Гномы

[Ширра 21 385]

Обсуждаем культуру гномов, их место в мире и прочие аспекты жизни этого народа.

Ребят, мне кажется, что мы оцениваем гномов с человеческой точки зрения. с гномьей же... Они всегда жили так, всегда были Мадридским Двором, опутанным сетью интриг. У них так принято, вот и все.

Изменено 26 октября, 2010 пользователем Хаархус

[Stregoika 178]

Прошел бы мимо, да слово "только", набранное к тому же капсом, заставило отписаться. /smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> Мора нонстоп нет не только благодаря гномам, но и благодаря порождениям тьмы, долго ищущим архидемона. /smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> Гномы могут сколько угодно думать, будто спасают верхний мир от Мора, но вот только Мор, во-первых, начинается только при пробуждении архидемона - именно он заставляет порождений тьмы стать организованной армией (собственно, это и есть признак Мора), во-вторых, масштабы текущей войны гномов с ПТ несопоставимы с Мором. Есть подозрение, что захватив всю гномью империю, ПТ тупо забили на два жалких остатка от нее. Нам известно только об одной масштабной попытке захватить Орзаммар - это 100-дневная осада города, которую, кстати, гномы смогли снять только с помощью Серых Стражей. И все. В настоящее время, как можно легко понять из ситуации в Глубинных Тропах, гномы не борются с Мором, как они в своей наивной гордости говорят, а скорее сталкиваются с ПТ в набегах и контрнабегах.

Если бы гномы не оттягивали на себя силы ПТ верхний мир очень скоро забыл бы о "ПТ появляются на поверхности только во время Мора". Да и Мор от не-Мора отличался бы только количеством дряни и одной огнедышащей курицей.

[Hobbes 215]

Ну давайте поглядим с их точки зрения. Насколько они помнят, они боролись с Мором всегда. ВСЕГДА. А какое дело до них верхним? Да никакого - они вспоминают Орзаммар только тогда, когда ПТ выбираются на землю. А остальное время гномов они рассматривают не как барьер между верхним миром и ПТ, а просто как искусных кузнецов и ремесленников. Ситуация как книге Властелин конец: хоббитов и Пригорянских людей защищают потомки нуменорских витязей, о которых хоббиты вообще видом не видали, слыхом не слыхали, а пригоряне называют их бездомными бродягами, сторонятся их и даже презирают, или жалеют, не осознавая, что эти самые "бродяги" единственные защитники севера, от вражей напасти. Конечно, в случае с гномами, не так критично, но ясно виден пофигизм людей на их проблемы, до тех пор, пока не начинается Мор.

[Rookie 966]

Однако гордость гномов может бить и из другого ключа.Небольшому,стоящему на грани истребления народу просто жизненно необходимо гордиться чем нибудь и верить во что-то, иначе все просто сбегут из города.И любое правительство это понимает.

Изменено 28 августа, 2010 пользователем Rookie

[Nethalf 5 345]

Если бы гномы не оттягивали на себя силы ПТ верхний мир очень скоро забыл бы о "ПТ появляются на поверхности только во время Мора". Да и Мор от не-Мора отличался бы только количеством дряни и одной огнедышащей курицей.

Это очень существенное отличие, не находите? Потому что где-то в игре, к примеру, проскакивает, что в организованную армию ПТ объединяются только при пробуждении архидемона - от этого и пляшут в Awakening, когда удивляются: "А чо, ПТ все еще воюют организованно? Как так, ведь ящерицу шлепнули?" Так что на Глубинных Тропах идет не война между армиями, как на поверхности во время Мора, а взаиморезня шаек и отрядов.

Я, в принципе, не против того, что гномы большие молодцы. Просто это их наивное высокомерие улыбает. Ибо происходит от комплекса неполноценности, имхо. Ну, это вообще характерно для DAO - долийцы, вон, помимо комплекса неполноценности, еще и к совершенно параноидальной ксенофобии скатились. Впрочем, разговор не об этом.

Я уверен, что во второй части ни один человек не скажет кунарийцу: "Если бы не мы, Мор пришел бы к вам". Или даже так: я уверен, что ни один ферелденец не скажет орлесианцу или неварранцу: "Мы спасли вас от Мора". Если будет что-то подобное - съем свою треуголку. Потому что комплекса неполноценности нет и есть четкое понимание: защищали не кого-то там, не чужого дядю - защищали самих себя и свою жизнь. И что другой мир, пусть и избег благодаря этому ужасов Мора, но, вообще-то, совершенно не обязан кланяться в ножки Ферелдену/человечеству. А вот гномы воюют с ПТ постоянно с оглядкой и обидой на верхний мир: "Вот, если б не мы, у вас бы каждый день был Мор". Да нет, чуваки, вы воюете точно так же за свою жизнь. Комплекс, что тут еще сказать.

