Эльтина / Elthina

[Jackaway 478]

"Не будет мира, пока мы не попытаемся понять друг друга".

Преподобная мать Эльтина стала Владычицей Церкви 20 лет назад. Она отвечает за духовное состояние юга Вольной Марки (всех земель к югу от Старкхевена и реки Минантер). Ей присутствие в городе успокаивает распри. Жители любят её за великодушие и доброту. К ней часто обращаются с просьбой примирить споры, особенно те, в которых участвует могущественный орден Храмовников, ибо Владычица, как полноправный представитель Церкви, имеет свою власть.

Кто-то говорит, что Эльтина из-за преклонных лет потеряла хватку и попустительствует бесчинству рыцаря-командора Мередит.

- Озвучила Эльтину - Рэйчел Аткинс

Изменено 25 марта, 2017 пользователем Лелька

[Vuvuzela 9 444]

Вау, давно я не видел таких жутких простыней.

[Яковлев Леонид 166]

Квест выдают аристократы, если в начале третьей части выступить на стороне магов. В нижнем городе придется отбивать от внушительной толпы храмовников женщину. которая накормила свою двоюродную сестру-беглянку

Они ее не арестовать хотят, а убить. И самосудом эти храмовники не первый день промышляли.

Кроме того знать в конце квеста придется защищать от убийц-храмовников.

потому что в данном случае контроль над магами должен быть определенно жестче и из-за тонкой Завесы, и из-за того, что Казематы находятся в Киркуолле

Тедас большой, какой идиот устроил круг в месте со слабой Завесой?

Изменено 22 октября, 2011 пользователем Яковлев Леонид

[Jeina 4 620]

Тедас большой, какой идиот устроил круг в месте со слабой Завесой?

Эм, потому что Круг в Киркволле в любом случае должен быть?)

Изменено 22 октября, 2011 пользователем Jeina

[Яковлев Леонид 166]

Эм, потому что Круг в Киркволле в любом случае должен быть?)

Множество городов прекрасно обходятся без круга.

Кирквол не единственный город в Вольной Марке, да и круг не обязан быть непосредственно в городе

[Vuvuzela 9 444]

Эм, потому что Круг в Киркволле в любом случае должен быть?)

Бестолковые людишки вообще обожают располагаться на месте старых индейских кладбищ, пещер, наполненных яйцами хищных инопланетян и в других не менее интересных местах.

Изменено 22 октября, 2011 пользователем Vuvuzela

[Jeina 4 620]

Множество городов прекрасно обходятся без круга.

Кирквол не единственный город в Вольной Марке, да и круг не обязан быть непосредственно в городе

В любом государстве есть Круг. Киркволл - город-государство. С тем, что могли расположить за пределами города, отчасти соглашусь, но для Круга же здание подходящее нужно.

Бестолковые людишки вообще обожают располагаться на месте старых индейских кладбищ, пещер, наполненных яйцами хищных инопланетян и в других не менее интересных местах.

Скажите спасибо, что не в Костяной Яме))

[Яковлев Леонид 166]

В любом государстве есть Круг. Киркволл - город-государство. С тем, что могли расположить за пределами города, отчасти соглашусь, но для Круга же здание подходящее нужно.

Вольная Марка, это если я ничего не путаю семь городов-государств. Круг есть только в двух.

[Jeina 4 620]

Вольная Марка, это если я ничего не путаю семь городов-государств. Круг есть только в двух.

Если верить вики, то еще есть в Оствике и Ансбурге. Подозреваю, что в Тантервэле (или Тантервале) тоже есть, потому что это третий по размерам город.

Изменено 22 октября, 2011 пользователем Jeina

[Яковлев Леонид 166]

Если верить вики, то еще есть в Оствике и Ансбурге. Подозреваю, что в Тантервэле (или Тантервале) тоже есть, потому что это третий по размерам город.

Ссылку

[Jeina 4 620]

Яковлев Леонид, вот.

[Nethalf 5 345]

Могут. Но ее поведение противопоставляют фанатикам типа Мередит, поэтому в качестве первой альтернативы фанатик. Второе берется, скажем из анализа ее отношений с Себастианом. У нас не так много шансов узнать персонажа в игре, и каждая деталь важна.

