Киркволл / Kirkwall

[TiRTo 3 214]

Щелкните по изображению, чтобы перейти на страницу местности

Пассажиры любого корабля, приближающегося к Киркволлу, в первую очередь увидят утёсы – ту самую «стену», в честь которой назван город, – задолго до самой крепости. Эти отвесные скалы состоят из того же чёрного камня, на котором стоит и сам город. В этом же камне высечены омерзительные лики многочисленных стражей, представляющих Старых Богов. Церковь годами безжалостно скалывала эти нечестивые изображения, но, похоже, практически невозможно уничтожить их все.

Через утёс был проложен канал, который позволяет кораблям, пройдя по сумрачному проходу с отвесными стенами высотой в сотни футов, попасть во внутреннюю часть города. По обе стороны канала несут вековую вахту «близнецы Киркволла» – две огромные бронзовые статуи. Они стоят здесь не просто для украшения: город располагается рядом с самым узким участком Недремлющего моря, и между статуями и маяком, который обозначает край доступного для навигации участка моря, может быть поднята массивная сеть из цепей.

Могучая крепость, способная остановить движение кораблей, ревностно охраняется часто меняющимися городскими правителями из-за обильных поборов и пошлин, которые дарит власть над Киркволлом. Быстро сменяющиеся политики города так же жестоки и вероломны, как и располагающееся ниже море.

Районы Киркволла

Верхний город

Все, кто в Киркволле представляет собой хоть что-то, живут исключительно в Верхнем городе и мало заботятся о том, что творится в городе Нижнем, если дело не касается жалоб по поводу вони, которую доносит ветер из его литейных цехов или древних шахт. Жители Верхнего города чувствуют себя в безопасности – не потому, что стены Киркволла неприступны, а потому, что захватчику на пути к ним придётся взбираться по лестнице, которая берёт начало в Нижнем городе. Множество кровавых сражений состоялось на этих узких ступенях, и в нескольких войнах Верхний город по-прежнему оказывал сопротивление, хотя бедные районы пали месяцы назад. Тем не менее, богачи зачастую забывают, что эти ступени являются также и их единственной возможностью к отступлению.

Нижний город

Каждый новоприбывший в Киркволл увидит, что Нижний город представляет собой гигантский лабиринт трущоб и переплетающихся улочек, сконцентрированных вокруг оживлённой гавани. Нижний город изначально был местом проживания рабов, но современные его обитатели утешают себя мыслью, что, как бы бедны они ни были, они всё же ведут не самый ужасный образ жизни в Киркволле. Данная «честь» отходит к тем, кто живёт в «Клоаке» – название обиталища поистине отчаявшихся, которые сбежали в городские канализации.

Казематы

Статуи рабов, подвергавшихся пыткам, наполняют внутренний двор Казематов, являя собой жуткое напоминание об истории Киркволла. Эти статуи не призваны увековечить страдания рабов. Каждый дюйм, каждый уголок двора был спроектирован магистрами так, чтобы сломить дух новоприбывших. Здесь казни имели место ежедневно, порой ежечасно, и по всему двору на виселицах болтались тела. Новые рабы, тяжёлым шагом идущие из доков через этот район, видели, что их ожидает.

Изменено 4 июля, 2012 пользователем Cat

[Sirinoeles 9 513]

Слово "ядро" означает "потеряли меньше, чем сохранили". При это что касается численности, нигде в ВоТ не говорится о большей части храмовников и Искателей - только о "многих" храмовниках и Искателях.

Nope.

Ничего подобного слово ядро не означает. Не пытайтесь придать слову больше значения, чем у него есть. Ядро означает стабильную основу, ни больше ни меньше.

Вот команда нашего Инквизитора из 9 головорезов будет ядром будущей Инквизиции. А все те десятки агентов, которых мы будем рассылать на поручения - нет.

Встреча в комнате у Ламберта не может быть доказательством не только потому, что ситуация изменилась после его смерти, но и потому, что наличие и согласие всех или большей части рыцарей-командоров не означает согласия всех или даже большей части храмовников.

Коротко: встреча у Ламберта НИКАК не описывает ни численности, ни качества отколовшихся храмовников. Фраза о ядре описывает, как минимум, качество.

До тех пор пока в военных организациях существует дисциплина, согласие командира будет означать если не согласие, то повиновение большей части его подчиненных. Остальные просто становятся предателями и дезертирами. О храмовниках же можно много чего сказать, но в отсутствии воинской дисциплины и субординации их никто не обвинит.

Встреча у Ламберта говорит о том, что большая часть командоров поддержали, или по крайней мере, не протестовали против разрыва с Церковью.

Насколько и как изменились обстоятельства после исчезновения Ламберта, мы не знаем. Следовательно, не можем делать выводы на основе этих неизвестных обстоятельств.

