говорилось, чтобы орзаммарская церковь проявляла агрессию.

  Цитата

Мы сейчас говорим о причинах этого отношения и я демонстрирую тот факт что соседям ЛЮДЯМ не помогавшим Андрефельсу счетов по этому поводу не выставляли.Эльфы конечно не блещут интеллектом но понимания того чем окончится конфронтация с людьми у них была, а из этого следует простой вывод эльфы не в коме случае не пошли бы на войну не доведи их до этого соседи люди(ситуация скалывалась по тому же ПРИНЦИПУ что и в предыстории городского эльфа).

Я не уверен в этом. Хотя бы потому, что, судя по всему, эльфы пожелали вообще порвать контакты с людьми - что, учитывая проживание по соседству и вообще источник территории, абсолютно нереально. Гномы вот с поверхностью торгуют, и не замыкаются. Что андерцев - насколько я помню, им помогли, хотя и изрядно позже - император Кордилиус Драккон.

  Цитата

А разве у СС нет своего интереса в помощи всем вами перечисленным. Ой да ладно, для вас вероятно будет новостью тот факт что электорат именно так и набирается.

Свой интерес в помощи другим отсутствует разве что у абсолютных альтруистов. Но факт остается фактом: Андрасте подняла восстание, в результате которого от рабства избавились и эльфы. Андрастианцы дали эльфам Долы.

  Цитата

И только, а не будь мора ...

А не будь Мора - не было бы этого разговора, Стен бы никого не убивал, и его вообще бы не наблюдалось в Ферелдене.)

[Мелькорн 424]

  В 21.09.2010 в 09:30, V-Z сказал:

Мелькорн

Если я правильно помню, то религиозные распри начались, когда на андрастианцев стали нападать и Беркела в итоге убили. Не помню, чтобы говорилось, чтобы орзаммарская церковь проявляла агрессию.

Начали нападать, почему?  Потому что церковный электорат полез в чужую кормушку.

  В 21.09.2010 в 09:30, V-Z сказал:

Я не уверен в этом. Хотя бы потому, что, судя по всему, эльфы пожелали вообще порвать контакты с людьми - что, учитывая проживание по соседству и вообще источник территории, абсолютно нереально. Гномы вот с поверхностью торгуют, и не замыкаются. Что андерцев - насколько я помню, им помогли, хотя и изрядно позже - император Кордилиус Драккон.

И что? эльфы нацелились на самоизоляцию а она в агрессию сама по себе не переходит тут необходимы провокации.   А почему бы не помочь если ясно, мор теряет свою силу?  

  В 21.09.2010 в 09:30, V-Z сказал:

Свой интерес в помощи другим отсутствует разве что у абсолютных альтруистов. Но факт остается фактом: Андрасте подняла восстание, в результате которого от рабства избавились и эльфы. Андрастианцы дали эльфам Долы.

Вот именно. Потому не надо рассказывать сказки о боброй Андрасте. 

  В 21.09.2010 в 09:30, V-Z сказал:

А не будь Мора - не было бы этого разговора, Стен бы никого не убивал, и его вообще бы не наблюдалось в Ферелдене.)

А не будь мора "мать" в Лотеринге вела себя так-же как и "мать"  в Амарантайне. Напоминаю тот факт что на Тадесе есть только одно средство общения на расстоянии магия,а добавив к этому время необходимое для достижения Ферелдена получаем однозначный ответ, отряд Стена  был отравлен со своим заданием значительно раньше слухов о новом море дошедших до Пара Волена.  

Изменено 21 сентября, 2010 пользователем Мелькорн