Белен Эдукан / Bhelen Aeducan

[Teron 2]

«Сейчас время действовать, а не вести дебаты».

Белена, третьего ребёнка короля Эндрина, в семье никогда не воспринимали всерьёз. Он не был наследным принцем, не был отцовским любимчиком, да и талантами не блистал. Самой примечательной чертой Белена была способность никогда не попадать в неприятности.

- Озвучил Белена - Wally Wingert

Изменено 31 марта, 2013 пользователем Wegrim

[Лифария 4 465]

Отлично понимаю, что Белен становится лучшим королем Орзаммара, но все равно его не люблю. Могу поставить королем, когда играю за Броску, или когда настроение отыграть "чтобы всем было хорошо". 

[Niall 1 004]

Мне так и не удалось понять, почему некоторые считают его лучшим правителем, учитывая то, что он ведёт свой вымирающий(!) народ на безнадёжные войны с неистребимым противником. Не лучше ли укрепить оборону, закрывшись легионом големов?

[Darth Imperius 622]

10 минут назад, Niall сказал:

Мне так и не удалось понять, почему некоторые считают его лучшим правителем, учитывая то, что он ведёт свой вымирающий(!) народ на безнадёжные войны с неистребимым противником. Не лучше ли укрепить оборону, закрывшись легионом големов?

Белен вроде с людьми торгует, бескастовых отправляет отвоевывать тропы, когда как Харроумонт изолирует Орзаммар от поверхности, уничтожает пыльный город и вообще коньки отбрасывает.

[Лифария 4 465]

8 минут назад, Darth Imperius сказал:

Белен вроде с людьми торгует, бескастовых отправляет отвоевывать тропы, когда как Харроумонт изолирует Орзаммар от поверхности, уничтожает пыльный город и вообще коньки отбрасывает.

С Наковальней он коньки не отбрасывает, но все равно всем становится от его правления очень плохо. Тем более что Белен ослабил касты и закрыл вечно ругающийся Совет, а Харроумонт - наоборот, пошел у них на поводу и еще больше усилил кастовые ограничения( что, скорее всего, приведет к вымиранию куда вероятнее, чем отвоевывание тейгов).

[Niall 1 004]

Харроумонт тоже торгует, в инквизиции он сделался оружейным бароном и поставляет Гаспару гномью сталь. Однако проблемы с поставкой продовольствия из-за войны наверху есть и, согласно Нисхождению, они есть у обоих королей. Голод гарантирован в любом случае.

Пока не решена проблема скверны и как следствие бесчисленности пт, охраняемые тропы не нужны, т.к. по ним некому, а главное некуда ходить, равно как и новые тейги, потому что гномы не смогут их заселить и тем более защитить, попросту народа не хватит.

Что до Пыльного города, то да, раздавил это ворьё и бандюг, потому что они сперва подняли бунт из-за запрета на свободный проход в Общинных залах. Запрет абсолютно оправдан, после Джарвии нужно было наводить порядок. И Белен так считает, он заманивает их льготами в мясорубку на Тропы не по причине заботы об их соц. статусе, беда в том, что потери несёт и регулярная армия, а сами походы бессмысленны, потому как ресурсов для удержания новых территорий у гномов нет.

 

 

[Лифария 4 465]

Так или иначе, неприкасаемые вынуждены были стать ворьем и бандюгами именно потому, что им не позволено было заниматься никакой работой. Белен дал им возможность хотя бы уменьшить количество порождений тьмы( и соответсвенно, уменьшил расходы в касте воинов). К тому же при Белене Орзаммар не ввязывается еще и в войну с Ферелденом. Кстати, если вы помните, гномы отвоевали Кэл Хирол. Правда, это происходит при обоих королях, но  все-таки при Белене больше шансов эти самые отвоеванные территории удержать. 

