Йован / Jowan

[Хаархус 4 234]

Можно его простить или нужно заставить ответить за свои преступления? Обсудим Йована и его поступки?

= Озвучил Йована - Desmond Askew

Изменено 31 марта, 2013 пользователем Wegrim

[Yria 12 585]

Что-то я погорячилась с пожеланиями пнуть Йована за его истерики в случае предательства. Когда сбегали из хранилища, испытывала только некоторое раздражение, и даже в Редклифе, как мне казалось, совесть не мучила вообще. Но как страж у Урны припер к стенке с вопросом, так и поняла: не могу щелкнуть по чему-то кроме "Я перед ним виновата, не надо было его выдавать" От слов якобы Йована чуть дальше по коридору ("Прости себя, как я тебя простил") даже стало немного горько. Так и хотелось сказать, мол, да что ты знаешь, привидение проклятое. Если перед стражем не повиниться, дух все равно говорит ГГ, чтобы тот себя простил, или там какая-то другая реплика? А то сам герой, может, и не считает, что его за что-то прощать надо)

Причем в Редклифе, после спасения Эамона, меня угораздило сказать, чтобы Йована отдали магам. Его "Спасибо и прощай, друг" после этой моей реплики отправило в нокдаун и втоптало в пол. Нет, увольте, каким бы балбесом я его в отдельных моментах ни считала, больше Ирвингу я его не выдам.

[Мелькорн 424]

Что-то я погорячилась с пожеланиями пнуть Йована за его истерики в случае предательства. Когда сбегали из хранилища, испытывала только некоторое раздражение, и даже в Редклифе, как мне казалось, совесть не мучила вообще. Но как страж у Урны припер к стенке с вопросом, так и поняла: не могу щелкнуть по чему-то кроме "Я перед ним виновата, не надо было его выдавать" От слов якобы Йована чуть дальше по коридору ("Прости себя, как я тебя простил") даже стало немного горько. Так и хотелось сказать, мол, да что ты знаешь, привидение проклятое. Если перед стражем не повиниться, дух все равно говорит ГГ, чтобы тот себя простил, или там какая-то другая реплика? А то сам герой, может, и не считает, что его за что-то прощать надо)

Причем в Редклифе, после спасения Эамона, меня угораздило сказать, чтобы Йована отдали магам. Его "Спасибо и прощай, друг" после этой моей реплики отправило в нокдаун и втоптало в пол. Нет, увольте, каким бы балбесом я его в отдельных моментах ни считала, больше Ирвингу я его не выдам.

Не знаю, не знаю персонаж так себе поставил к стенке и забыл.

[Yria 12 585]

Не знаю, не знаю персонаж так себе поставил к стенке и забыл.

Для меня исключительного "поставил к стенке" не существует изначально ни для одного персонажа в игре, даже для самого левого НПС Что уж говорить о данном субъекте. Я первый раз начинала играть именно магом, впечатления все были до невозможности яркие, и Йован для меня на все прохождения остался непутевым лучшим другом, а друзей без вопросов к стенке - это совсем уж странно. Просто иногда я спонтанно и непонятно зачем делаю какие-то вещи, от которых потом сама на себя удивляюсь всю последующую игру, и в этот раз заявление "Отправьте его в башню!" стало как раз таким. Я понимаю, что попроси я отпустить его, ничего бы не поменялось, но я бы себя чувствовала лучше)

[Мелькорн 424]

Для меня исключительного "поставил к стенке" не существует изначально ни для одного персонажа в игре, даже для самого левого НПС Что уж говорить о данном субъекте. Я первый раз начинала играть именно магом, впечатления все были до невозможности яркие, и Йован для меня на все прохождения остался непутевым лучшим другом, а друзей без вопросов к стенке - это совсем уж странно. Просто иногда я спонтанно и непонятно зачем делаю какие-то вещи, от которых потом сама на себя удивляюсь всю последующую игру, и в этот раз заявление "Отправьте его в башню!" стало как раз таким. Я понимаю, что попроси я отпустить его, ничего бы не поменялось, но я бы себя чувствовала лучше)

Попытка давить на мое сострадание ведет к абсолютно противоположным последствиям.(при условии, что у человек способен решить свою проблему сам)

Изменено 29 мая, 2010 пользователем Хаархус

[Yria 12 585]

Попытка давить на мое сострадание ведет к абсолютно противоположным последствиям.(при условии что у человек способен решить свою проблему сам)

Боюсь, не вполне вас поняла. Если речь вдруг обо мне, я на ваше сострадание в отношении Йована и не пытаюсь давить. Если же о собственно Йоване - не буду спорить, это бесполезное дело, доказано почти тремя десятками страниц. Мы по-разному относимся к этому герою, и это нормально)

[Мелькорн 424]

Боюсь, не вполне вас поняла. Если речь вдруг обо мне, я на ваше сострадание в отношении Йована и не пытаюсь давить. Если же о собственно Йоване - не буду спорить, это бесполезное дело, доказано почти тремя десятками страниц. Мы по-разному относимся к этому герою, и это нормально)

Имелось в виду попытка самого Йована давить на сострадание.