Из анализа ее отношений с Себастьяном вывода, подобного вашему, сделать нельзя. Точнее, можно сделать более правдоподобные и простые выводы. Например, что она просто человек хороший и понравилась Себастьяну.

Ммм... Эльтина демонстрирует что способна добиваться привязанности (см. Себастиан), оказывать глубокое влияние на людей. Не знать что на уме у ее помощницы, которая своих радикальных взглядов ни от кого не скрывает, по меньшей мере, странно. Удобная избирательная слепота. Ирвинг, каким бы он ни был хорошим руководителем, такой проницательности и такого умения втираться в доверие не демонстрирует. Что от него и не требуется. У него немножко другие обязанности.

Никак не исключает вероятности облажаться.

На ее объекте ЧП и два трупа. Только это ставит ее в неловкую ситуацию. Даже если она абсолютно непричастна к действиям своей подчиненной.

Не ставит хотя бы потому, что церковь - не ее объект. Ее объект - земли Вольной Марки южнее Минантера.

Личная печать не ключи от квартиры, которые можно доверить любовнице. Это красная кнопка. Не катит. Личные отношения одно, работа другое.

Вы не уловили суть. Я давал объяснение, каким образом Петрис могла стать близкой помощницей Эльтины и в связи со своим рангом получить доступ к печати (если мы предполагаем, что доступ она получила легально). И в списке моих объяснений был не только страстный потный фемслэш (с) ^__^

Ваш аргумент тоже не работает. Маги и храмовники находятся не в одинаковом положении. Один садист среди храмовников за счет безнаказанности может испортить жизнь всем нормальным магам, прикрываясь служебным положением. И в той системе, которой потворствовала Мередит, его действия даже не нашли бы официального порицания. А может даже поощрялись. Траск был честным человеком и добрым, но когда речь идет о работе с людьми: больными, детьми, заключенными, то есть с людьми зависимыми, от того, кто работает, требуется терпение и понимание. Иначе невозможно наладить мирное сосуществование. А власть одного человека над другим, портит по умолчанию, способствует низменным инстинктам, а безнаказанная власть и того хуже. В идеале храмовники, надзирающие за магами все без исключения должны состоять из трасков.

Если бы Ульрик насиловал девок просто с улицы, он был бы простым преступником. Но он делает это пользуясь безнаказанностью и служебным положением, что является отягчающим обстоятельством. И польза от десятка Трасков не может перекрыть вреда от одного Ульрика. А если система не препятствует ульрикам или поощряет их (Траск из этой системы выходит по собственной воле, и у него на то есть личные причины) эта система гнилая и порочная.

Квентин вообще не в тему. Это больной человек, который подвинулся от своей трагедии, и, очевидно, от одиночества. Противопоставлять его Ульрику, который точно осознает, что делает, некорректно.

Кроме того, маги могут прекрасно обойтись без круга и храмовников. Храмовники не могут обойтись без магов, так как основная задача их института - контроль за магами. Это их хлеб, их работа.

Я упомянул о Квентине и вообще о магах не с той самой целью, так что вы зря бросились защищать магов. Цель была в другом: показать, что система не может выдавить каждого ульрика из себя, и такие ульрики есть в каждой системе - от стражи Киркуолла до ферелденской феодальной иерархии, от ордена храмовников до сообщества магов. Что, каждая система гнила и порочна? Следовательно, чтобы иметь право говорить, что гнила и порочна именно система Кругов либо Орден Храмовников, вы должны доказать, что количество ульриков в нем больше, чем в других системах.

А то ишь ты, выкопали этого Ульрика и "тыкают ейной мордой в харю" (с)

Господи, дай мне сил! Помимо магов в Киркволе появляются другие недовольные политикой Меридит, например, аристократия. Война будет не с магами, так с ними. И надо быть феерической дурой, чтобы это не понимать. Или преследовать какую-то цель. Угроза войны сохраняется, пока у власти Мередит. Потому что действия Мередит направлены на какие-то только ей (и идолу)понятные цели.