Центр войны находится не в Орлее. Центр войны находится у Предела Андорала, куда и бегут все мятежные маги. А Предел Андорала - именно на отшибе мира.

А как по-вашему маги попадают в Предел Андорала? Телепортируются?)

Нет, они все идут через Орлей. Из самого Орлея, из Ферелдена и Вольной Марки точно.

Поэтому на практике по всему Орлею, помимо гражданской войны, сейчас бегают очень нервные испуганные маги, за которыми гоняются очень злые и тоже очень нервные храмовники. Причем последние во всеуслышание заявляют, что Церковь больше не защищает простых людей от магии, и что они в гробу видали такую Церковь.

Что, конечно же очень способствует поднятию авторитета указанной Церкви. Ведь по-вашему, она сама этого добивалась.

Нет, это примерно как доказывать, что человек, у которого горит чулан, может позвонить и сказать, что в доме через улицу тоже пожар. А вот это уже действие с нормальной степенью вероятности.

Если только он сам в этом чулане не живет. А в нашем случае это именно так.

И кому интересно может "позвонить" Церковь? Местному отделению храмовников? Однако, если нужен СП, значит местное отделение уже не справилось с задачей.

Чтобы выиграть в споре, ты даже забила на то, как подается характер Джустинии и компании в книге. Ок, я понял, все для фронта, все победы.

По-моему всё с точностью до наоборот. Это вы забили на характер Джустинии, заявляя, что Церковь сознательно спровоцировала большую войну в Тедасе вопреки всему за что она вообще-то должна была стоять, и наплевав на жертвы среди мирного населения. И для чего? Чтобы развязать себе руки для Священного Похода? Нет, даже не так, для возможности Священного Похода. Непонятно кому он нужен, кроме вас, ведь ситуацию в Киркволле Церковь уладила, насколько смогла, без всяких походов ещё за год до событий Асундера.

Я же всего лишь предлагаю более реалистичную версию. Не утверждая, заметьте, что именно она истинна.

Изменено 16 октября, 2013 пользователем Sirinoeles

[Налия 13 856]

Это самый радикальный из всех переводов. Варрик говорит "fallen to pieces", что точно так же можно перевести как "развалилась", "распалась", "раскололась".

Хрен редьки не слаще. Это вообще подразумевает уничтожение Церкви, то, что её как таковой больше не существует-- только осколки. То есть вот так видят ситуацию обычные люди, и это вряд ли прибавляет популярности Церкви среди них. И если Церковь не может создать хотя бы иллюзию относительного благополучия, значит, дела у неё действительно плохи.

А священный поход-- на кого? На магов? Так вроде Джустиния на стороне магов. На Киркволл? Так там магов не осталось, одни храмовники. На красных храмовников? Уже похоже на правду. Только наверняка эти события перенесут в ДАИ, и поход, возможно, будет связан с инквизицией в больше мере, чем с Церковью.

Это вы забили на характер Джустинии, заявляя, что Церковь сознательно спровоцировала большую войну в Тедасе вопреки всему за что она вообще-то должна была стоять, и наплевав на жертвы среди мирного населения. И для чего? Чтобы развязать себе руки для Священного Похода? Нет, даже не так, для возможности Священного Похода.

Не, эта версия довольно-таки бредова. Конечно, раскол не был выгоден Церкви и получился он вопреки её желанию. Другое дело, что священный поход на Киркволл до того, как всё пошло в разнос, был очень выгоден Церкви и Орлею. Ведь Орлей начал сдавать позиции, и его нужна была маленькая победоносная война. Киркволл когда-то был его зоной влияния, а после нападения кунари город ослаб достаточно, чтобы там снова можно было посадить шевалье. Поэтому я считаю, что Орлей через Церковь намеренно накалял ситуацию в городе, чтобы иметь повод ввести туда войска. Этому приёму несколько веков, ещё Джейшевис таким образом наращивала своё влияние: побеждая в войнах, которые и сама же спровоцировала. Другое дело, что большой бум Андерса спутал Орлею все карты.

[Sirinoeles 9 513]

Не, эта версия довольно-таки бредова. Конечно, раскол не был выгоден Церкви и получился он вопреки её желанию. Другое дело, что священный поход на Киркволл до того, как всё пошло в разнос, был очень выгоден Церкви и Орлею. Ведь Орлей начал сдавать позиции, и его нужна была маленькая победоносная война. Киркволл когда-то был его зоной влияния, а после нападения кунари город ослаб достаточно, чтобы там снова можно было посадить шевалье. Поэтому я считаю, что Орлей через Церковь намеренно накалял ситуацию в городе, чтобы иметь повод ввести туда войска. Этому приёму несколько веков, ещё Джейшевис таким образом наращивала своё влияние: побеждая в войнах, которые и сама же спровоцировала. Другое дело, что большой бум Андерса спутал Орлею все карты.