[Cassandra 1 104]

Обалдеть! Йован полон сюрпризов! Помогаю тут ему в очередной раз сбежать, решила поменять ему тактику и неожиданно обнаружила, что он знает гораздо больше заклинаний, чем у него на панели быстрого доступа! Тут и ледяная хватка, и исцеление, и ходячая бомба и вообще чего только нет! Черт возьми, Йован круче моего гг!

[Ruby 2]

Обалдеть! Йован полон сюрпризов! Помогаю тут ему в очередной раз сбежать, решила поменять ему тактику и неожиданно обнаружила, что он знает гораздо больше заклинаний, чем у него на панели быстрого доступа! Тут и ледяная хватка, и исцеление, и ходячая бомба и вообще чего только нет! Черт возьми, Йован круче моего гг!

Я это с самого начала заметила. У Лили тоже. Сейчас больше не появляется, хоть убей.(

Изменено 14 июня, 2010 пользователем Ruby

[Cassandra 1 104]

Я это с самого начала заметила. У Лили тоже. Сейчас больше не появляется, хоть убей.(

Может это зависит от уровня сложности? Я обычно на нормальном играла, а тут начала на кошмарном. В любом случае для меня это было шоком. Явно Дункан не того мага завербовал, Йован гораздо круче гг.

[Wegrim 699]

Явно Дункан не того мага завербовал, Йован гораздо круче гг.

А по сюжету все наоборот, так как именно ГГ является лучшим учеником в Башне   

Тоже удивили меня все эти заклинания у Йована. Непонятно только одно, зачем разработчики это сделали, если нам почти всю предысторию пытаются показать, что Йован заметно слабее ГГ и вообще в магии разбирается очень посредственно (он и МК-то начал изучать из-за этих причин)?

Да и его арсенал в Редклифе во время путешествия в Тень тоже поражает. Там множество заклинаний почти на любой вкус, жаль только, что лечебных никаких нет.

Изменено 14 июня, 2010 пользователем Wegrim

[Ruby 2]

Может это зависит от уровня сложности? Я обычно на нормальном играла, а тут начала на кошмарном. В любом случае для меня это было шоком. Явно Дункан не того мага завербовал, Йован гораздо круче гг.

   

Я на легком играю. У меня это, по ходу, из за кодов. Шестой уровень уже в башне был. Или пятый. Не помню точно.

[AnGoRo4ka 396]

Так это у всех у Йована заклинаний больше? Я-то думала, что это мой личный баг! Я в первый раз заметила на харде, на найтмаре тоже есть, более легкие уровни не проверяла.

[Cassandra 1 104]

Так это у всех у Йована заклинаний больше? Я-то думала, что это мой личный баг! Я в первый раз заметила на харде, на найтмаре тоже есть, более легкие уровни не проверяла.

Я сейчас загрузила сейв персонажа со сложным уровнем, там Йован тоже великий заклинатель Блин, у моего гг теперь комплекс неполноценности Чувствую он на Изольде отыграется.

[Ruby 2]

Так это у всех у Йована заклинаний больше? Я-то думала, что это мой личный баг! Я в первый раз заметила на харде, на найтмаре тоже есть, более легкие уровни не проверяла.

Я тоже так думала. Оказывается, у всех. От уровня сложности вообще никак не зависит, по моему.

[Мори 480]

Ох. Сколько меня тут не было. Ладно, поглядим, что у нас на этой странице.

Блин, у моего гг теперь комплекс неполноценности

Значит, на Йоване тоже?

О Небо. Кто-нибудь. Изобретите мод, чтобы можно было дать Изольде по... личику, не убивая Коннора.

Во-о-от.) Твой ГГ это только теперь узнал, а уже чтой-то нехорошее замыслил. А какого Йовану было всю сознательную жизнь с этим комплексом мыкаться? ;-)

М-да. В походе за своей филактерией он, как ни странно, почти все время шел в рукопашную. Так, раз в полмили сколдует нечто голубое - и кулаками, и кулаками...)) Привыкал жить без магии, как обещался? )))

А вот в Тени (ох, как я потом плевалась все перепроходить ради чьего-то спасения...) и правда показал класс. В ситуации, где моя бедная Мори носилась бы как угорелая восстанавливать ману, он стоял себе статУей Победоносца и небрежненько тыкал пальчиком в шеренгу клонов демона. Тыц, тыц, тыц...