Безусловно. Вот только универсальное слово "облажалась" все равно объясняет и эту ситуацию.

Не законное. Это узурпация власти. Кого бы не выбрали, это было бы волей народа Кирквола (или его привилегированной части). Мередит препятствует закону, какими бы соображениями она не руководствовалась. И действует она лишь потому что у нее есть своя обученная армия. Такая, какой нельзя что-то противопоставить. По праву сильного. Что уж тут законного? Кроме того, храмовники не фиг знает какая ценность. Почему интересы их ордена выше интересов жителей Кирквола?

Я и не говорил, что это законно, и не говорил, что это разумно. Я говорил, что с точки зрения Эльтины это вполне может быть платой за мир (а мир таки есть все равно). И я заранее согласен, что этот мир сосет и что Эльтина в своей оценке ситуации ошибалась. Что же до храмовников как ценности - да фиг их знает. Мы ж говорим о точке зрения Эльтины. Да, ей, как церковнику, вполне возможно, храмовники ценны - это раз, и нам следует говорить именно лишь о нарушении права и интересов аристократии, а не нарушении интересов жителей Киркуолла вообще - это два.

Между жестким контролем и загонянием в угол есть разница. Ситуация показывает, что жесткий контроль приводит к обратному действию. Нормальные и вменяемые люди от отчаяния обращаются к демонам.

Куда проще предположить, что обратившиеся к демонам изначально не были ни нормальными, ни вменяемыми. Бетани не обратилась, даже когда ее связали и убить собирались. Да масса магов не поступает так, как какая-нибудь Эвелина или Орсино. Так что этот аргумент тоже под вопросом.

Да вы прямо светлый паладин.

Чучуть. Впрочем, я оценил, что вполне справедливый упрек вы изящно обошли.

Не сопоставимы.

Потому что храмовники - надзирающая организация, которая в состоянии принять решение, что Круг может быть ликвидирован, пускай не сразу. Круг в отношении храмовников такими полномочиями не обладает.

Потому что храмовники, надзирающие за кругом - это обученная армия, организованная, тренированная работать с магами. А обитатели круга это, в том числе, женщины и дети. Это люди не готовые ни психологически, ни физически к военным действиям. Круг автономен до определенных пределов, разойтись по решению первого чародея маги не могут. Возможно, вся их автономия и состоит в том, чтобы составить меню и организованно закупить мантии.

Сопоставимы именно потому, что не киркуолльский Круг наседает на храмовников, а храмовники наседают на Круг - т.е. нас в данном случае совершенно не интересует, насколько правомочен Круг в отношении храмовников; нас интересует только сопоставление возможностей Орсино при защите прав Круга. Так вот, наседать так, как наседают храмовники в Киркуолле (запрещают выходить из келий и проч.), они не могут - Круги автономны, как свидетельствует Грегор. Значит, проблема не только в том, что Мередит самодур, но и в том, что Орсино - тряпка. Тряпочность Орсино Эльтина исправить не может: нам неизвестно, имеет ли право Церковь отстранять неугодных Первых Чародеев просто из-за их личных качеств.

Гениально. Человечное отношение - это единственная разумная политика поведения с надзираемой группой. Это я вам как преподаватель скажу Кроме того, нам недвусмысленно дается понять, что отчаяние провоцирует обращению к демонам. Следовательно, создаем теплую психологическую атмосферу - Сюрпрайз! - число одержимых уменьшилось!

Дело не в том, что разумная политика делает кого-то сторонником церкви. Дело в том, что маги люди, и они заслуживают человеческого отношения.

И я, как преподаватель, с вами соглашусь. Соглашусь и в том, что маги заслуживают человеческого отношения. А выше я и вовсе признал, что считаю, что Эльтина ошибалась, не осуждая прямо такую жесткость храмовников. Вот только дело как раз в том, что в эту ветку мы ушли только ради вопроса, как оценивать эффективность разумной и жесткой политики, а не для обсуждения, заслуживают ли маги или нет.