[Niall 1 004]

Утверждения насчёт работы, это, конечно, большое лукавство с вашей стороны. А кем работала Калах, мать Броски? Она чистила дымоходы. А кого нанимал Бодан для поиска реликвий на тропах? Неприкасаемых. А какие деньги по рассказам Леске мог выбивать Берат из не состоящих в Хартии гномов Пыльного города, идя к власти? Вы полагаете, что если дать неприкасаемым больше прав (а если обратиться к эпилогу Белена, то права выделяются за УЧАСТИЕ В ПОХОДАХ на Тропы, а не вообще. При этом стоит учитывать, что денег на достойное вооружение и амуницию у неприкасаемого попросту не может быть, следовательно большинство из них погибнут в боях, не доживя до момента реализации обещанных льгот), то потребность в таких профессиях как трубочист, наёмный мародёр, проститутка, прости господи, и прочие отпадёт сама собой? Существует спрос, а престиж этих полумаргинальных профессий не может повысится по определению.

В данный момент общество Орзаммара жестко структурировано, но плюс от этого состоит в том том, что все при деле, нет безработных, кроме неприкасаемых. Если всё же принимать точку зрения, что права перепадают не только боевым холопам, но и остальным жителям Пыльного города, то это означает повышение социальной мобильности, которая может быть и нисходящей также. Имеем ситуацию, когда масса маргиналов врывается на рынок труда, (потому как кто захочет мести улицы, когда у него есть легальная возможность реализовать себя в более достойном качестве?), который, грубо говоря, делён-переделён, и новая волна конкуренции ведёт к разорению старых игроков, которые скатываются на позиции бывших неприкасаемых-безработных. Также остаётся потребности во всё тех же трубочистах, мародёрах, проститутках и иже с ними. Всё это приводит к нестабильности общества, гражданским конфликтам и т.д., т.к. старый принцип "Занимайся делом предков, сохраняя свою честь, и будет тебе счастье" более не работает. Либо этого не происходит, т.к. большей части неприкасаемых этих прав не обеспечат. В итоге вся эта либеральная политика лишь пыль, которую Белен бросает в глаза беднякам, а разработчики игрокам.

[Лифария 4 465]

Потребности в мародерах? Хм, это что-то новенькое. Что касается остального... Женщины-неприкасаемые далеко не все умеют воевать, значит, проститутки все равно будут. Трубочистами и прочими  могут быть и слуги, в этом варианте неприкасаемые как раз перестанут быть им конкурентами. Да, хаос может наступить, это естественно, но! Если неприкасаемые пойдут сражаться с порождениями тьмы, это еще и снизит уровень преступности. Гномы вымирают, касте воинов едва хватает солдат. Касты и изолирование от поверхности ничем особо не мешали им до Первого мора, но с тех пор они только проигрывают и спасти их могут перемены. 

Изменено 5 мая, 2017 пользователем Lifaria

[Niall 1 004]

А что вас так удивляет по поводу мародёров? Бодан прямо говорит, что среди знати есть спрос на реликвии и артефакты. Отряды неприкасаемых тише и мобильнее, если помрут, то не жалко (с позиции нанимателя), это не то, что потеря отряда воинов, которых и нанять дороже.

Только что, Lifaria сказал:

 Трубочистами и прочими  могут быть и слуги.

А могут неприкасаемые. Зачем менять шило на мыло, если от этого начнутся бурления известных масс, а конечный результат труда останется неизменен?

 

Только что, Lifaria сказал:

 Гномы вымирают.

 

Только что, Lifaria сказал:

 спасти их могут перемены. 

 

Только что, Lifaria сказал:

 пойдут сражаться с порождениями тьмы

Это очень поможет, ага.

[Darth Imperius 622]

18 минут назад, Niall сказал:

Это очень поможет, ага.

Это лучше, чем умереть от рук Харроумонтовских големов.

[Лифария 4 465]

18 минут назад, Niall сказал:

А что вас так удивляет по поводу мародёров? Бодан прямо говорит, что среди знати есть спрос на реликвии и артефакты. Отряды неприкасаемых тише и мобильнее, если помрут, то не жалко (с позиции нанимателя), это не то, что потеря отряда воинов, которых и нанять дороже.

Как будто они не могут сражаться с порождениями тьмы и искать артефакты одновременно...

 

18 минут назад, Niall сказал:

А могут неприкасаемые. Зачем менять шило на мыло, если от этого начнутся бурления известных масс, а конечный результат труда останется неизменен?