С этим я не спорю. Даже вполне согласна. Хотя, вообще говоря, даже после взрыва Церковь вполне могла устроить свой СП на Киркволл именно под этим предлогом.

Но не устроила. Причины, мне думается, следует искать вне лора. В том, что биовары решили перестать пытаться реанимировать труп ДА2 новыми дополнениями.

Но у нас-то речь шла уже о событиях Асундера. Я утверждала, что Церковь там облажалась. Nethalf утверждает, что Церковь всё устроила специально и добилась именно того чего хотела.

Изменено 16 октября, 2013 пользователем Sirinoeles

[Nethalf 5 345]

Nope.

Ничего подобного слово ядро не означает. Не пытайтесь придать слову больше значения, чем у него есть. Ядро означает стабильную основу, ни больше ни меньше.

Ядро означает качество, ядро означает тот элемент, без которого все развалится. И этот элемент - в руках Церкви.

"Ядро армии" = лучшая часть армии, "ядро нашей обороны" = "ключевой элемент нашей обороны".

До тех пор пока в военных организациях существует дисциплина, согласие командира будет означать если не согласие, то повиновение большей части его подчиненных. Остальные просто становятся предателями и дезертирами. О храмовниках же можно много чего сказать, но в отсутствии воинской дисциплины и субординации их никто не обвинит.

Встреча у Ламберта говорит о том, что большая часть командоров поддержали, или по крайней мере, не протестовали против разрыва с Церковью.

Насколько и как изменились обстоятельства после исчезновения Ламберта, мы не знаем. Следовательно, не можем делать выводы на основе этих неизвестных обстоятельств.

До тех пор, пока нет никаких данных о численности ушедших храмовников, никакие разглагольствования о военной дисциплине ничего не доказывают.

У нас есть фраза о ядре, которая свидетельствует, что таки дисциплина и повиновение командорам решают не все в Ордене, и у нас есть случай неповиновения храмовников своему командору.

Еще раз: встреча у Ламберта не дает тебе никаких данных о численности ушедших храмовников. Она дает тебе данные о рыцарях-командорах - и не более. Согласие рыцарей-командоров не равно согласию всех или даже большей части храмовников, данных об этом просто нет.

Если только он сам в этом чулане не живет. А в нашем случае это именно так.

И кому интересно может "позвонить" Церковь? Местному отделению храмовников? Однако, если нужен СП, значит местное отделение уже не справилось с задачей.

Ты либо не читаешь спор, либо намеренно водишь его по кругу.

Церковь может позвонить верующим по всему миру.

По-моему всё с точностью до наоборот. Это вы забили на характер Джустинии, заявляя, что Церковь сознательно спровоцировала большую войну в Тедасе вопреки всему за что она вообще-то должна была стоять, и наплевав на жертвы среди мирного населения. И для чего? Чтобы развязать себе руки для Священного Похода? Нет, даже не так, для возможности Священного Похода. Непонятно кому он нужен, кроме вас, ведь ситуацию в Киркволле Церковь уладила, насколько смогла, без всяких походов ещё за год до событий Асундера.

Я на него не забил. Вот что я сказал на самом деле:

"Джустиния реально сочувствует магам и хочет сломать нынешнюю систему, даже если это приведет ее к конфронтации с радикальной частью храмовников и к отделению Кругов" = "Джустиния не боится грядущей войны".

А ты сказала вот что:

"Джустиния затеяла сложную многоходовку, чтобы сохранить все как есть с небольшими модификациями".

Вот и делай выводы, какая картина больше подходит описанной в Асундере.

Изменено 16 октября, 2013 пользователем Nethalf

[Sirinoeles 9 513]

Ядро означает качество, ядро означает тот элемент, без которого все развалится. И этот элемент - в руках Церкви.

"Ядро армии" = лучшая часть армии, "ядро нашей обороны" = "ключевой элемент нашей обороны".

Вы так вцепились в это ядро и всё пытаетесь на его основе делать какие-то выводы то о количестве, то о качестве войск Церкви. Но само это слово ровно ничего не доказывает. Ядром ордена могут быть и 10 человек, это не значит, что все остальные ордену не нужны, и что с их уходом он ничего не потеряет.

Еще раз: встреча у Ламберта не дает тебе никаких данных о численности ушедших храмовников. Она дает тебе данные о рыцарях-командорах - и не более. Согласие рыцарей-командоров не равно согласию всех или даже большей части храмовников, данных об этом просто нет.

Ок. Храмовникам просто плевать на мнение своих командоров и всегда было плевать. Храмовники в Киркволле просто так оставались в подчинении Мередит, несмотря на то, что многие из них были с ней не согласны. Конечно, верность присяге и дисциплина не имели к этому никакого отношения.