О сторонниках церкви я сказал лишь к тому, что разумная политика в первую очередь решает именно этот вопрос (политический, т.е. долевое отношение магов-лоялистов и эквитарианцев ко всем прочим магам Круга). Иначе говоря, не это было главным в моей мысли, а то, что собственно на опасность появления одержимых эта политика не влияет почти никак. К демонам обращаются не от отчаяния, а от изначальной неадекватности (какому идиоту придет в голову стать трупом, а перед тем овощем-вместилищем демонов из-за того, что ему угрожают усмирением - т.е. угрожают сделать его овощем, неподвластным демонам? только такому, у которого крыша слетела).

И очень-очень неудобный.

Люди меняются, это правда. Но должность рыцаря-командора возлагала на Мередит ответственность не только за храмовников, но и за магов. Я вам говорила ту дурацкую шутку про зоосадизм? Тот, кто поставил Мередит на эту должность, зная ее биографию, редкостный болван. Тот, кто видя, какие замечательные дела творятся в Казематах и не поспособствовал ее отстранению, тоже идиот. На карту поставлены жизни и относительное благополучие многих людей, и стоит ли рисковать ими, не зная, справится ли Мередит с собственными бесами? Жестоко по отношению к самой же Мередит внедрять ее в эту среду. Вместо того, чтобы проявить таланты, коими она обладала, наружу поперли ее страхи.

Каллен тоже не образец адекватности. Скорее всего, С Меридит он спелся на одной и той же почве. И перестает ее поддерживать он, видя, что она сама одержима.

Аргумент вполне удобный для опровержения. Я даже рад, что подвернулся случай.

Ответ вам дан выше. Мередит блестяще себя проявила, а тот самый факт из ее биографии был лишь одним из ряда других, в числе которых было и это самое спасение, и то, что она была Рыцарем-Капитаном перед этим (т.е. занимала положение, аналогичное Каллену), и то, что продвигалась по службе она абсолютно по заслугам. И нам разработчик уже дал понять, что Эльтина выбирала тщательно, а ненависть Мередит к магам изначально не была такой большой (буквально слова Гейдера: "ее безумие возрастало со временем"). Т.е. совершенно непонятно, почему Эльтина должна была выделить именно этот факт биографии Мередит и на том основании отказать ей.

Предваряя вопрос о том, откуда все это взято. Со слов самого Гейдера. Там и про то, что Мередит была Рыцарем-Капитаном, и про то, что ее безумие возрастало со временем.

Она в праве. Но это показывает, что камушек она за пазухой держит, и что она не беспристрастна. И что она блюдет интересы церкви, а не города (незаконный захват светской власти и т.д.)

Не показывает совершенно. Не рассказывает, потому что... А дальше многоточие - ставим какие угодно причины. Например, "Maybe I just don't like you" (с) Isabela.

Не могли бы. Я уже писала, что конфликт их интересов не имеет мирного решения. Круглый стол мог бы лишь показать это прочим заинтересованным сторонам. Вы эти стороны почему-то забываете. Тех мирных граждан, которые пострадают от конфликта. Может им надо хватать манатки и рвать в Ферелден? Они никак не могут повлиять на этот конфликт потому что - Сюрпрайз! - наместник не выбран.

Но этот круглый стол, если он вдруг состоялся бы, показал лживость позиции Эльтины. Она не буфер между Мередит и Орсино. Она ласковая рука хозяйки, которая поглаживает свинку, ведомую на бойню.

Вы тут противоречите сами себе. Если их конфликт не имеет мирного решения, то круглый стол - т.е. попытка мирного решения - и не дал бы ничего. Следовательно, проводить его не нужно было просто в силу его бессмысленности, а не потому, что он какую-то там лживость Эльтины показал. Как видим, и тут есть более простое предположение даже в рамках вашей теории заговора.

Вау, давно я не видел таких жутких простыней.

А ведь спорящие стороны еще даже не начали требовать друг от друга и выкладывать скрины

Тедас большой, какой идиот устроил круг в месте со слабой Завесой?