Вы уж определитесь, пожалуйста: нужна конкуренция или нет? 

 

18 минут назад, Niall сказал:

Это очень поможет, ага.

"Сарказм" А, нет, им поможет, если они будут сидеть и ждать, пока ПТ их сожрут. У кого, по-вашему, больше шансов выжить: того, кто сражается или того, кто нет?

Изменено 5 мая, 2017 пользователем Lifaria

[Лифария 4 465]

В любом случае, я как-то, играя Эдуканшей, попробовала себе представить, что бы я делала, если бы была королевой Орзаммара? И пришла к выводу, что политика Белена в этой ситуации очень даже логична. Я вижу ресурс, который может принести пользу, который, возможно, поможет съэкономить жизни касты воинов. И при этом его никто не использует. Почему?  А у нас традиции, видите ли!

Изменено 5 мая, 2017 пользователем Lifaria
дополнение.

[Darth Imperius 622]

3 часа назад, Niall сказал:

Харроумонт тоже торгует, в инквизиции он сделался оружейным бароном и поставляет Гаспару гномью сталь. Однако проблемы с поставкой продовольствия из-за войны наверху есть и, согласно Нисхождению, они есть у обоих королей. Голод гарантирован в любом случае.

Не люблю реткон. Забили на эпилоги ДАО, воскресили Харроумонта и подружили его внезапно с наземниками, дабы свести всё к одному исходу в ДАИ. Хотя были и эпилоги где Каллен сходил с катушек или становился новым Рыцарем-Командором, но в ДА2 мы его внезапно обнаруживаем в качестве правой руки Мередит, но это совсем другая история.

И вообще, Харроумонт - узурпатор, когда как Белен - законный наследник, который использовал вполне традиционные для гномской политики методы - убийства, ложь и подставы.

[Лифария 4 465]

2 минуты назад, Darth Imperius сказал:

Не люблю реткон. Забили на эпилоги ДАО, воскресили Харроумонта и подружили его внезапно с наземниками, дабы свести всё к одному исходу в ДАИ. Хотя были и эпилоги где Каллен сходил с катушек или становился новым Рыцарем-Командором, но в ДА2 мы его внезапно обнаруживаем в качестве правой руки Мередит, но это совсем другая история.

И вообще, Харроумонт - узурпатор, когда как Белен - законный наследник, который использовал вполне традиционные для гномской политики методы - убийства, ложь и подставы.

Да, это все нелогично, согласна с вами) Как я уже говорила, большой симпатии к Белену я не испытываю, но он все равно лучше. 

[Миро 1 139]

12 часа назад, Niall сказал:

В данный момент общество Орзаммара жестко структурировано, но плюс от этого состоит в том том, что все при деле, нет безработных, кроме неприкасаемых. Если всё же принимать точку зрения, что права перепадают не только боевым холопам, но и остальным жителям Пыльного города, то это означает повышение социальной мобильности, которая может быть и нисходящей также. Имеем ситуацию, когда масса маргиналов врывается на рынок труда, (потому как кто захочет мести улицы, когда у него есть легальная возможность реализовать себя в более достойном качестве?), который, грубо говоря, делён-переделён, и новая волна конкуренции ведёт к разорению старых игроков, которые скатываются на позиции бывших неприкасаемых-безработных. Также остаётся потребности во всё тех же трубочистах, мародёрах, проститутках и иже с ними. Всё это приводит к нестабильности общества, гражданским конфликтам и т.д., т.к. старый принцип "Занимайся делом предков, сохраняя свою честь, и будет тебе счастье" более не работает. Либо этого не происходит, т.к. большей части неприкасаемых этих прав не обеспечат. В итоге вся эта либеральная политика лишь пыль, которую Белен бросает в глаза беднякам, а разработчики игрокам.