Ты либо не читаешь спор, либо намеренно водишь его по кругу.

Церковь может позвонить верующим по всему миру.

Аналогичное впечатление о вас.

Верующие - это верующие. Если злые маги или злой кто-нибудь полезет громить их местную церквушку, они, конечно, возьмутся за вилы. Но не более. Ни в какой поход они не пойдут.

Дворяне в дела Церкви не полезут без крайней надобности, а крестьяне - не армия. Армия Церкви - это храмовники. Но, вот совпадение, как раз с ними-то у Церкви сейчас и проблемы.

Я на него не забил. Вот что я сказал на самом деле:

"Джустиния реально сочувствует магам и хочет сломать нынешнюю систему, даже если это приведет ее к конфронтации с радикальной частью храмовников и к отделению Кругов" = "Джустиния не боится грядущей войны".

А ты сказала вот что:

"Джустиния затеяла сложную многоходовку, чтобы сохранить все как есть с небольшими модификациями".

Вот и делай выводы, какая картина больше подходит описанной в Асундере.

При всей моей любви к магам, я далека от мысли , что Джустиния настолько идеалистка, что хотела ради их свободы пожертвовать тысячами невинных жителей и бросить Тедас в котел войны. Ну никак не похоже, чтобы ей лавры Андрасте спать не давали.

Агент Джустинии - Винн, призывала к миру, успокаивала магов и сотрудничала с храмовниками. А резня на собрании и восстание начались из-за действий Фионы, Адриан и Ламберта, которые, что характерно, агентами ВЖ не являлись и творили что хотели.

Делаю вывод: Джустиния хотела реформировать систему в сторону большей свободы и создания более человеческих условий для магов. Это полностью соответствует позиции Винн. И уж никоим образом Джустиния не планировала утратить контроль над ситуацией.

Изменено 16 октября, 2013 пользователем Sirinoeles

[Налия 13 856]

Но у нас-то речь шла уже о событиях Асундера. Я утверждала, что Церковь там облажалась. Nethalf утверждает, что Церковь всё устроила специально и добилась именно того чего хотела.

Облажалась. Естественно.

"Джустиния реально сочувствует магам и хочет сломать нынешнюю систему, даже если это приведет ее к конфронтации с радикальной частью храмовников и к отделению Кругов"

С первой частью согласна-- Джустиния реально сочувствует магам. Со второй-- нет: её ближайшим союзником были не либертарианцы Адриан и Андерс, а эквитарианка Винн, которая меньше всего хотела допустить отделения Кругов от Церкви.

Еще раз: встреча у Ламберта не дает тебе никаких данных о численности ушедших храмовников. Она дает тебе данные о рыцарях-командорах - и не более. Согласие рыцарей-командоров не равно согласию всех или даже большей части храмовников, данных об этом просто нет.

Это ж не кружок рукоделия, а армия, хоть и церковная. Командор сказал-- рядовые должны подчиняться. Не подчиняешься-- предатель.

[Nethalf 5 345]

Вы так вцепились в это ядро и всё пытаетесь на его основе делать какие-то выводы то о количестве, то о качестве войск Церкви. Но само это слово ровно ничего не доказывает. Ядром ордена могут быть и 10 человек, это не значит, что все остальные ордену не нужны, и что с их уходом он ничего не потеряет.

Я не делаю почти никаких выводов, в отличие от тебя.

Все, что я пытаюсь сказать, сказано в первой же моей фразе тут: ты ошибаешься, храмовники ушли далеко не все (не "разбежались"), и у Церкви есть армия - а значит, и физическая возможность участвовать в СП.

Вот коротко моя позиция. Фраза о ядре ее подтверждает, противоречащих этому данных не существует.

Ок. Храмовникам просто плевать на мнение своих командоров и всегда было плевать. Храмовники в Киркволле просто так оставались в подчинении Мередит, несмотря на то, что многие из них были с ней не согласны. Конечно, верность присяге и дисциплина не имели к этому никакого отношения.

О, начала юродствовать. Хорошо сидим, стало быть ))

Нет, храмовникам не наплевать на мнение командоров, я этого не говорил. Верность присяге я тоже не оценивал. Просто во встрече у Ламберта, вокруг которой ты выстраиваешь свою аргументацию, нет указаний ни на то, что храмовники подчинились решению командоров (а значительная часть их не подчинилась, раз мы имеем фразу о ядре), ни на то, что сами командоры (среди которых были несогласные с Ламбертом) остались верны договоренностям после смерти Ламберта.

Аналогичное впечатление о вас.

Верующие - это верующие. Если злые маги или злой кто-нибудь полезет громить их местную церквушку, они, конечно, возьмутся за вилы. Но не более. Ни в какой поход они не пойдут.