По-моему, у тебя немного сдвиг по фазе на почве защиты магов везде и всюду. Этот вопрос не имеет к Эльтине никакого отношения: она не ответственна за решение о размещении Круга в Казематах и вряд ли имеет полномочия переносить его. Т.е. должна принимать тут ситуацию такой, какая она есть.

[Jeina 4 620]

Nethalf, ты бы хоть под спойлер убирал такие простыни.

Изменено 22 октября, 2011 пользователем Jeina

[Nethalf 5 345]

Jeina, нет.

[Эвглена 618]

И еще одна большая простынища.

Из анализа ее отношений с Себастьяном вывода, подобного вашему, сделать нельзя. Точнее, можно сделать более правдоподобные и простые выводы. Например, что она просто человек хороший и понравилась Себастьяну.

Она - священник. Это означает, что психология, пускай бытовая и не систематизированная - это ее хлеб. Ее отношения с Себастианом могут быть искренние. Но глубина его привязанности к ней косвенно говорит о том, что он результат ее обработки. Профессионализм не пропьешь.

Не ставит хотя бы потому, что церковь - не ее объект. Ее объект - земли Вольной Марки южнее Минантера.

Так чего она там делает тогда? И кто отвечает за церковь?

Вы не уловили суть. Я давал объяснение, каким образом Петрис могла стать близкой помощницей Эльтины и в связи со своим рангом получить доступ к печати (если мы предполагаем, что доступ она получила легально). И в списке моих объяснений был не только страстный потный фемслэш (с) ^__^

Нет. я вас прекрасно поняла. Но распоряжение печатью - это огромная власть. Такой властью не разбрасываются. Такую власть не отдают абы кому. Любовницам там или завхозам. Эльтина не пирожками торгует, она высокая политическая фигура, давно знает что к чему. Если печать оказалась у сестры Петрис, значит так было нужно.

Кроме того, мы "раскусываем" сестру Петрис с первой же встречи. Знаем, ее радикальные антикунарийские настроения. Она их не скрывает и активно пропагандирует. Мы знаем, что сестра Петрис любит нестандартные методы и провокации. Если Эльтина об этом не знала, то это говорит о ее профессиональной непригодности. Мы встречаем сестру Петрис второй раз за теми же делишками, на высокой должности и с печатью Владычицы. Не слишком ли много совпадений?

Если бы Эльтина не поддерживала настроения и деятельность сестры Петрис, она бы ее не поощряла и задвинула бы на место поспокойнее. Разумное предположение, что Эльтина знает, но открыто не поддерживает в силу высокого положения. Ей нельзя быть слишком радикальной.

И потом просто как начальник Петрис, она ответственна за ее деятельность.

Я упомянул о Квентине и вообще о магах не с той самой целью, так что вы зря бросились защищать магов. Цель была в другом: показать, что система не может выдавить каждого ульрика из себя, и такие ульрики есть в каждой системе - от стражи Киркуолла до ферелденской феодальной иерархии, от ордена храмовников до сообщества магов. Что, каждая система гнила и порочна? Следовательно, чтобы иметь право говорить, что гнила и порочна именно система Кругов либо Орден Храмовников, вы должны доказать, что количество ульриков в нем больше, чем в других системах.

Проблема не в самом Ульрике, а в том насколько вольно ульрики могут себя чувствовать. Выявить ульрика на начальном этапе его деятельности, пока он не оброс группой поддержки и влиянием, дело его начальства. Степень порочности системы измеряется в том, могут ли найти жертвы Ульрика на него управу. Магам система их организации навязана, они ее не могут выбирать вообще. По тому, как нам показали Ульрика, он чувствовал себя среди храмовников прекрасно, у него были сообщники, он пользовался влиянием и авторитетом. Я говорила о том, что наличие такого субъекта, вред не только для магов, но и для организации храмовников. Это действует разлагающе на прочих рыцарей, и вообще нарушение целибата.

Сколько Ульриков мы должны прирезать, чтобы это доказать?

Безусловно. Вот только универсальное слово "облажалась" все равно объясняет и эту ситуацию.

Куда ни кинь всюду клин. Ничего нельзя женщине доверить!