Сначала следует учитывать, что Белен дает больше прав тем из неприкасаемых, кто пойдет на Тропы. В первую очередь, то бишь, упор идет на воинов, да таких, кто будет не прочь рискнуть шеей в очень рискованном предприятии. Это главный и первостепенный фактор. Отразится ли это катастрофически на более мирных профессиях, на упомянутых трубочистах, или же мародёрах, привыкших не задерживаться на Тропах дольше положенного? Очень навряд ли, многим своя шкура дорога и многие предпочтут влачить жалкое, но, тем не менее, относительно безопасное существование в трущобах, выполняя прежние функции.
Во вторых, касательно захвата рынка неприкасаемыми. Необученный пезант из пыльного городка не сможет разом взять и заменить достойного ремесленника, тем более это невозможно в таких масштабах, чтобы перевернуть всю систему вверх дном. Опять же, Белен дает права неприкасаемым только за военную службу, то есть идёт расчет в первую очередь на применение по назначению имеющейся на данный момент грубой силы, на которую доселе забивали болт в виду традиций. И в большинстве своём только такие рубаки и переживут его интенсивные военные кампании на ГТ. Как итог - меньше бомжей и головорезов в трущобах, больше людей в армии, и те, кто действительно из себя что-то представляют в другой сфере деятельности, уже смогут показать себя на рынке труда.

Изменено 6 мая, 2017 пользователем Миро

[Niall 1 004]

14 часа назад, Lifaria сказал:

Касты и изолирование от поверхности ничем особо не мешали им до Первого мора, но с тех пор они только проигрывают и спасти их могут перемены. 

Согласен в том плане, что первопричина упадка гномов в нападениях пт. Основная претензия к традиционной системе, как я понял, это то, что её косность не позволяет исправить положение НО! в ситуации, когда противник превосходит тебя по численности в "стотыщмильёнов" раз, увеличение состава армии пускай даже на пару тысяч единиц(что верх оптимизма) не поможет никоим образом, просто раньше времени исчерпаются людские, в данном случае гномские, резервы. Помочь может лишь превосходство в технологиях. Помочь продержаться ещё пару веков, а не победить, т.к. победить их пока в принципе невозможно. В первой части таких технологий было раз и обчёлся. Поэтому Бранка. К тому же благодаря реткону никакой войны с Ферелденом не было, не единого упоминания в прочих продуктах серии, в отличии от таких пунктов эпилога Начала, как поселения долийцев близ Остагара, освобождения Круга Ферелдена от власти Церкви и т.д. Но о том почему это было сделано позже.

14 часа назад, Darth Imperius сказал:

Это лучше, чем умереть от рук Харроумонтовских големов.

Представлять, что среди бунтующего ворья были патриоты, которые, будь у них возможность, отправились бы на Тропы - допущение, поскольку существует Легион Мёртвых, и туда берут всех желающих. Также ГФ даже может способствовать улучшению статуса Легиона в соц. иерархии Орзаммара, и это решение отражено в keep. Так что проблем с реализацией себя как защитников города у неприкасаемых нет, они просто в большинстве своём этого не хотят.

 

14 часа назад, Lifaria сказал:

Вы уж определитесь, пожалуйста: нужна конкуренция или нет?

 

12 часа назад, Миро сказал:

Во вторых, касательно захвата рынка неприкасаемыми. Необученный пезант из пыльного городка не сможет разом взять и заменить достойного ремесленника, тем более это невозможно в таких масштабах, чтобы перевернуть всю систему вверх дном.

Может быть, я несколько запутанно выразил свою мысль в том посте. Но в том мой посыл и состоял, что конкуренция неприкасаемых с остальными кастами в гражданской сфере не нужна, и более того невозможна. Новые свободы - фикция. Безкастовые уже заняли определённую нишу в экономике. Да, это грязные, дешёвые, позорные профессии, но спрос есть и кто-то всё равно будет этим заниматься.

Элементы кастовой системы или всю её можно рассматривать как жестокие, но также и эльфинажи, круги и орден храмовников, рабство при магократиях, кун. Коммунизм, пускай и первобытный, лишь у долийских эльфов, правда все остальные народы их презирают, ненавидят или боятся или всё вместе, кроме разве что нескольких идеалистов среди городских эльфов. Я к чему это говорю, нужно смотреть адекватна ли система реальности или нет, отвечает она интересам цивилизации или нет. Для гномов, в данный исторический момент она адекватна. Вот система эльфинажей объективно неоправданна, поэтому, когда появилась возможность, я её в Орлее ликвидировал.