[Ширра 21 385]

Ну.. тут уж сытый -голодному не товарищ. Тут имеет место быть и А и Б.Организованного хронического Мора на поверхности не было бы, не будь гномов. Была б разгуляй-банда и ПТ по всем тем местам,где есть выходы наверх, а я думаю что такие выходы еще не освоенные ПТ есть, не будь гномьей войны с ПТ, оттягивающей их силы - ПТ их нашли бы.. или прорыли новые там где это удобно. А как по мне - уж лучше иметь дело с армией, чем с тысячами партизанских отрядов. Тактически или даже стратегически - у гномов сдерживать ПТ - эффективнее всего, потому как это тоннели, там оборону держать удобно.

Поверхностники не способны это оценить -это факт.

Понять это можно только побывав в гномьей шкуре.

А сама культура гномов и их образ мысли - штука очень интересная. Как я уже писала - гномы в игре сделаны с огромной любовью писавшего их разраба и его же личным талантом )))) снимаю шляпу.

[Amarok 189]

Писавший их культуру парень вероятно имеет индусские корни.

А вообще мне нравится, что они поклоняются не высшей, быть может, выдуманной божественной сущности, а опыту предыдущих поколений, хотя нехорошо, что они за своих предков убивают друг друга на арене, не думаю, что Каридин бы, например, это одобрил.

Не быть может и не убивают, но черт возьми махают они друг по другу вовсе не пластмассовой секирой.

Не нравится кастовая система, совсем, если ты родился с клеймом, то парень иди в помойку, а то, что этот парень имеет фамилию Калашников никого не волнует.

Я думаю не будь у них такой системы, по порождениям тьмы они бы не железякой били, а из танков стреляли.

Взять того же Каридина - присобачь пушку натуральный танк

Если говорить о борьбе гномов с ПТ, тут другая ситуация по сравнению с поверхностниками. Если люди/эльфы/еще кто-нибудь видят Даркспавн дай бог во время Мора а потом друг друга выпиливают, то гномы постоянно воюют с этими "красавцами".

Надо полагать из-за этого состояния постоянной войны, каста воинов и имеет такое уважение.

Изменено 29 августа, 2010 пользователем Amarok

[Nethalf 5 345]

Ну.. тут уж сытый -голодному не товарищ. Тут имеет место быть и А и Б.Организованного хронического Мора на поверхности не было бы, не будь гномов. Была б разгуляй-банда и ПТ по всем тем местам,где есть выходы наверх, а я думаю что такие выходы еще не освоенные ПТ есть, не будь гномьей войны с ПТ, оттягивающей их силы - ПТ их нашли бы.. или прорыли новые там где это удобно. А как по мне - уж лучше иметь дело с армией, чем с тысячами партизанских отрядов. Тактически или даже стратегически - у гномов сдерживать ПТ - эффективнее всего, потому как это тоннели, там оборону держать удобно.

Поверхностники не способны это оценить -это факт.

Вы немножко путаете. В игре подчеркивается, что без дракона у ПТ нет вообще никакой организованности - т.е. даже и партизанских отрядов на поверхности не было бы, потому что партизанские банды тоже требуют организации. А были бы стаи наподобие волчьих, ведомые не разумом, а инстинктом. С такими справиться куда проще, чем с партизанами, которые имеют четкое осознание, для чего воевать, как воевать, с кем воевать и как прятаться, если прижмут.

Плюс особенно-то гномы и не оттягивают силы ПТ. Огрен, когда-то не последний чувак в касте воинов, позиционирующийся как опытный боец на Глубинных Тропах - уже не знает, где тейг Ортан ("Страж, он где-то близко, по моим прикидкам"). А тейг Ортан не так уж далеко от Орзаммара. Я уж не говорю о менее опытных гномах, которые Огрену в подметки не годятся в плане опыта войны с ПТ. Отсюда вывод: гномы зачищают территорию вокруг столицы и боятся высунуть нос в глубинные Глубинные Тропы - сорри за тавтологию. И только элита типа Легиона совершает глубокие рейды. А дыр на поверхность, очевидно, довольно много и большинство их них, очевидно, находится вне пределов досягаемости даже Легиона. Так что никого гномы не защищают, а ПТ не вылезают просто потому что заняты поисками дракоши.