Ну, я и говорила, что возможно Эльтина непробиваемо тупа, не видит дальше своего носа. Не знает, что ее доверенные сестры Петрис ловят кунари и режут наместниковых сынков, что рыцари-командоры захватывают власть, что город на краю гражданской войны. Вам эта версия тоже не нравится, правильно?

Я говорил, что с точки зрения Эльтины это вполне может быть платой за мир (а мир таки есть все равно).

Да нету уже мира. Сколько случаев бесчинства храмовников надо привести, чтобы показать что его уже нет? Нет стычки с магами, но это дело времени, вот первый чародей уже вышел на улицу? Нет стычек с аристократами? Да есть. К сожалению обитателям эльфинажа себя сложно защитить, поэтому, они предпочитают прятаться.

и нам следует говорить именно лишь о нарушении права и интересов аристократии, а не нарушении интересов жителей Киркуолла вообще - это два.

Это не так. Иметь обличенного властью законного представителя - это интересы ВСЕХ жителей Кирквола. Был бы наместник, возможно со своей армией, он бы мог стать третьей (или четвертой) силой, способной либо остановить храмовников на улицах города, либо дорезать магов. Мередит мешает избрать законного представителя, а значит попирает права всех мирных граждан, не задействованных в конфликте маги-храмовники. Тонкость ситуации в том, что Мередит эти интересы не обязана защищать. И получается. из людей. наделенных реальной властью никто не обязан.

Куда проще предположить, что обратившиеся к демонам изначально не были ни нормальными, ни вменяемыми. Бетани не обратилась, даже когда ее связали и убить собирались. Да масса магов не поступает так, как какая-нибудь Эвелина или Орсино. Так что этот аргумент тоже под вопросом.

Ну если завеса настолько тонка, можно закрыть Кирквольский круг, расселив магов по соседним, так?

Мы несколько раз за игру встречаем загнанных в угол людей, одних против вооруженной толпы, которые прибегают к запретной магии. В ситуации, когда терять больше нечего. Может не надо их загонять в такие ситуации?

Впрочем, я оценил, что вполне справедливый упрек вы изящно обошли.

Ммм... я сама та еще манипуляторша

Сопоставимы именно потому, что не киркуолльский Круг наседает на храмовников, а храмовники наседают на Круг - т.е. нас в данном случае совершенно не интересует, насколько правомочен Круг в отношении храмовников; нас интересует только сопоставление возможностей Орсино при защите прав Круга. Так вот, наседать так, как наседают храмовники в Киркуолле (запрещают выходить из келий и проч.), они не могут - Круги автономны, как свидетельствует Грегор. Значит, проблема не только в том, что Мередит самодур, но и в том, что Орсино - тряпка. Тряпочность Орсино Эльтина исправить не может: нам неизвестно, имеет ли право Церковь отстранять неугодных Первых Чародеев просто из-за их личных качеств.

Ну вы батенька загнули. Я тут и про Право уничтожения говорила и про многое что еще. Вы вот мне ответьте на вопрос, защищать права Круга перед кем? В чьи обязанности входит одернуть зарвавшуюся стерву Мередит? Кто должен проверить законность ее действий? Эльтина? Ну, она же за мир дружбу жвачку, страдания Круга ее не колышат.

Защищать Круг должны законы. Но Мередит их игнорирует, а Эльтина игнорирует (прикрываясь миром) нарушения этих законов. Возможно, Грегор - честный человек, Мередит этим похвастать не может. Где механизмы отстранения Мередит легитимными путями и не через Эльтину?

Как защищаться главе разнополой и разновозрастной немилитаризированной общины против боеспособной армии? Я восхищаюсь смелостью Орсино, когда он на площади ругается с Меридит.

как оценивать эффективность разумной и жесткой политики,

Очень просто. Многие маги считают Круг своим домом, потому что другого не помнят. Пока круг для них дом, они его по своему любят и даже бежать откуда не хотят, потому что элементарно некуда. Репрессии, в зависимости от того, насколько они общеприняты и насколько избирательны, это чувство обесценивают. Если для человека его жизнь становится адом, появляется желание избавится от этого ада. Как? Умереть, убежать, убежать, укокошив пару храмовников.

