Маги

[Хаархус 4 234]

Круг Магов - закрытое сообщество магов, находящийся под неусыпным надзором церкви. Храмовники забирают тех, кто наделен даром вне зависимости, согласен человек или нет.

Они всю жизнь должны провести в изоляции от мира и общества. Исключения очень редки. Таковы законы церкви. Существует ли необходимость оправданной жестокости?

Здесь можно обсудить положения магов, события и решения, связанные с Кругом Магов.

Изменено 10 сентября, 2012 пользователем Cat

[Ребекка 4 720]

Спасибо, поняла. Значит всё-таки магия крови.

[Nethalf 5 344]

А вот и еще один круг на островах Недремлющего моря, о котором шла речь несколькими постами выше:

[poorTeddy 29]

Круг абсолютно необходим, потому что магов надо обучать и тренировать. Пускай Истязание проводится без подготовки, но ведь к нему невозможно подготовить.

[Ребекка 4 720]

Круг абсолютно необходим, потому что магов надо обучать и тренировать

Необходим не круг, а что-то типа школы-интерата.

[Энн 161]

Необходим не круг, а что-то типа школы-интерата.

Согласна.

[Nethalf 5 344]

таки да - кому-то в круге весьма неплохо (тепло, светло и кормят на халяву)

есть множество людей неприспособленных к самостоятельной жизни

Тевинтер и Ривейн тоже имеют Круги. Да и храмовников. Казалось бы, зачем, если у них маги рулят? Кунари Кругов не имеют просто потому, что нашли еще более эффективный и еще более изуверский способ контролировать магов. И только у долийцев такого нет - но там маги наперечет, по 2-3 на клан, т.е. тупо не сделать Круг. Но зато эти 2-3 мага в любом случае чуть ли не под круглосуточным надзором: вокруг одни, хм, друзья, которые чуть что - убьют своего хранителя.

Во-первых, могли сразу и не заметить - они что там, устраивают ежедневные переклички, что ли?

Во-вторых, судя по всему кроме Эмерика никто ее и не искал, а он явно симпатизирует магам

Очко в пользу моей версии, кстати. Если бы считали, что Марен надо поймать, то отправили бы официальную килл-команду. А отправился один, да по своей воле, да еще и против желания начальства.

[alla-n 1 933]

Очко в пользу моей версии, кстати. Если бы считали, что Марен надо поймать, то отправили бы официальную килл-команду. А отправился один, да по своей воле, да еще и против желания начальства.

Если знают про её лояльность, зачем килл-команда, одного человека хватит. Знают, что он не будет сопротивляться. Насчет того, что начальство против, оно против расследования этих случаев, но там не сказано точно, что оно против поиска этого конкретного мага. Возможно о её побеге один Эмерик и знает, и другим вообще не сказал, такое тоже может быть.

Вы понимаете, на этот один пример есть куда больше примеров того, что магов из казематов не выпускали. И знаете, если магесса говорит, что ей дадут плетей за разговоры с посторонними, ну о каких свободных выходах за пределы казематов после этого можно говорить.

[Nethalf 5 344]

Если знают про её лояльность, зачем килл-команда, одного человека хватит. Знают, что он не будет сопротивляться.

Затем, что Эмерик все же допускает мысль, что она сбежала с помощью сообщества магов. Т.е.:

1. Она может быть не одна, а с нашими аболиционистами.

2. Если допустить, что она все же сбежала, то можно допустить и то, что при попытке вернуть ее в Круг Марен будет сопротивляться.

Насчет того, что начальство против, оно против расследования этих случаев, но там не сказано точно, что оно против поиска этого конкретного мага. Возможно о её побеге один Эмерик и знает, и другим вообще не сказал, такое тоже может быть.

Но другие-то знают, что ее в данный момент нет в Круге (возвращаю вас к словам Эмерика о том, ). И если они не чешутся, то вывод?

Вы понимаете, на этот один пример есть куда больше примеров того, что магов из казематов не выпускали. И знаете, если магесса говорит, что ей дадут плетей за разговоры с посторонними, ну о каких свободных выходах за пределы казематов после этого можно говорить.

Так вы признаете все же, что обсуждаемый пример все же говорит о чем-то?

Изменено 29 сентября, 2011 пользователем Nethalf

[alla-n 1 933]

Так вы признаете все же, что обсуждаемый пример все же говорит о чем-то?