Дворяне в дела Церкви не полезут без крайней надобности, а крестьяне - не армия. Армия Церкви - это храмовники. Но, вот совпадение, как раз с ними-то у Церкви сейчас и проблемы.

Я, в отличие от тебя, не игнорирую веские доводы другой стороны.

Верующие - это люди, которых можно поднять на поход. Ты просто плохо знаешь или забыла лор сеттинга: СП - это не поход только храмовников. Вот как происходил СП против эльфов:

1. Церковь призывает к войне против долийцев.

2. Человечество откликается.

И ВСЁ. Для СП совершенно необязательно, чтобы Церковь командовала миллионом храмовников.

И, кстати, еще раз: верующие - это люди. Вообще любые люди, а не только крестьяне, как ты тут попыталась представить. Если у нас есть глубоко верующий граф или правитель государства (а вот, кстати, где и Себа притаился) - то он на призыв вполне может откликнуться.

И уж никоим образом Джустиния не планировала утратить контроль над ситуацией.

Это да, тут я перегнул палку Да, Церковь не планировала именно развязать войну на весь Тедас.

Это ж не кружок рукоделия, а армия, хоть и церковная. Командор сказал-- рядовые должны подчиняться. Не подчиняешься-- предатель.

И что? Как это доказывает то, что Красных Храмовников больше, чем лояльных?

Это говорит о том, что не подчинившихся приказу рыцаря-командора будут считать предателем - но не говорит о том, что предателей не может быть большинство.

Такая ситуация вполне представима, потому что решение РК - не рутинная охота на магов и даже не экстраординарное, но вполне традиционное Право Уничтожения. Решение РК - это решение об отделении от Церкви. Так что я вполне могут представить ситуацию, когда подобных "предателей" оказалось больше, чем "не-предателей".

Изменено 16 октября, 2013 пользователем Nethalf

[Налия 13 856]

ы просто плохо знаешь или забыла лор сеттинга: СП - это не поход только храмовников. Вот как происходил СП против эльфов:

1. Церковь призывает к войне против долийцев.

2. Человечество откликается.

Эмм. Эту чушь ты откуда взял? Церковь, значится, сказала, крестьяне взяли палки, кухарки-- скалки, и пошли на эльфов, так, что ли? Пардон, чтобы собрать ополчение верующих, их нужно где-то собрать, вооружить, обучить. На всё это нужны деньги и влияние. Более того, в ВоТе сказано, что многие веруюбщие были принуждены отправляться в поход потому, что в противном случае их объявляли предателями веры, т.е. Церковь обращала против них свой авторитет. Если этот авторитет пошатнулся-- давить будет нечем и в СП пойдут разве что фанатики, остальные предпочтут поберечься.

И что? Как это доказывает то, что Красных Храмовников больше, чем лояльных?

У храмовников мозги хорошенько промытые церковной пропагандой: делай, что тебе прикажут, и ешь лириум. При этом преданность прежде всего обращена на ближайшее начальство-- рыцаря-командора. Не подчиниться ему откажутся лишь личности вроде Траска и Эванджелин, а таких меньшинство (если вспомнить Асундер).

Просто во встрече у Ламберта, вокруг которой ты выстраиваешь свою аргументацию, нет указаний ни на то, что храмовники подчинились решению командоров (а значительная часть их не подчинилась, раз мы имеем фразу о ядре)

Но нет указаний, что не подчинились. Фраза о "ядре" никоим образом не указывает на то, что масса храмовников осталась с Церковью (то, что Кассандре приходится сообщать Варрику об этом специально, как раз говорит о том, что большинство людей не в курсе, что не все храмовники вышли на тропу войны).

[Nethalf 5 345]

Церковь, значится, сказала, крестьяне взяли палки, кухарки-- скалки, и пошли на эльфов, так, что ли? Пардон, чтобы собрать ополчение верующих, их нужно где-то собрать, вооружить, обучить. На всё это нужны деньги и влияние.

Примерно так.

Но вообще-то ты совершенно пропустила ту часть, где я сказал: верующие - это все верующие, а не только крестьяне и кухарки. Верующими являются и власть предержащие, у которых уже есть армии и средства. Читай до конца, прежде чем громить.

А чушь эту я взял из истории о все том же тэйрне Каэдмоне (кликабельно):

Такие дела. Присоединил свои войска к Священному походу на Долы.

И это, вообще-то, не было тайной и до этого моего скриншота: слова "Церковь призвала к Священному походу" встречаются даже и в игровом кодексе.

Т.е. непонятны ваши с Sirinoeles кривляния о кухарках и крестьянах вокруг этого пункта. СП - дело веры, в него могут отправляться только фанатики или не только фанатики, но в него совершенно точно могут пойти не только крестьяне с кухарками.