пытался подлизаться и давил на жалость: "Подруга называется...", "Ты такая умная и талантливая...", но у него на то были свои мотивы. Думаю, если бы вас хотели усмирить, вы б тоже не сидели сложа руки.

Первая реплика - обиженная реакция на отказ делиться жизненно важным секретом сути Истязаний. "Подруга называется. Ну и до свиданья тогда." Боюсь, я бы еще не то сказала. Вторая... Ну, в общем да) Но не в чистой форме. Тут скорее среднее между "ну что тебе стоит" (Он же откровенно говорит: "Нам нужна твоя помощь. Мы с Лили сами не справимся!..") и "да ладно, у тебя проблем не будет". Я не думаю, что это лесть или развод как таковые. Нет, как и с Лили - желаемое за действительное.

И вообще, насчет "давить на жалость"... Подумала и решила - не согласна. На дружеские отношения в первую очередь. ("Если тебе не все равно, что со мной станет, выручай!..")

На... на то, что в моих глазах делает человека человеком.

Может я и ошибаюсь, но шоу "Йован лебезит и давит на жалость" я вижу где-то в таком ключе : "Пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста! Мы же друзья, ты помнишь, как я с тобой последними конфетами делился, мы же всю жизнь вместе, у кого еще мне помощи просить? Ну неужели броси-и-ишь? Нет ведь? Нет? Пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста! Да, я несчастный лузер, даже не маг крови, на тебя, крутую вся надежда! Ну что тебе, жалко что ли? Ну пожалуйста!! А Лили? Ей какого будет, если меня усмирят? Ты о ней подумала? Мы ведь даже пожениться задумали... ПОЖАЛУЙСТА!!! А давай так, ты нам помогаешь, а если у нас будет дочка, мы ее в твою честь назовем. А? Куда идти? Ну по... УМОЛЯЮ!!! Нет, я никуда не пойду, а буду доставать тебя. Пожалуйста!!!"

Вы у него такое видели? Я нет. Он сперва офи... удивляется до шокового состояния, а потом сразу надувается (даже руки на груди складывает) и прогоняет. "Если не хочешь помочь, оставь меня в покое!" [с горечью] "Ну и что ты здесь делаешь? Даже не верится, что ты мне отказала."

Кто пытается сгладить ситуацию, так это Лили с ее извечной женственностью. "Не сердись на Йована, с ним бывает. Но почему ты вернулась? Ты решила помочь? Правда?" Бедное дитя.

Попытка давить на мое сострадание ведет к абсолютно противоположным последствиям.(при условии, что у человек способен решить свою проблему сам)

Оговорка обнадеживает. Мелькорн, если заявишься, может объяснишь, какую конкретно ситуацию ты имел в виду? Побег, где, даже опуская проблему добывания жезла, им никак не обойтись без мага, прошедшего Истязания - ибо только его заклинание, в сочетании с "паролем" Лили способно открыть дверь в хранилище? Или Редклиф, где каждый л... третьеклассник способен открыть дверь темницы без посторонней помощи снаружи?

Явно Дункан не того мага завербовал

[море патетики] Ах-х!.. Он был слишком хорош для СС! Слишком талантлив!.. Да малость не к месту. И слишком быстро бегал.

Нет, сей бриллиант нужнее сельскому населению. "Там на неведомых дорожках...", да в аналогах Лотеринга-Редклифа. Ну а мир как-нибудь будет спасен и усильями ГГ, с помощью зала друзей.

Изменено 4 июля, 2010 пользователем Мори

[Мелькорн 424]

Оговорка обнадеживает. Мелькорн, если заявишься, может объяснишь, какую конкретно ситуацию ты имел в виду? Побег, даже опуская проблему добывания жезла, где им никак не обойтись без мага, прошедшего Истязания - ибо только его заклинание, в сочетании с "паролем" Лили, способно открыть дверь в хранилище? Или Редклиф, где каждый л... третьеклассник способен открыть дверь темницы без посторонней помощи снаружи?

Дело в том, что вся ситуация просто провокация Йована. Не предпринимай он шагов по уничтожению амулета обвинения в его адрес вряд-ли прозвучали бы, так-как, учитывая нестабильную ситуацию в круге, необоснованные обвинения создали бы для Ирвнига очень неприятную ситуацию в плане влияния братств.(Слушаем чародея Торрина.)