Неа. Я вам уже отвечала, что я думаю об этом примере. В ситуации с Марен про её побег говорится мимоходом, это не самый значимый момент в диалоге. Эмерика волнует серия исчезновений. Узнали, что пропала, поискали по филактерии, поняли, что следы обрываются у литейной, и уже теперь Эмерик один возится с этим расследованием, выискивая зацепки. Может к литейной их человек десять ходило, мы этого не знаем. А предположить можно, как я говорила, что угодно. Вы одно предполагаете, я другое. Поэтому именно этот пример ни о чем не говорит.

[Nethalf 5 344]

Неа. Я вам уже отвечала, что я думаю об этом примере. В ситуации с Марен про её побег говорится мимоходом, это не самый значимый момент в диалоге. Эмерика волнует серия исчезновений. Узнали, что пропала, поискали по филактерии, поняли, что следы обрываются у литейной, и уже теперь Эмерик один возится с этим расследованием, выискивая зацепки. Может к литейной их человек десять ходило, мы этого не знаем. А предположить можно, как я говорила, что угодно. Вы одно предполагаете, я другое. Поэтому именно этот пример ни о чем не говорит.

1. Тогда к чему была фраза "на этот пример есть масса других примеров"?

2. А я уже отвечал вам, почему этот момент может кое о чем сказать.

3. И конкретно о том, ходили ли десять храмовников по душу Марен, тоже можно сказать. Если мага подозревают в бегстве, то его ищут. Долго и упорно. Йована аж в Пробуждении еще искали, старкхэвенских магов то ли год, то ли 3 искали-искали, и почти всех переловили. А Марен, значит, человек 10, может, искало, а теперь бросило? Вот потому ваши с Hikaru варианты и выглядят как теория заговора. Само собой, права предполагать что угодно я не отрицаю. Но - теория заговора.

[alla-n 1 933]

Тогда к чему была фраза "на этот пример есть масса других примеров"?

К тому, что ваш пример я считаю неубедительным.

А я уже отвечал вам, почему этот момент может кое о чем сказать.

А я уже отвечала почему он ни о чем не может сказать.

И конкретно о том, ходили ли десять храмовников по душу Марен, тоже можно сказать. Если мага подозревают в бегстве, то его ищут. Долго и упорно. Йована аж в Пробуждении еще искали, старкхэвенских магов то ли год, то ли 3 искали-искали, и почти всех переловили. А Марен, значит, человек 10, может, искало, а теперь бросило? Вот потому ваши с Hikaru варианты и выглядят как теория заговора. Само собой, права предполагать что угодно я не отрицаю. Но - теория заговора.

Вот такие некомпетентные храмовники в Кркволле, плетью магичек бить за общение с посторонними они могут, а магов сбежавших ловить не умеют(ещё одно предположение). Знаете, а мне вот вся ваша теория напоминает теорию заговора, опять будем с вами обзывалками обмениваться. Тем более, мне кажется, вы уже забыли с чего начался спор. А спор был о том, могут ли маги выходить из казематов или нет. Для меня это главный вопрос, и ответ на него я уже получила.

Изменено 29 сентября, 2011 пользователем alla-n

[Nethalf 5 344]

К тому, что ваш пример я считаю неубедительным.

А выглядит по-другому.

А я уже отвечала почему он ни о чем не может сказать.

В отличие от вас, я на ваши аргументы ответил и подобрал возражения.

Вот такие некомпетентные храмовники в Кркволле, плетью магичек бить за общение с посторонними они могут, а магов сбежавших ловить не умеют.

Старкхэвенцев поймали. Так что нет, не теория заговора.

А спор был о том, могут ли маги выходить из казематов или нет. Для меня это главный вопрос, и ответ на него я уже получила.

Ну, если это такой способ выйти из дискуссии - объявить себя победителем - то ОК.

[alla-n 1 933]

А выглядит по-другому.

Для вас это выглядит по-другому, и что? Мне-то какая разница.

В отличие от вас, я на ваши аргументы ответил и подобрал возражения.

А я на ваши аргументы тоже отвечала. Ни о чем этот момент не может сказать. Не говорится там о том, что её отпустили на свидание, ни одним словом об этом не говорится.

Старкхэвенцев поймали. Так что нет, не теория заговора.

Там было несколько магов, тут один. Там больше старались, тут меньше. А может понадеялись, что её убили.

Ну, если это такой способ выйти из дискуссии - объявить себя победителем - то ОК.

Это попытка напомнить о предмете спора, потому что мне кажется, что вы за цеплянием к мелочам забываете главное, и то, с чего все начиналось, т.е. главный вопрос.