У храмовников мозги хорошенько промытые церковной пропагандой:

Я вижу в этом противоречие

Но нет указаний, что не подчинились. Фраза о "ядре" никоим образом не указывает на то, что масса храмовников осталась с Церковью (то, что Кассандре приходится сообщать Варрику об этом специально, как раз говорит о том, что большинство людей не в курсе, что не все храмовники вышли на тропу войны).

Незнание людей может говорить не о малочисленности лоялистов, а том, что они не так активны, как КХ.

Однако абзац про ядро звучит коротко так: "храмовников ушло много, но их ядро осталось при Церкви" - т.е. идет сравнение, и это сравнение очень даже лестно для лоялистов.

Изменено 16 октября, 2013 пользователем Nethalf

[Налия 13 856]

Верующими являются и власть предержащие, у которых уже есть армии и средства.

Вера на уровне власть придержащих становится инструментом большой политики. Король, который бросает своё войство в пекло религозной войны, не имея от этого никакой выгоды-- плохой король, а смертность среди плохих королей высокая (собственно, тейрн Кедмон, отрывок о котором ты привела в пример, живое доказательство). Церковь в Тедасу крепко срослась со светской властью Орлея, то есть говоря Церковь-- подразумевает Орлей, и наоборот. А Орлей а) успел оставить о себе недобрую память практически у всех соседей, б) находится в состоянии гражданской войны. Т.е. он сильно ослаб, и его военная мощь уже не поддерживает авторитет Церкви (поскольку эта военная мощь занята убийство ждруг друга). Свою военную мощь Церковь потеряла. Т.е. за ней пойдут лишь фанатично верующие, как Себастьян, но таких по определению среди королей мало. Политика не располагает к идеализму.

Я вижу в этом противоречие

Что пропаганда церковная, но они они против Церкви? Отнюдь. Эта пропаганда состояла в "быть верным Церкви и ненавидеть магов". Грубо, очень грубо говоря. Ладно, не ненавидеть, но всегда относиться с подозрением не позволять себе разглядеть в маге человека, не относиться к нему как к равному, видеть в нём без пять минут одержимого, бунтовщика, убицу невинных котят и пр. И всё это во имя Создателя. Подобное отношение при надобности могло быть перенесено на любых еретиков. Но вдруг Церковь в лице ВЖ взяла курс на строго противоположное направление-- маги тоже люди. У храмовников, куда всегда набирали людей фанатичных, а фанатизм свидетельствует об узколобости и неумении иметь собственное мнение, случается когнитивный диссонанс. Они должны быть ВЕРНЫМИ ЦЕРКВИ и НЕНАВИДЕТЬ МАГОВ, а Церковь приказывает ЛЮБИТЬ МАГОВ! (опять, грубо говоря) Т.е. они могут исполнить только половину инструкций, которые, можно сказать, у них в крови! Но при этом ненавидеть магов-- их кажддневная работа, а Церковь маячит где-то на заднем плане. Какую часть инструкции выберет большинство? Правильно. Вторую. В конце концов, Церковь можно и новую найти, а вот полюбить магов-- гораздо сложнее.

Незнание людей может говорить не о малочисленности лоялистов, а том, что они не так активны, как КХ.

Во-первых, не путай терминологию. Лоялисты-- это братство магов. Хоть до ЛХ сокращать "лояльных храмовников". Во-вторых, разве Церкви выгодно, чтобы народ не знал, что многие храмовники ей остались лояльны? Чтобы он видел, что Церковь не разваливается на куски, а держится? Выгодно. Но то, что народ этого не видит, говорит о том, что Церковь даже иллюзию устойчивости создать не может. Что у неё нет даже возможности действовать активно. А, значит, ЛХ у неё немного, и они либо рассеяны, либо сосредоточены в одном месте.

[Nethalf 5 345]

Вера на уровне власть придержащих становится инструментом большой политики. Король, который бросает своё войство в пекло религозной войны, не имея от этого никакой выгоды-- плохой король, а смертность среди плохих королей высокая (собственно, тейрн Кедмон, отрывок о котором ты привела в пример, живое доказательство).

Ну, это мы сейчас начнем меряться мировоззрениями.

Большая политика применительно к личности правителя в том смысле, в каком понимаешь его ты, - т.е. постоянное забота о государстве, осознание правителем того, что его жизнь не вполне принадлежит ему, что он не должен руководствоваться эмоциями при принятии решений - штука не вечная. Она существовала не всегда и, возможно, не будет существовать всегда.

Ща объясню. Политика в высоком смысле - хитрожопые ходы, большая дипломатия и т.п. - появляется тогда, когда появляется развитый бюрократический аппарат и наука. Это дает вот что: инструменты для сбора статистики о своей территории, инструменты для более эффективного управления этой территорией и инструменты планирования. Вот тогда и появляются многоходовки, стратегическое планирование, дипломатический корпус и генеральный штаб. А до того ничего этого нет.