Изменено 14 июня, 2010 пользователем Хаархус

[Мори 480]

1) Послушай. Твой Торрин ничего особенного не говорит. Ему вообще политика уже наскучила - ибо, как он понял, дело муторное и безнадежное.

Ниалл тоже ни сном ни духом, ну спорят между собой и спорят, как всегда. Все встречные НПС отнюдь не лозунги выкрикивают. (только о появившемя маге крови иногда сплетничают - то бишь аудитория уже подготовлена к чьей-то каре, ждем-с) Никто ни волнения, ни надежды, ни энтузиазма не кажет. ГГ ни о чем таком не знает. Йован, Лили, преподаватели, храмовники... Ирвинг вполне себе благодушен. И лично мы с Мори о баррикады не запинались.

По словам Винн, возвращаемся мы в Башню через год. Вот незадолго до нашего возвращения - уже и впрямь кипение умов-сердец. Это и по записям Ирвинга, и по по письму ученицы сестре в Хайевер, и по дневникам сторонников Ульдреда видно. Обстановка в Круге накалилась. Вот тогда, да, верю, руководству стоило бы поостеречься. Но в начале игры предпосылок к этому и близко нет.

2) А ГГ необоснованные обвинения единственного друга слышать можно. Она не возмутится такому беспределу и никому не скажет. Ирвинг расстроен, но хладнокровен, никаких вступлений не разводит, ГГ не удивляется - это в порядке вещей, слепо верить слову премудрого товарища Грегора. Это норма.

3) Йована собирались усмирить. И усмирили бы. Так приговор был лишь малость утяжелен и только, вместе с душой решили уничтожить тело.

4) Как побег, попытка спастись может быть личной провокацией Йована? На что, на собственную поимку, осуждение любимой? Логично) На поднятие мятежа? Так для этого не крадутся тайком, а демонстрацию с лозунгами собирают. А тут даже свидетелей нет, чтоб возмутиться.

Кого? На что? И каким образом он провоцировал? И зачем?

5) И где же тут ненужная эксплуатация ГГ, что Йован мог сделать без его помощи?

6) Где он давил на жалость и лебезил?

Изменено 14 июня, 2010 пользователем Мори

[Мелькорн 424]

1) Послушай. Твой Торрин ничего особенного не говорит. Ему вообще политика уже наскучила - ибо, как он понял, дело муторное и безнадежное.

Ниалл тоже ни сном ни духом, ну спорят между собой и спорят, как всегда. Все встречные НПС отнюдь не лозунги выкрикивают. (только о появившемя маге крови иногда сплетничают - то бишь аудитория уже подготовлена к чьей-то каре, ждем-с) Никто ни волнения, ни надежды, ни энтузиазма не кажет. ГГ ни о чем таком не знает. Йован, Лили, преподаватели... Ирвинг вполне себе благодушен. И лично мы с Мори о баррикады не запинались.

По словам Винн, возвращаемся мы в Башню через год. Вот незадолго до нашего возвращения - уже и впрямь кипение умов-сердец. Это и по записям Ирвинга, и по по письму ученицы сестре в Хайевер, и по дневникам сторонников Ульдреда видно. Обстановка в Круге накалилась. Вот тогда, да, верю, руководству стоило бы поостеречься. Но в начале игры предпосылок к этому и близко нет.  

Обстановка в круге была накалена еще до Остагара, Ульдред устроил бунт только потому, что почувствовал вмешательство Винн в вопросе союза с Логейном, лишало круг возможности снизить давление церкви. Собственно бездоказательное обвинение просто ускорило бы "реакцию" в Круге магов, а это снизило бы способность Ирвинга маневрировать между течениями(что привело бы к усилению "независимых", а кто лидер "независимых"?   ).

2) А ГГ необоснованные обвинения единственного друга слышать можно. Она не возмутится такому беспределу и никому не скажет. Ирвинг расстроен, но хладнокровен, никаких вступлений не разводит, ГГ не удивляется - это в порядке вещей, слепо верить слову премудрого товарища Грегора. Это норма.

В том то и дело Ирвинг просчитал все еще до того как Йован задумал свое предприятие (это подтверждается потрясающей осведомленностью Ирвинга(попробуйте поговорить с ним после отказа в помощи Йовану, он опишет вам ситуацию почти со всеми подробностями))

3) Йована собирались усмирить. И усмирили бы. Так приговор был лишь малость утяжелен и только, вместе с душой решили уничтожить тело.

Нет, Йована усмирили бы только сделай он что-то противозаконное так-как противном случае СМ первый ответ. 