Да, и ещё. Они её разыскивали по филактерии. Эмерик сам говорит об этом. Т.е. ваши предположения, что раз не нашли, значит не искали, уже не верны. Её искали, а почему не нашли, это уже можно гадать сколько угодно, но к тому вопросу, который мы обсуждаем, это не относится.

Изменено 29 сентября, 2011 пользователем alla-n

[Nethalf 5 344]

Для вас это выглядит по-другому, и что? Мне-то какая разница.

Без "вас". Это просто выглядит по-другому.

"Вы понимаете, на этот один пример есть куда больше примеров того, что магов из казематов не выпускали. И знаете, если магесса говорит, что ей дадут плетей за разговоры с посторонними, ну о каких свободных выходах за пределы казематов после этого можно говорить".

Это, собственно, и не может выглядеть как-то иначе.

А я на ваши аргументы тоже отвечала. Ни о чем этот момент не может сказать. Не говорится там о том, что её отпустили на свидание, ни одним словом об этом не говорится.

Ну и что?

Из этого момента уже можно сделать выводы, подобные моим. Потому что они абсолютно схожи с вашими выводами, которые вы сделали из плетей или выходок сера Алрика. В том случае тоже ни одним словом не говорилось, что во всем Круге такие порядки - однако вы именно такой вывод и сделали. Хм.

Там было несколько магов, тут один. Там больше старались, тут меньше. А может понадеялись, что её убили.

На одно предположение громоздим другое? Вот потому и теория заговора.

Это попытка напомнить о предмете спора, потому что мне кажется, что вы за цеплянием к мелочам забываете главное, и то, с чего все начиналось, т.е. главный вопрос.

Выглядело, как очень самовлюбленная попытка, надо сказать. Впрочем, ОК, для себя вы доказали, что выходить из Казематов нельзя. Странно, впрочем, сообщать об этом, потому что я изначально и не претендовал на то, чтобы переубедить именно вас. Мы ведь публичный спор ведем.

Итак, давайте подведем итоги.

Я: "Из Казематов могут разрешить выйти, и, в частности, Марен и Бетани это подтвеждают".

Вы: "Из Казематов выходить не разрешают никому, кроме ПЧ". Пример Бетани вы попросту обошли молчанием после моего указания, что в доме Хоука она таки была, а пример Марен обосновали следующим:

1. Марен могла сбежать, потому что нет прямого указания, что она ушла с разрешения (ОК, прямого указания нет, тут возражений не имею).

2. Об уходе Марен не знали (я указал чуть выше, что знали - вы это обошли молчанием, попросту молча перейдя к другому способу защитить свою ТЗ).

3. Если об уходе Марен знали, то, наверное, послали погоню.

4. Если мы ничего не знаем об этой погоне - то это потому, что нет прямых указаний, что погони не было. А она могла быть.

И моя позиция:

1. Марен ушла с разрешения, потому что нет прямого указания, что она ушла без него.

2. Если Марен ушла с разрешения, то становится вполне понятно, почему ее ищет только один храмовник, да и то лишь в связи с другими исчезновениями.

Вот потому я и утверждаю, что у вас теория заговора, а у меня нет. У вас больше допущений, не подтверждаемых ничем. У меня одно, и оно подтверждается последующей логикой.

[Hikaru 19 729]

Брек!

Марен ушла с разрешения, потому что нет прямого указания, что она ушла без него

точно также можно сказать: Марен ушла без разрешения, потому что нет прямого указания, что она ушла с ним

[Nethalf 5 344]

точно также можно сказать: Марен ушла без разрешения, потому что нет прямого указания, что она ушла с ним

Это и не оспаривалось, как можно легко увидеть даже и в цитируемом вами посте. Оспаривалась логика. Мы тут, если что, не просто ситуацию обсуждаем. Мы с моим оппонентом создаем прецедент для всех последующих обсуждений. Ок, если там-то и там-то нет прямых указаний, то мы во всех дискуссиях будем требовать только прямых указаний. Как думаете, сколько времени продержатся грандиозные логические структуры андерсо- и магофилов? О злой Церкви, о символизме взрыва киркуолльской церкви и прочая, и прочая?

Btw, я только за и с удовольствием признаю себя неправым, если получу карт-бланш требовать на все подряд только прямых указаний.