До тех пор государства - это такие моржи на берегу: вроде и большие, а сделать ничего не могут. 1111 год, идет война графа Генриха с маркграфом Альбрехтом. Как одному из них узнать, кто побеждает? НИКАК. Решения диктуются сверхсубъективной оценкой ситуации, потому что ни тот, ни другой ничего не знают не только о чужих, но даже и о своих землях. Они не знают, сколько у них подданных, не знают площади пахоты, не знают потерь - причем не знают ничего из этого ни у противника, ни у себя.

И поэтому граф Генрих прикидывает у себя в замке в окружении пяти-шести приближенных: ага, мы вроде проигрываем. Давайте просить мира. А как там на самом деле? Никто не знает. Может, они и вовсе выигрывали.

А еще развитая бюрократия дает другой эффект. Эффект вознесения правителя и его приближенных на недосягаемую для окружающих высоту. Эффект специализации.

Про пять-шесть приближенных я сказал не зря: это утрирование, недалекое от истины. Такова была жизнь до развитой бюрократии и рационального подхода, и жизнь эта до боли напоминала жизнь банды.

5-6 братков собрались в сауне, отдохнули, порешали вопросы. "У Васьки Зуба 30 стволов, он занял мой рынок. ЭТО ВОЙНА. Гришка Хрипатый, собирай пацанов".

5-6 дворян собрались на охоте, отдохнули, поговорили на пире: "Маркграф Альбрехт послал 30 арбалетчиков и захватил мою мельницу. ЭТО ВОЙНА. Мой верный Эберхард, созывай рыцарей". И войны, сопсна, такими и были: 100 на 100, 500 на 500, 1000 на 1000 (это уже серьезная межгосударственная война).

Жизнь таких "правителей" была проста и приближена к жизни обычных людей. И сегодня Васька Зуб только 10% своего времени "воюет" и "решает вопросы". Остальное время он делает дома ремонт, обмывает новоселье брата, проваливается в недельные запои, ругается с женой, нанимает репетиторов для сына, забирает дочку из садика и размазывает пьяные сопли в баре после 0:1 от Греции. Нет, он не такой же, как мы, - но он живет почти в том же бытовом пространстве. Он не Король-Солнце и не кремлевский небожитель, т.е. не человек, вознесенный на совершенно недосягаемую высоту и окруженный тысячами людей и десятками тысяч связей и ответственностей.

И большая политика существует именно в мире кремлевских небожителей - людей, которые как бы не принадлежат сами себе. Ничего этого не было до большой бюрократии, вознесшей единиц над миром людей, взявшей на себя заботу о повседневной жизни правителя, освободившей его от быта и взамен наложившей на него обязанность день и ночь думать думу.

Васька Зуб может быть совсем не дураком (и, конечно, он печется о своем личном и семейном благе, т.е. пытается быть рациональным) - но он принимает решения так же, как и мы в обычной жизни. Т.е. руководствуясь эмоциями. "Может быть, Хасан Бакинец будет отличным союзником? Но мне НАСРАТЬ, мне его рожа не нравится".

Короче, я хочу сказать, что у нас совершенно разные взгляды на эту самую большую политику. Все, кто не кремлевский небожитель, принимают решения на основе практически полного отсутствия информации, а на их решения сильнейшим образом оказывает влияние еще и "рожа не нравится". Вот это - один из водоразделов между маленькой политикой (политикой председателя колхоза, политикой начальника овощебазы, политикой Васьки Зуба, политикой администрации форума) и большой.

И такими были почти все правители в истории что нашего мира, что Тедаса. Алистер ведь не один такой, кто бросил Ферелден (что, сильно печется о благе страны?). Даже Селена берет в любовницы Бриалу, потому что хочется, а не ради блага страны, - а ведь Селена чуть ли не лучшая среди современных монархов Тедаса.

В таком мире (а мы помним, что атеистов в Тедасе нет) более чем возможно принимать решения, руководствуясь своим религиозным чувством.