4) Как побег, попытка спастись может быть личной провокацией Йована? На что, на собственную поимку, осуждение любимой? Логично) На поднятие мятежа? Так для этого не крадутся тайком, а демонстрацию с лозунгами собирают. А тут даже свидетелей нет, чтоб возмутиться. 

Кого? На что? И каким образом он провоцировал? И зачем?

Ульдред с лозунгами не бегал, однако банду магов крови сколотил.

Если взять за основу мое утверждение о обоснованном обвинении, действия Йована по уничтожению амулета предстают в ином свете а именно глупость.(потом стоит нам закончить с первым пунктом и клубок сразу развяжется) 

5) И где же тут ненужная эксплуатация ГГ, что Йован мог сделать без его помощи?

Если взять за основу мое утверждение о обоснованном обвинении, действия Йована по уничтожению амулета предстают в ином свете, а именно глупость.(потом стоит нам закончить с первым пунктом и клубок сразу развяжется) 

6) Где он давил на жалость и лебезил?

А где у нас есть возможность решить проблему Йована окончательно?   Правильно в подземелье замка Редклиф.

Изменено 14 июня, 2010 пользователем Хаархус

[Мори 480]

1) До Остагара еще добраться надо. (А это, между прочим, крепость на границе.) И повоевать там. И обратно. Телепортацию еще не изобрели.

Ульдред, к слову, просто психанул по словам Ниалла. Еще бы - уже, считай, убедил всех, как тут Винн устроила бучу, в ходе которой он был заявлен чуть ли не как пособник Изменника Руси, тьфу, Ферелдена. Оправданий никто не слушал. Он захотел уйти. Ирвинг не дал...

[тяжкий безнадежный вздох] Ок. Это твои личные домыслы. Повторять одно и то же я устала. Расходимся во мнениях.

2) Нет. О побеге он не ведал. Только об их романе. "Я подозревал, что если Лили узнает об усмирении, она предупредит Йована". + бедный Йован при встрече отводит глаза и чуть не наутек бросается. Догадаться несложно.

И потом, хорошо, по твоей версии Ирвинг может осудить Йована, только сцапав с поличным. Тогда он:

- не должен впутывать в дело его друга

- если уж впутал, должен как минимум лгать ГГ про толпы свидетелей, 3 мешка вещдоков и личные наблюдения малефикарства. Зачем говорить правду про одинокое слово тов. Грегора?

Да по твоей логике ГГ после такого просто обязана вскочить на табуретку и, потрясая Йованом как флагом, возопить: "Что же делается, товарищи?!" И рассказать про усмирение и низкое предложение Ирвинга. Тот совсем маразматик не понять этого? Ну не вяжется одно с другим.

3) Твои домыслы. Ни одного доказательства. Обыденное скучное ворчание Торрина с Ниаллом о бесполезной штуке политике - не довод.

4) Пожалуйста. Распиши ты. Обстоятельно.

Кого? На что? И каким образом он провоцировал своей попыткой тайного побега? И зачем?

5) ???

6) Стесняюсь, но спрошу: мы в одну игру играем? Будь добр, подкрепи свои слова чем-нибудь. При какой это ветке Йован падает на колени и плача просит пощадить/пожалеть/простить и спасти его? Вот мои контр-цитаты:

- Наконец-то я могу убить тебя!

- Я... понимаю, почему ты злишься.

- Мне б сейчас молить о милосердии, но... я не уверен, что достоин милосердия.

- Ты всегда был дураком, Йован.

- О-о, спасибо. Зная это, я чувствую себя гораздо лучше.

- Я не могу оставить тебя в живых.

- Я все понимаю и... я готов. Делай, что считаешь нужным.

Есть еще, но за их 100%ную дословность я не поручусь, а эти сама выписывала.

Он каялся и признавался в терзаниях совестью. Единственное, о чем он умолял - сообщить, что с Лили, и дать ему шанс исправить что-то. Отнюдь не амнистии ради. Как он эрла потом "молил", цитировать?

Изменено 15 июня, 2010 пользователем Мори

[Мелькорн 424]

1)Итак давай посчитаем, что мы имеем до Остагара и их взаимодействие.

А - Организация Ульдреда.

Б - Настроения в круге.

В - Задача Ирвинг (не допустить восстание магов).

Г - Задача Грегора (не допустить малефикарства).

А+Б=Д.

Д - общее положение в Круге(нестабильно, как и с любой нестабильной системой требуется осторожность).

В+Г=Е

Е - общая задача "руководства"

Д+Е=Ж

Ж действия которые может предпринять "руководство"(учитывая нестабильность объекта ограниченны) 

Теперь ясно как работает система?