К тому же, вот вы пишете: "Поверхностники не способны это оценить". Я согласен. Не способны. А гномы способны оценить, что такое Мор - когда идет целенаправленная война на уничтожение, ведущаяся беспощадным и, главное, организованным врагом? Т.е. да, были когда-то способны - когда были живы те, кто помнил потерю гномьей империи. Вот тогда и против гномов шла война на уничтожение. А нынешние плюшевые гномы - они и знать не знают, что такое Мор и что верхним народам тоже несладко во время Мора.

Изменено 29 августа, 2010 пользователем Nethalf

[Stregoika 178]

Писавший их культуру парень вероятно имеет индусские корни.

А вообще мне нравится, что они поклоняются не высшей, быть может, выдуманной божественной сущности, а опыту предыдущих поколений, хотя нехорошо, что они за своих предков убивают друг друга на арене, не думаю, что Каридин бы, например, это одобрил.

Не быть может и не убивают, но черт возьми махают они друг по другу вовсе не пластмассовой секирой.

Убивают. В предыстории принца идет битва насмерть с наследником дома Дейс. Причем когда его убиваешь все, кроме его отца активно радуются.

Но не всегда - у Огрена вроде как была схватка до первой крови, а он паренька убил.

Плюс особенно-то гномы и не оттягивают силы ПТ. Огрен, когда-то не последний чувак в касте воинов, позиционирующийся как опытный боец на Глубинных Тропах - уже не знает, где тейг Ортан ("Страж, он где-то близко, по моим прикидкам"). А тейг Ортан не так уж далеко от Орзаммара. Я уж не говорю о менее опытных гномах, которые Огрену в подметки не годятся в плане опыта войны с ПТ. Отсюда вывод: гномы зачищают территорию вокруг столицы и боятся высунуть нос в глубинные Глубинные Тропы - сорри за тавтологию. /smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> И только элита типа Легиона совершает глубокие рейды. А дыр на поверхность, очевидно, довольно много и большинство их них, очевидно, находится вне пределов досягаемости даже Легиона. Так что никого гномы не защищают, а ПТ не вылезают просто потому что заняты поисками дракоши. /smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />

Если не ошибаюсь, Тейг Ортан отбили (или начали отбивать) у ПТ Легионеры примерно двадцать лет назад, причем там ужас, что было. Но это пересказ с пересказа книжек.

Тем более Ортан находится за Перекрестком, а Перекресток нашли только когда стали искать Бранку. Учитывая то, что у Орзаммара нет сил даже вернуть себе ближайший к городу тейг Эдукан даже говорить особо не о чем - Ортан для них это невообразимая даль.

[Nethalf 5 345]

Тем более Ортан находится за Перекрестком, а Перекресток нашли только когда стали искать Бранку. Учитывая то, что у Орзаммара нет сил даже вернуть себе ближайший к городу тейг Эдукан даже говорить особо не о чем - Ортан для них это невообразимая даль.

Тогда вопрос о том, что гномы якобы кого-то защищают на поверхности и что поверхность за это должна быть по гроб жизни им благодарна будем считать снятым?

З.Ы. Это, конечно же, не отменяет того, что люди и эльфы ведут себя по-свински, забивая на проблемы гномов. Но разговор об этом и не шел.

Изменено 29 августа, 2010 пользователем Nethalf

[Stregoika 178]

А вот нифига) Если не будет гномов, твари по любому будут лезть на поверхность без остановки. Ибо нет сдерживающего фактора.

[Nethalf 5 345]

А вот нифига) Если не будет гномов, твари по любому будут лезть на поверхность без остановки. Ибо нет сдерживающего фактора.

С чего им лезть на поверхность, если они и сейчас не лезут, когда им гномы не особенно-то и мешают? Или гномы успели закрыть дырку в Башне Бдения, сильверитовых шахтах Вендинга, Кэл Хироле? А таких дыр - куча, и ни одного вооруженного гнома на мили вокруг. ПТ не лезут тупо потому, что им пофиг на поверхность - они землю роют в поисках Старых Богов.

[Ширра 21 385]

Ну... Тогда поднимается вопрос - а что едят ПТ под землей... ну, кроме как друг друга... Что-то же они должны есть...