14 часа назад, Darth Imperius сказал:

Не люблю реткон.

Думаю, всё это подвели к линейке Титанов. Скорее всего Валта обучившись премудрости отправится в Орзаммар и станет королевой. Были намёки (диалог Дагны о руне), что Титан может проникать в мысли гномов. Потому-то при Белене и возродили Ассамблею. Харроумонт умрёт от старости(сколько ему уже там? Под 90?), Белена задушат в постели\отравят\ножиком горлышко пощекочут(жесть будет, если это сделает Рика под контролем Валты). После смерти короля Валта придёт в Совет, возьмёт знать под контроль, её объявят монархом. А далее Титан сможет эффективно вести борьбу с пт, может даже возродит искусство создания големов (и те, кто уничтожил Наковальню будут спать спокойно, ведь их совесть чиста). Сразу вспоминается Торианин из МЭ. Но это так гипотеза.

И Харроумонт не узурпатор, он претендент, представитель одного из самых древних и могущественных родов, который не бегает на посылках у Эдуканов как Гаворны. Вот Гаспар, который нарушил присягу, и Алистер - узурпаторы. But who cares?

[Gamer088 1 345]

2 часа назад, Niall сказал:

Вот Гаспар, который нарушил присягу, и Алистер - узурпаторы. 

Алистер, вообще-то, сын короля, пусть и бастард. Во всяком случае, прав у него точно не меньше, чем у Аноры, которая к правящей династии вообще  отношения не имеет. Да и к знатным семьям Ферелдена — весьма условно, если на то пошло, ее семья — по сути, выскочки. 

Сорри за оффтоп.

2 часа назад, Niall сказал:

Элементы кастовой системы или всю её можно рассматривать как жестокие, но также и эльфинажи, круги и орден храмовников, рабство при магократиях, кун. Коммунизм, пускай и первобытный, лишь у долийских эльфов, правда все остальные народы их презирают, ненавидят или боятся или всё вместе, кроме разве что нескольких идеалистов среди городских эльфов. Я к чему это говорю, нужно смотреть адекватна ли система реальности или нет, отвечает она интересам цивилизации или нет. Для гномов, в данный исторический момент она адекватна.

Рабство — необходимый элемент цивилизации на определенном этапе ее развития? Если я правильно поняла вашу мысль. Спорный вопрос. Скорее — выгодный влиятельной прослойке общества, у которой достаточно власти и возможностей, чтобы такой порядок поддерживать достаточно длительное время. Но это не делает его необходимым и/или незаменимым.

Рабство / крепостничество и коммунизм, который вы упомянули — все-таки две крайности, между которыми существуют некоторые варианты.

2 часа назад, Niall сказал:

Новые свободы - фикция.

 

Такое понятие, как свобода, вообще достаточно условно. Даже в современном обществе. Тем не менее, де-юре наличие определенных прав и свобод тоже кое-что да значит, даже если де-факто они могут быть нарушены или трудноосуществимы. Не думаю, что от этого будет вред, как выше уже сказали — полноценную конкуренцию торговцам и ремесленникам, уже закрепившимся в этой нише, бескастовые навряд ли смогут составить, по крайней мере поначалу. У тех же, кто действительно хочет выбраться из трущоб, появится такая возможность, а это уже немало.

 

[Лифария 4 465]

Лично я все же склоняюсь к мысли, что позорными, как здесь выразились, профессиями, занимались не так уж и многие из неприкасаемых, в основном все-таки попрошайничали или шли в Хартию. Что касается порождений тьмы... Тут уж скорее возможно не истощение гномьих ресурсов, а медленный, но уверенный процесс освобожденя Глубинных троп. Да, на это уйдет немало лет или даже веков, но при Белене у гномов есть шанс, который им никто другой не даст. Потому, что касту знати все устраивает.

P.С. У меня такое впетчатление, что некоторые из присутствующих просто хотят сказать: "Гномы и так вымрут, какая разница?" 