2 А вот у меня он говорил сначала о Дункане, потом о Йоване, потом о Лили, потом о том, что он знает о плане Йована сбежать, потом просит ГГ ему помочь, чтобы посадить в лужу Грегора(через Лили), не дав возможности тем самым усилить давление на круг.(Даже без учета последствий бездоказательного наказания Йована, усиление давления вызовет усиление фракции независимых так-как усилит недовольство в Круге(фактор Б), чем воспользуется Ульдред(фактор А). В итоге получим ослабление возможности Ирвинга влиять на ситуацию в круге (фактор Ж).

Теперь о последствиях бездоказательного обвинения, они дадут возможность фактору А(так как фактор А в этом поводе заинтересован) влиять на фактор Б

3.  Смотри пункт 1 и 2.

4. Для того, что-бы посадить в лужу Грегора нужно создать ситуацию, в которой Лили нарушит обеты, самый простой способ это сделать воспользоваться связью Йована и Лили через указ о усмирении. Соответственно получаем, провокация Йована с целью получить реальное доказательство противозаконных действий(устранение повод для А) как его самого так и Лили(устранение повода для Б).

5. Учитывая тот факт, что действия Йована бессмысленны, помощь, которою он просит, так-же бессмысленна (так как ухудшают его положение).

6 А что нытье о том какой он бездарь в сравнении с ГГ не попытка лебезить и жаловаться на свою бездарность?

ПС ответ скинь мне в личку, я там для простоты все формулами тебе распишу.

Изменено 14 июня, 2010 пользователем Хаархус

[Мори 480]

О, боги. [сглатывает] Не обижайся, раз уж мы с тобой толчем воду здесь, я здесь и продолжу. Но могу ответить приглашением в свой профиль, коли есть желание.

1) Мелькорн, спасибо, твое мнение по поводу пункта 1 я понимала и раньше. Во фразе "не провоцировать на мятеж" ничего особо сложного (вроде) нет. Но ты в упор не можешь понять, что я не верю в твой пункт Б - что на момент начала игры в Круге царили опасно-бунтарские настроения. Ты мне это докажи.

Ульдред сидит себе в своем подполье и зара/отрабатывает доверие начальства, поставляя разоблаченных малефикаров. О тайном сговоре оных никто и не догадывается. В Башне мир и полная скука. А, ну, говорят какой-то маг крови завелся. Значит, кого-то недосчитаемся. И все обыденно.

Итого: невинная прохладная беседа о политике + твои домыслы

2) Верно перечислил. Но я же уже писала выше - сложить 2 и 2 не сложно, тем паче ему. Без всяких Больших Игр Дамблдора.

3) [тоскливо повисает в воздухе]

4) Секунду. Я задала тебе четкий вопрос: где в действиях Йована момент, в который он заэксплуатировал ГГ без надобности, давя на жалость? На что ты написал:

Дело в том, что вся ситуация (побега) просто провокация Йована.]

И расписал прописную истину, как важно подставить Лили. Теперь свяжи воедино и оформи ответ на мой вопрос, пожалуйста.

5) То есть вот что у тебя вытанцовывается: Йован откуда-то заранее знал, что у его затеи с побегом нет ни одного шанса. И решил, что умирать стоит, только погубив всех имеющихся близких, упросив идти на эшафот вместе.

Глупость его план или нет, (а ведь согласись Лили бежать с ним, все бы удалось) у него нет другого выхода, кроме как попытаться. И верить в свою звезду. Где здесь бессмысленная эксплуатация на жалости?

6) Стоп. Привожу:

- Йован, но скажи, зачем тебе нужна была эта магия крови?

- Зачем я обратился к ней? [горький смех] Ты будешь смеяться, но на самом деле это все… все из-за тебя. Должен признать, я всегда завидовал твоим способностям. [с оттенком досады] Я знал,что никогда мне не стать таким великим магом, как ты. [тихо и проникновенно] В минуту слабости… я подумал, что магия крови может дать мне больше могущества… больше власти. [смех в голосе] Правда, глупо?

1) он говорит об этом только в ответ на прямой вопрос ГГ

2) не жалуется, а говорит как есть: завидовал. Было чему.

3) признает свою ошибку, но не более. Где униженная мольба и спекулирование умственной отсталостью/бесталанностью?

4) он не самоуничижается понапрасну. Только искренность.

5) где здесь нытье?

Маленькая деталь: этот диалог доступен только если объявить ему, что сейчас убьешь. Когда еще умолять сжалиться, как не сейчас? Но этого нет и близко.

Приводи контр-аргументы.