Что пропаганда церковная, но они они против Церкви? Отнюдь. Эта пропаганда состояла в "быть верным Церкви и ненавидеть магов". Грубо, очень грубо говоря. Ладно, не ненавидеть, но всегда относиться с подозрением не позволять себе разглядеть в маге человека, не относиться к нему как к равному, видеть в нём без пять минут одержимого, бунтовщика, убицу невинных котят и пр. И всё это во имя Создателя. Подобное отношение при надобности могло быть перенесено на любых еретиков. Но вдруг Церковь в лице ВЖ взяла курс на строго противоположное направление-- маги тоже люди. У храмовников, куда всегда набирали людей фанатичных, а фанатизм свидетельствует об узколобости и неумении иметь собственное мнение, случается когнитивный диссонанс. Они должны быть ВЕРНЫМИ ЦЕРКВИ и НЕНАВИДЕТЬ МАГОВ, а Церковь приказывает ЛЮБИТЬ МАГОВ! (опять, грубо говоря) Т.е. они могут исполнить только половину инструкций, которые, можно сказать, у них в крови! Но при этом ненавидеть магов-- их кажддневная работа, а Церковь маячит где-то на заднем плане. Какую часть инструкции выберет большинство? Правильно. Вторую. В конце концов, Церковь можно и новую найти, а вот полюбить магов-- гораздо сложнее.

Допустим, ты права. Как это доказывает совсем отсутствие у Церкви армии (т.е. то, что пресловутое ядро вполне может быть и из 10 человек)? Изначально разговор начался именно с этого.

При этом само качественное превосходство ты вроде бы не отрицаешь? Самого моего тезиса: "Церковь потеряла меньше, чем сохранила" это не отменяет.

Во-первых, не путай терминологию. Лоялисты-- это братство магов. Хоть до ЛХ сокращать "лояльных храмовников". Во-вторых, разве Церкви выгодно, чтобы народ не знал, что многие храмовники ей остались лояльны? Чтобы он видел, что Церковь не разваливается на куски, а держится? Выгодно. Но то, что народ этого не видит, говорит о том, что Церковь даже иллюзию устойчивости создать не может. Что у неё нет даже возможности действовать активно. А, значит, ЛХ у неё немного, и они либо рассеяны, либо сосредоточены в одном месте.

Во-первых, я терминологию не путаю, потому что "лоялист" используется не как специальный термин, а как сокращение от "лояльный храмовник", а сам разговор до поры до времени отслеживается нами обоими. Кому и чему тогда тут путаться? Писать "ЛХ" для меня не проблема, просто я не вижу, чтобы тут кто-то запутался.

Во-вторых, я дал анализ текста про ядро. Там идет сравнение, и есть основания считать, что это сравнение именно по численности - и это сравнение очень благосклонно к лоялистам.

Изменено 18 октября, 2013 пользователем Nethalf

[Лелька 27 919]

Этот город как то плохо действует на головы людей. Тут все хотят друг друга поубивать или подчинить.

[Удюдюка 7 200]

Эльфийское кладбище, тонкая завеса, тюрьма Коринфея. Плохая энергетика.

[Виолетта 9 683]

Тюрьма же не в самом Киркволле. И вроде бы даже не особо рядом.

[Удюдюка 7 200]

Виммаркское ущелье. Как я понимаю, довольно близко

[Виолетта 9 683]

Энергетику больше ухудшает, скорее, мрачное и кровавое тевинтерское прошлое города, чем неупокоенные эльфячьи души в окрестностях.

[AgeEternity 6 617]

Энергетику больше ухудшает, скорее, мрачное и кровавое тевинтерское прошлое города, чем неупокоенные эльфячьи души в окрестностях.

Ну да,убийство кучи рабов ради неизвестного ритуала и текущие по специальным желобам в городе кровь,конечно же завесу не рвут.

[Sirinoeles 9 513]

А где там желоба с кровью были?

[AgeEternity 6 617]

А где там желоба с кровью были?

В кодексе

[Sirinoeles 9 513]

В кодексе

А поконкретнее?

Я там не особо в кодекс вчитывалась, но ни одного желоба не видела.

[AgeEternity 6 617]

А поконкретнее?

Я там не особо в кодекс вчитывалась, но ни одного желоба не видела.

Либо в кодексе о Киркволе,либо в кодексе о банде трех (или как она там называется). Магистры проводили в городе какой-то спец ритуал и в городе были специальные желоба по которым постоянно текла кровь.

[Sirinoeles 9 513]

Либо в кодексе о Киркволе,либо в кодексе о банде трех (или как она там называется). Магистры проводили в городе какой-то спец ритуал и в городе были специальные желоба по которым постоянно текла кровь.

Ааа. Поверю на слово тогда, потому что что-то такое, вроде, было.

Но сейчас там эта кровь уже много веков как не течет.

[Fayte 638]

Киркволл на концептах выглядит шикарно, но в игре выглядит уныло и блекло. И вообще этот город я считаю городом-психушкой, а не государством. Концентрация чокнутых на квадратный метр просто зашкаливает!

[Виолетта 9 683]

убийство кучи рабов ради неизвестного ритуала и текущие по специальным желобам в городе кровь

А это не входит в "мрачное и кровавое тевинтерское прошлое"? о_О

[AgeEternity 6 617]

А это не входит в "мрачное и кровавое тевинтерское прошлое"? о_О

Сарказм?