Но это уже - тема для темы о ПТ.

А вот если вернуться к нашим гномам... Как по мне, то это - самые сильные интриганы мира. То есть ходить и интриговать гном, особенно благородный, учится одновременно...

[Эри 10 808]

Еще такой фактор для роста численности им нужны матки,пища уйдут гномы они в поисках этого будут часто подниматься на повехрность

[Удюдюка 7 200]

Ой, ну какие же всё таки эти гномы - деловые колбаски, троллят и троллят мою будущую королеву всея Ферелдена. "Мы веками воюем с ПТ и бла, бла, бла..." Когда за мага проходила вроде не было такого количества напыщенности при общении. А в это прохождение чет их хваленым уважением к СС даж не пахнет, может я просто в роль сильно вошла. Я хочу сказать, что не все гномы такие, больше всего "вони" исходит от тех, кто и в Орзамаре то дел с ПТ не имел никогда, а стражник у входа в глубинные тропы наоборот вызвал уважение тем, что встревожился, узнав про Мор. 

[Stregoika 178]

Я хочу сказать, что не все гномы такие, больше всего "вони" исходит от тех, кто и в Орзамаре то дел с ПТ не имел никогда, а стражник у входа в глубинные тропы наоборот вызвал уважение тем, что встревожился, узнав про Мор.

Например? Между прочим то, что персонаж находится в какой-то локации не значит, что он не был на тропах - вон лорд Дейс или король Эндрин уже глубокие старики, а на Тропы ой как лезут. И глубоко не факт, что та же леди Дейс не ходила в свое время с экспедициями.

[Удюдюка 7 200]

Между прочим то, что персонаж находится в какой-то локации не значит, что он не был на тропах

У гномов - кастовая система,  с ПТ воюет в основном каста воинов и Легион Смерти. Еще главы родов (домов) в качестве военноначальников - тот же лорд Дейс или король Эндрин с сыновьями, или Бранка. Остальные - слуги идут за главой дома, к примеру 1 кузнец на отряд, а не весь род кузнецов.  Однако обратите внимание, что торговцам на тропах делать не чего, леди Дейс (хамка ) сидит в Орзамаре, Орта сама не прётся отвоёвывать тейг Ортан (ну хоть ведет себя скромно), клеймённые из пыльного города ПТ в глаза невидят (если только кто нибудь из них в Легион не вступит), лорда Харроумонта я на тропах не представляю. По этому, когда торговец или леди Дейс "снисходят" до общения с наземником, хочется погнать их пинками на экскурсию в логово ПТ. А то чуть что "мы ... воюем...", с нагами на своих тарелках они воюют 

[Stregoika 178]

У гномов - кастовая система, с ПТ воюет в основном каста воинов и Легион Смерти. Еще главы родов (домов) в качестве военноначальников - тот же лорд Дейс или король Эндрин с сыновьями, или Бранка. Остальные - слуги идут за главой дома, к примеру 1 кузнец на отряд, а не весь род кузнецов. Однако обратите внимание, что торговцам на тропах делать не чего, леди Дейс (хамка /diablo.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> ) сидит в Орзамаре, Орта сама не прётся отвоёвывать тейг Ортан (ну хоть ведет себя скромно), клеймённые из пыльного города ПТ в глаза невидят (если только кто нибудь из них в Легион не вступит), лорда Харроумонта я на тропах не представляю. По этому, когда торговец или леди Дейс "снисходят" до общения с наземником, хочется погнать их пинками на экскурсию в логово ПТ. А то чуть что "мы ... воюем...", с нагами на своих тарелках они воюют /rofl.gif' class='bbc_emoticon' alt='' />

Клейменые, между прочим, на тропах вполне себе лазают - спроси Бодана) Другое дело что они туда идут не с ПТ воевать) Правда это скорее всего совсем уже отчаявшиеся или впашие в немилость у Хартии.

Леди Дейс все-таки женщина, но опять таки - кто докажет, что она не была на тропах в молодости? Посмотрите на Адал Хельми) Но даже если и нет - мужчины ее семьи свой долг исполняют изрядно.

Аристократы сражаются так же как и воины, и так же гибнут - по словам Рики нет ни одного аристократа, не потерявшего на Тропах ближайшего родича, их потери огромны.