Изменено 29 сентября, 2011 пользователем Nethalf

[Hikaru 19 729]

Хи, Логика - вещь сама по себе интересная, можно доказать все, что угодно - хоть то, что дважды два равно пяти, например

[alla-n 1 933]

Я свои выводы о круге сделала на примерах: Эллы, которая не могла выйти, чтобы рассказать о себе родителям, мы ведь пока не можем стопроцентно утверждать, что она не прошла истязание. Но даже если и не прошла, и её поэтому не выпускают, то почему она не могла передать письмо с другими магами, если другие могли из казематов уходить. Далее ДеКопьи, который, похоже, с шестилетнего возраста не покидал круг. Далее Карл, который не мог уйти из казематов и не мог передавать писем. Далее та магичка, говорившая про плети. На улицах города днем мы не видим магов. Все это складывается во вполне ясную картину, - маги не могли выходить из казематов. Вот на чем построены мои выводы.

Пример с Марен мне не кажется убедительным, и я писала почему. Я эту ситуацию вижу по-другому. Для меня это выглядит так. Она пропала, её начинают искать по филактерии, и след обрывается. Эти выводы мы можем сделать из разговора. Именно об этом Эмерик говорит. Он говорит о том, что они её искали, говорит о филактерии, говорит о том, что след потерялся. И мы получаем именно тот вывод, что я и сделала. А вот про то, что её отпустили, это уже предположение.

А насчет Бетани, это вы про Наследие? Ну надо же было разработчикам дать возможность взять Бетани в команду, и они эту возможность дали, не слишком задумываясь над правдоподобностью.

Вот же, пришлось мне этот момент пересмотреть. Значит так, Эмерик говорит: "её амулет привел нас к литейной, а затем связь резко оборвалась" не один он её искал, как мы видим.

Изменено 29 сентября, 2011 пользователем alla-n

[Nethalf 5 344]

Я свои выводы о круге сделала на примерах: Эллы, которая не могла выйти, чтобы рассказать о себе родителям, мы ведь пока не можем стопроцентно утверждать, что она не прошла истязание. Но даже если и не прошла, и её поэтому не выпускают, то почему она не могла передать письмо с другими магами, если другие могли из казематов уходить. Далее ДеКопьи, который, похоже, с шестилетнего возраста не покидал круг. Далее Карл, который не мог уйти из казематов и не мог передавать писем. Далее та магичка, говорившая про плети. На улицах города днем мы не видим магов. Все это складывается во вполне ясную картину, - маги не могли выходить из казематов. Вот на чем построены мои выводы.

И потому чуть выше кто-то сказал о карт-бланшах. Итак, где прямое указание на то, что Элла не могла выйти? Из ее слов ничего этого не следует, мы просто имеем диалог:

- Ты хотела сбежать! Что мы делаем с маленькими сбежавшими магами?

- Я всего лишь хотела повидать маму. Ей даже не сказали бла-бла-бла.

Пусть Алрик изверг, но с чего вы взяли, что Элла говорит правду вообще (всего-навсего имеем ее имху на алриковскую) и с чего вы взяли, что она говорит правду именно о том, что лишь хотела повидать мать? А если и правда сбегала?

Де Копьи не мог покидать Круг, похоже, как раз из-за того, что не прошел Истязание (на это намекают, говоря о его магической бездарности: "он опасен скорее для себя, чем для других")

Пример с Марен мне не кажется убедительным, и я писала почему. Я эту ситуацию вижу по-другому. Для меня это выглядит так. Она пропала, её начинают искать по филактерии, и след обрывается. Эти выводы мы можем сделать из разговора. Именно об этом Эмерик говорит. Он говорит о том, что они её искали, говорит о филактерии, говорит о том, что след потерялся. И мы получаем именно тот вывод, что я и сделала. А вот про то, что её отпустили, это уже предположение.

Вот же, пришлось мне этот момент пересмотреть. Значит так, Эмерик говорит: "её амулет привел нас к литейной, а затем связь резко оборвалась" не один он её искал, как мы видим.

Мне он кажется убедительным, и я тоже писал почему.

ОК, сначала не один. Многое ли это меняет? Пришли, поныкались и ушли, а потом он все равно искал один, причем возможную помощь Марен от подпольных магов он все равно расследовал один. Т.е. когда они были все вместе, то это даже не стали раскапывать - короче, по филактерии ее искали не потому, что подозревали ее в бегстве.

[alla-n 1 933]

ОК, сначала не один. Многое ли это меняет?

Многое, очень многое. Вы утверждали, что мое предположение больше похоже на теорию заговора, и один из аргументов был – её разыскивает один храмовник. Но её разыскивал не один храмовник, как мы видим.

Далее, вы утверждали

У вас больше допущений, не подтверждаемых ничем. У меня одно, и оно подтверждается последующей логикой.