Изменено 14 июня, 2010 пользователем Мори

[Мелькорн 424]

О, боги. [сглатывает] Не обижайся, раз уж мы с тобой толчем воду здесь, я здесь и продолжу. Но могу ответить приглашением в свой профиль, коли есть желание.

1) Мелькорн, спасибо, твое мнение по поводу пункта 1 я понимала и раньше. Во фразе "не провоцировать на мятеж" ничего особо сложного (вроде) нет.  Но ты в упор не можешь понять, что я не верю в твой пункт Б - что на момент начала игры в Круге царили опасно-бунтарские настроения. Ты мне это докажи.

Ульдред сидит себе в своем подполье и зара/отрабатывает доверие начальства, поставляя разоблаченных малефикаров. О тайном сговоре оных никто и не догадывается. В Башне мир и полная скука. А, ну, говорят какой-то маг крови завелся. Значит, кого-то недосчитаемся. И все обыденно.

Итого: невинная прохладная беседа о политике + твои домыслы

Почему? Пункт Б очень прост, вспомни нейтральные братва это и есть мой пункт Б который как канат перетягивают Ульдред(через независимых) и Ирвинг с Грегором.

2) Верно перечислил. Но я же уже писала выше - сложить 2 и 2 не сложно, тем паче ему. Без всяких Больших Игр Дамблдора.

Так в том то и дело что без этих игр круг просто взбунтуется рано или поздно.

3) [тоскливо повисает в воздухе]

"Теперь о последствиях бездоказательного обвинения, они дадут возможность фактору А(так как фактор А в этом поводе заинтересован) влиять на фактор Б"Пункт Б пояснил.

4) Секунду. Я задала тебе четкий вопрос: где в действиях Йована момент, в который он заэксплуатировал ГГ без надобности, давя на жалость? На что ты написал:  И расписал прописную истину, как важно подставить Лили. Теперь свяжи воедино и оформи ответ на мой вопрос, пожалуйста.

Собственно дело в самой попытки побега, который я рассматриваю как бессмысленное действие(а следовательно и эксплуатация без надобности), приведшие ко всему остальному.

5) То есть вот что у тебя вытанцовывается: Йован откуда-то заранее знал, что у его затеи с побегом нет ни одного шанса. И решил, что умирать стоит погубив всех имеющихся близких, упросив идти на эшафот вместе. 

Глупость его план или нет, (а ведь согласись Лили бежать с ним, все бы удалось) у него нет другого выхода, кроме как попытаться. И верить в свою звезду. Где здесь бессмысленная эксплуатация на жалости?

Собственно дело в том, что Йован даже не удосужился поработать головой и сопоставить факты которые явно говорят это провокация.

6) Стоп. Привожу:

- Йован, но скажи, зачем тебе нужна была эта магия крови?

- Зачем я обратился к ней? [горькийсмех] Ты будешь смеяться, но на самом деле это все… все из-за тебя. Должен признать, я всегда завидовал твоим способностям. [с оттенком досады] Я знал, что никогда мне не стать таким великим магом, как ты. [тихо и проникновенно] В минуту слабости… я подумал, что магия крови может дать мне больше могущества… больше власти. [смех в голосе] Правда, глупо?   

1) он говорит об этом только в ответ на прямой вопрос ГГ

2) не жалуется, а говорит как есть: завидовал. Было чему.

3) признает свою ошибку, но не более. Где униженная мольба и спекулирование умственной отсталостью/бесталанностью?

4) он не самоуничижается понапрасну. Только искренность.

5) где здесь нытье?

Маленькая деталь: этот диалог доступен только если объявить ему, что сейчас убьешь. Когда еще умолять сжалиться, как не сейчас? Но этого нет и близко.

Приводи контр-аргументы.

Он говорит о том, что магию крови стал изучать "из зависти к успехам ГГ" (это нытье завязанное на его бездарности)(по сути он говорит, что ГГ чуть ли не заставил его изучать МК)

Он говорит - "Делай, что хочешь"(после фразы о МК (если дать ему ее сказать), а это попытка спекулировать на совести ГГ(дабы пробудить жалость) так как в изучении МК якобы виноват ГГ).

 

Изменено 14 июня, 2010 пользователем Хаархус

[Мори 480]

Нейтральные братства есть. И что это доказывает? У нас много партий. Каждая партия всячески манит вступать в нее и отдавать за нее голоса. Твой вывод - через полчаса будет революция.

Солидная фраза ни о чем. [намерений обидеть не имею] Пример: солнце светит. И сей общеизвестный факт является бесспорным доказательством, что оно сияет в данный момент и по всему миру разом. Все 24 часа в сутки.

Ирвинг бдит. Дальше по аналогии.

Мир праху пункта 3. Он нежизнеспособен.