Изменено 6 мая, 2017 пользователем Lifaria

[Арин 11 853]

А вы никогда не думали, что Белен пытался убить двух зайцев? Пополнить ряды воинов с одной стороны, и дать тем неприкасаемым, кто умел держать в руках оружие (которые обычно шли в Хартию), законный способ обеспечить себя и свою семью (судя по Нисхождению за вступление в ряды Легиона Мертвых семье выплачивалась хорошая сумма). В конце концов, Белен с некоторым сочувствием относился к Неприкасаемым (не просто так описываются его отношения с сестрой возможного Стража).

В любом случае, то что делает Белен (торговля с наземным государствами, попытка наладить отношения с Кал Шероком и тд) для меня перевешивают его недостатки. Как говорил Зевран, он хотя бы не трус, в отличие от некоторых.

Изменено 6 мая, 2017 пользователем Арин

[Лифария 4 465]

2 минуты назад, Арин сказал:

А вы никогда не думали, что Белен пытался убить двух зайцев? Пополнить ряды воинов с одной стороны, и дать тем неприкасаемым, кто умел держать в руках оружие (которые обычно шли в Хартию), законный способ обеспечить себя и свою семью (судя по Нисхождению за вступление в ряды Легиона Мертвых семье выплачивалась хорошая сумма). В конце концов, Белен с некоторым сочувствием относился к Неприкасаемым (не просто так описываются его отношения с сестрой возможного Стража).

В любом случае, то что делает Белен (торговля с наземным государствами, попытка наладить отношения с Кал Шероком и тд) для меня перевешивают его недостатки. Как говорил Зевран, он хотя бы не трус, в отличие от некоторых.

Конечно. Niall тут заявил, что гораздо лучше посадить на трон Харроумонта и дать ему Наковальню, чем позволить неприкасаемым сражаться, вот мы тут уже второй день  и спорим))

[Niall 1 004]

9 часов назад, Lifaria сказал:

P.С. У меня такое впетчатление, что некоторые из присутствующих просто хотят сказать: "Гномы и так вымрут, какая разница?" 

У меня тоже такое впечатление. Стратегия Белена: "Давайте захватим как можно больше потерянных земель! Растянем нашу линию обороны на мили! И плевать на то, что не хватает солдат даже для того, что бы полностью укомплектовать гарнизон стен Орзаммара (слова Рики), и тем более плевать, что после пт с лёгкостью нас сметут, а резервов уже не будет! Зато мы помрём (а лучше, если это случится после моей смерти) на пике нашей славы, это же так круто!"

Вы пишете, что мол надо дать шанс, позволить, наделить правом безкастовых сражаться за свой город, но это право уже давно есть, и я об этом писал.

13 часа назад, Niall сказал:

Представлять, что среди бунтующего ворья были патриоты, которые, будь у них возможность, отправились бы на Тропы - допущение, поскольку существует Легион Мёртвых, и туда берут всех желающих. Также ГФ даже может способствовать улучшению статуса Легиона в соц. иерархии Орзаммара, и это решение отражено в keep. Так что проблем с реализацией себя как защитников города у неприкасаемых нет, они просто в большинстве своём этого не хотят

Хм, потребность в самоцитировании - явный признак того, что намечается второй круг об одном и том же. Всё, что хотел сказать, я сказал, засим удаляюсь.

[Лифария 4 465]

Ну вы и пессимист, однако! Вот потому-то и дают сражаться неприкасаемым, что обычных солдат не хватает. И почему обязательно только Легион Мертвых? Видимо, не всем это подходит, раз не все туда идут. Насколько я знаю, из Легиона Мертвых и уйти нельзя - сражаться до смерти. Но все же это огромный шаг вперед. С удержанием завоеванных земель разберутся, это не быстрый процесс. 

P.C. Я тоже ухожу.

Изменено 7 мая, 2017 пользователем Lifaria

[Арин 11 853]

Позволю себе заметить, что если Кал Шэрок смог выжить.

[Лифария 4 465]

1 минуту назад, Арин сказал:

Позволю себе заметить, что если Кал Шэрок смог выжить.

Вы имеете в виду - выжить при старых порядках?

[Арин 11 853]

Только что, Lifaria сказал:

Вы имеете в виду - выжить при старых порядках?

Выжить при гораздо меньших ресурсах, чем есть у Оргамарра.