А торгаши это торгаши) Тем более, тот типчик вообще ВСЕМ хамит)

[Удюдюка 7 200]

Клейменые, между прочим, на тропах вполне себе лазают - спроси Бодана) Другое дело что они туда идут не с ПТ воевать)

То-то и оно, что не воевать, а мародерствовать, т.е. их задача по возможности незаметно смыться при первом шухере. Если отыгрывать историю гнома-простолюдина, то вполне однозначно говорится о том, что воины защищают пыльный город от ПТ. Думаю, понятно, что воины защищают то первым делом знать Орзамара, а безкастовые защищены, просто, т.к. живут рядом. Обратите внимание, кстати, 

Имеем:

-выход на глубинные тропы охраняет стража

-для выхода на глубинные тропы требуется разрешение дешира

-возле пыльного города подобной охраны и пропусков не предусмотрено

-ближе всего к выходу расположены алмазные залы

Выводы:

- пыльный город не представляет опасности с точки зрения внезапного нападения ПТ, иначе охрану бы выставили по серьёзнее

- большинство жителей пыльного города за всю их жизнь имеют реальные шансы не познакомиться напрямую с ПТ

- из-за близкого расположения к выходу на глубинные тропы, в случае набега пострадают в первую очередь алмазные заллы, но с другой стороны знать-воины оперативнее прибудут к тропам в случае чего.

Леди Дейс все-таки женщина

У гномов есть женщины в касте воинов и есть женщины - главы домов. Леди Дейс - дочь лорда Деса, она имеет право представлять свой дом на совете во время отсутствия главы дома, но должна четко следовать его указаниям. Т.е. она не имеет права принимать собственного решения, именно по этому она послала ГГ найти отца, т.к. не имеет прав расторгнуть договор заключенный главой дома. К тому же, принимая во внимание кастовую систему наследования, главой этого дома ей не быть.

нет ни одного аристократа, не потерявшего на Тропах ближайшего родича

Такова суть феодальной системы , "работа" феодала состоит в том, чтоб охранять свои владения и за одно своих вассалов от посягательств внешнего врага. (без вассалов то какой из него лорд)

 

[Nethalf 5 345]

Читая тему о Белене, задался вопросом: а есть ли инсайды от разрабов или какая-то другая инфа, дающие хотя бы приблизительную численность Орзаммара?

[Удюдюка 7 200]

В Кэл-Хироле, ЕМНИП, упоминалась цифра 2000 погибших. Хм, а отряд оставшийся оставленный, брошеный прикрывать отступление насчитывал пять сотен гномов. Где то около 200 воинов, остальные - жители пыльного города. Но, думаю, современый Орзамар много меньше. А если по численности армий в финальной битве сравнивать... кажется у людей  и гномов армия одинаковой численности, или нет? Ну просто, что бы масштаб представить.

[Реквием 13]

То-то и оно, что не воевать, а мародерствовать, т.е. их задача по возможности незаметно смыться при первом шухере.

Упускаешь, как они туда лазают. Не через главный же вход. Значит, есть и другие, неохраняемые.

[Nethalf 5 345]

В Кэл-Хироле, ЕМНИП, упоминалась цифра 2000 погибших. Хм, а отряд оставшийся оставленный, брошеный прикрывать отступление насчитывал пять сотен гномов. Где то около 200 воинов, остальные - жители пыльного города. Но, думаю, современый Орзамар много меньше.

Угу. Вот и я заинтересовался - есть ли какой-то инсайд. Например, где-то в игре упоминается (ЕМНИП, Горим говорит в предыстории за знатного гнома), что наземников тысяч пять. Интересно, гномов в Орзаммаре больше, чем наземников?

А если по численности армий в финальной битве сравнивать... кажется у людей и гномов армия одинаковой численности, или нет? Ну просто, что бы масштаб представить.

Они одинаковые, но там, как я понимаю, можно списать на игромеханику.

Изменено 18 сентября, 2010 пользователем Nethalf

[Реквием 13]

А никто не пробовал посадить на трон Белена, сохранить кузницу, и устроить религиозную войну? (Я святошу обычно прокатываю.) Не получится ли так, что с помощью големов гномы крестоносцев легко разобьют, после чего предпримут ответный поход? :rolleyes:

[Stregoika 178]

Никакой религиозной войны нет, она только обдумывалась, и судя по Пробуждению сия чаша их минула. Видимо Белен (или следующий король после Харроумонта) был слишком умен, чтобы дразнить Церковь и доводить до такого.

А Наковальня и Големы при живой Бранке Орзаммару и так не достаются - она же умудряется расплеваться с королем.