Мори тоже диверсант. Ты не доказал ей, что в отчаянной попытке спастись, а не сидеть и ждать усмирения, сквозит глупость.

В чем бессмысленность затеи - не отрекись от него Лили, все бы шло практически по плану. Да и в имеющихся обстоятельствах это единственный выход. Предложи другой. Что делать Йовану и Лили, узнавшим об усмирении? Только не надо говорить, что ты бы не оказался на их месте, потому что не занялся б МК и не влюбился. Окажись и предложи разумный выход из их положения. Тогда и поговорим о том, кто и чего " даже не удосужился сделать".

----------------------------

6) Слова Йована близко не нытье. Вот пожил бы со мной, узнал бы, что это такое. Хорошо, попробую пример: "Ну слушай, ну что я, виноват что ли, что таким дураком уродился? Я ж как лучше хотел... Тебе-то вон как все легко дается... А мне что, вечным лузером шастать... Знаешь, как это обидно... Ты - весь такой звездный и крутой, а я... Я ведь старался... А ты мне вот ни разу не помог. Тоже мне, друг. А теперь... ты меня за это... Бедный я бедный, ничего хорошего в жизни не видел, мама ненавидела, папа выпихнул, сверстники не жаловали, друг и тот толком помочь не захотел... За что мне все это, а? Рука теперь вся в шрамах, девушка бросила, пытали... Вон, видишь синяки-ссадины. Больно-то как было... И одиноко... Ну за что мне все это, за что?.."

Вот это - эгоизм, претензии, унижение, зависть и нытье. Покажи мне их у Йована. Он откровенен и не пытается обелить себя. Пристыжен и подавлен донельзя - а что ему похабные анекдоты травить? Он готов платить по счетам, признавая свою вину и не перекладывая ее на других, хотя мог бы.

Покажи мне слово "бездарность", сказанное им в свой адрес. Да, прирожденного таланта нет. Да, сглупил из-за этого. Его слова - искреннее признание с долей самоиронии.

Нет. Напротив. Вот его реплика сразу после этого монолога:

- Пожалуй, во всем виноват только я один. Меня никто не принуждал.

Но наверно ты сочтешь это лицемерием с целью выжать слезу.

Снова нет. Непосредственно после этого он говорит вот что.

- Я… я благодарен тебе за то, что ты во всем поддерживала меня, и мне очень стыдно, что я тебя подвел.

- Ты заслужил свою участь.

- Согласен. Все пошло наперекосяк, и я уже ничего не могу исправить. Могу я напоследок попросить тебя кое о чем?

И просит передать Лили изъяснения своего раскаяния и любви. После чего достойно встречает смерть.

Если бы он спекулировал на совести-жалости, то упрекал бы и плакался, сколько всего перенес из-за того, что ГГ талантливей, да еще бросил его одного. Ноги бы обнимал и плакал. Но Йован не унижался, винил только себя и никак не "давил на жалость". Равно как не гонял друга забавы ради.

Твои аргументы?

Изменено 15 июня, 2010 пользователем Мори

[Мелькорн 424]

1)По сути все противоречие пункт один роль нейтральных братств.

Эти братства очень похожи на вторичные партии, которые при отсутствии необходимого большинства у партий ведущих создают с ними союзы "большинства"(например такая ситуация сложилась недавно в Британии). Собственно, об этом говорит чародей Торрин, об этом говорит кодекс. Именно их шаткая позиция в купе с отсутствием большинства создает возможность волнений в круге. Потому они и включены в формулу.

2) Тогда почему ты споришь с пунктом 1(б) без которого механизм круга действует не так как это показано в игре?    

3)Я в подобной ситуации действовал бы более жестко, Грегор и Ирвинг не выжили бы.

6)Зачем говорить о том, что МК он стал изучать из-за успехов ГГ? Может, нужно сказать только "делай что считаешь нужным" без предисловий.

РС

"Вот пожил бы со мной, узнал бы, что это такое." Как бы так сказать что-бы поняли правильно? К подобным проявлениям отношусь спокойно, хотя прежде чем лезть на перевес с платком выясняю причину (показывая его край  :tongue:). 

Изменено 15 июня, 2010 пользователем Хаархус

[Мори 480]

На случай, если кто сюда зайдет. И даже вдруг захочет написать свое мнение) :

1) Почему Йован, только что так жаждущий амбразуры, преспокойно покидает замок, коли рявкнуть на него?

(хочу сравнить со своим пониманием)

2) Судьба Лили

(если б Йована дали сопартийцем)

3) Судьба их отношений

Изменено 4 июля, 2010 пользователем Мори