Так нет больше никакой логики в действиях храмовников в любом случае. Мы видим, что её исчезновение начали расследовать. Попытались найти по филактерии, но обнаружили, что след оборвался. Теперь у храмовников есть информация, что на свободе ходит маг, которого невозможно выследить по филактерии, который от неё, возможно, намеренно избавился, и они после этого просто развернулись и ушли не продолжив поиски? Бред. Второе – зачем группе храмовников начинать разыскивать мага по филактерии. Первый вариант – она сбежала и её пытаются поймать, второй вариант, в который я не верю, но все же рассмотрим – её давно нет, за неё беспокоятся и начинают разыскивать. В обоих случаях вариант развернуться и уйти, после того как обнаружили, что её след потерян – это верх нелогичности. Мы видим, что её начали искать, не нашли и запросто сдались. Это смотрится нелогично и в случае если её пропажи, и в случае её побега. А у вас основной аргумент и есть только тот, что один Эмерик её разыскивал, а не группа храмовников. Как видим, даже если бы её просто отпустили, раз уж её начала разыскивать группа храмовников, то группа и должна была продолжить поиски. Так что это относится к ещё одной недоработке. Разработчики, видимо, не рассчитывали, что кто-то начнет цепляться за такие мелочи. В остальном мы имеем только слова Эмерика: «Все началось с исчезновения одного из магов круга». Из этих слов невозможно сделать вывод о том, что её отпустили.

Насчет остального, - можно оспорить и мои примеры, но помимо тех, что вы привели и другие остались, да и больше примеров подтверждающих то, что из казематов было запрещено выходить. Я, когда начинала спор, была удивленна той уверенности, с которой говорилось о возможности выходить в город, и уже было подумала, что этому есть какие-то доказательства, но их нет, зато есть множество указаний на то, что это было невозможно. Остаюсь при своём убеждение, что казематы были тюрьмой и до начала третьей части, а в третьей превратились уже вообще непонятно во что. Так что на этом спор считаю законченным, пока не появится новой информации, которая могла бы это опровергнуть.

Изменено 30 сентября, 2011 пользователем alla-n

[Nethalf 5 344]

Многое, очень многое. Вы утверждали, что мое предположение больше похоже на теорию заговора, и один из аргументов был – её разыскивает один храмовник. Но её разыскивал не один храмовник, как мы видим.

И я объяснил, почему ваше уточнение о нескольких храмовниках не работает все равно.

[Verina 3 773]

Что-то чем дальше я играю в ДЭО, тем меньше понимаю ситуацию с магами в ДЭ2. Судя по всему, в Ферелдене многие маги пользуются относительной свободой, идут в услужение к знатным людям, берут себе на стороне учеников (тоже магов), проводят исследования, их сообщество, пусть и не совсем легально, но достаточно открыто существует и находится на короткой ноге с некоторыми главами храмовников. При этом МК практикуют буквально единицы, как и вызов демонов - ведь это действительно редкое и мощное знание.

В Киркуолле же что не маг - то одержимый и МК, а исключения опять же можно посчитать по пальцам. И там магам запрещено даже встречаться с родными и писать им письма. Очень странный контраст.

Еще что меня поразило: в Ферелдене не один, а как минимум 2 рыцаря-командора :blink: значит, это звание вовсе не уникально, и в том же Киркуолле их может быть несколько?

[cure 9 138]

А чего не понимать-то? В Киркволле и Завеса слабей и Мередит в сторожах. Адский котёл.

как минимум 2 рыцаря-командора

Вы о Тавише? Любопытная деталь, конечно. Я думал, что рыцарей-командоров приставляют к Кругу, а в Ферелдене он, если не ошибаюсь, один. Полистаю Кодекс.

[Chencho 1 699]

Не всем. Бетани пишет нам письма, а в Клейме маман Копьи, если отпустить сына, жалуется, что он перестал писать, хотя пока был в кругу писал ей каждый день. Так что тут скорее всего все зависит от статуса и положения родителей. Впрочем, наверное, как и в Ферелдене.

А кто второй рыцар-командор в Ферелдене?

[Verina 3 773]

Да, Тавиш тоже указан как рыцарь-командор. Может быть, конечно маленькому Киркуоллу больше одного командора и не нужно но тогда непонятно, кто в Ферелдене этими командоранми управляет. Не могут же они вдвоем возглавлять храмовников? Две головы в одной организации - дурная идея. Напрашивается вывод о том, что управляет ими Владыцица церкви. Но тогда Эльтина в Киркуолле должна бы по логике управлять Мередит.