Что касается магии крови, демонов и тонкой завесы, это опасность для окружающих, но какая разница мертвому, чем его убили демоном или кирпичом по башке? Не стоит делать из магии крови священную корову. Да одержимый может натворить дел. Но даже ужасный Квентин выслеживал, заманивал и отлавливал женщин вполне традиционными путями.

Аргумент вполне удобный для опровержения. Я даже рад, что подвернулся случай.

Ну даже ваше опровержение можно по-разному покрутить. А главная его слабость в том, что на определенном этапе Мередит не скрывает своего отношения. Помня о травмирующих переживания детства можно было сложить дважды два, и отодвинуть ее на другой, более спокойный пост. Работать с людьми тяжело, уж вы-то меня понимаете И оставлять ее на этом посту было жестоко даже по отношению к ней самой. Просто по-человечески жестоко.

Не показывает совершенно. Не рассказывает, потому что... А дальше многоточие - ставим какие угодно причины.

Странная она женщина, скажу я. Единственный вменяемый человек, который может как-то что-то решить, и полная отстраненность от всего происходящего. Или тупость, или злой умысел. "Она думала, что такой мир лучше кровопролития" - это тупость. "Она доверяла Мередит" - злой умыслел, потому что Мередит мешает избранию законной светской власти, что немножко бросает на Мередит (и Эльтину) тень.

Вы тут противоречите сами себе. Если их конфликт не имеет мирного решения, то круглый стол - т.е. попытка мирного решения - и не дал бы ничего. Следовательно, проводить его не нужно было просто в силу его бессмысленности, а не потому, что он какую-то там лживость Эльтины показал. Как видим, и тут есть более простое предположение даже в рамках вашей теории заговора.

Конфликт не имеет мирного решения в силу того, что Мередит больна и разумные доводы на нее не действуют.

Круглый стол, при участии большего числа сторон помог бы некоторым разобщенным сторонам договориться, объединиться и т.д.

Круглый стол мог дать сторонам представление о реальной опасности происходящего.

Круглый стол позволил бы тем, кто может спастись с этого тонущего корабля, спастись.

Круглый стол заставил бы Эльтину ответить на вопрос, не кого она поддерживает (нейтралитет, мир, дружба, жвачка), а что. Каким она видит исход этого конфликта, каким видит будущее Кирквола. Столкнуть ее с невменяемой Мередит, в конце концов, и посмотреть, как Эльтина будет изворачиваться.

Может, это мы знаем что убийца - дворецкий, а многие, аристократы или вот эта самая Эльтина не знают.

А вот чем ее невмешательство закончилось, всем известно. На старуху случилась проруха

[Nethalf 5 345]

Она - священник. Это означает, что психология, пускай бытовая и не систематизированная - это ее хлеб. Ее отношения с Себастианом могут быть искренние. Но глубина его привязанности к ней косвенно говорит о том, что он результат ее обработки. Профессионализм не пропьешь.

Обобщения настолько широкие не дают никакого представления о предмете изучения. Точнее, это не дает нам позитивного знания о предмете. Короче говоря, глядя на ручку, вы всего лишь сказали: "Это ручка, ею можно писать". А у вас спросили, каким цветом пишет ручка, насколько тонко, насколько качественно.

"Косвенно говорит" мне нравится, очень. Мы с вами педагоги, и "психология, пускай бытовая и не систематизированная - это наш хлеб". Ваши друзья привязаны к вам в результате вашей психологической обработки? Если быть еще точнее, то они привязаны к вам из-за этого больше, чем из-за ваших личных качеств, симпатичных им?

Так чего она там делает тогда? И кто отвечает за церковь?

Это вопрос не ко мне. Почему вы вообще задаете его? Я озвучил в этом вопросе все, что известно об Эльтине.

Но если вспомнить страницу Кодекса о церковной иерархии, то там говорится, что церквями управляют матери либо преподобные матери. Петрис - мать (не преподобная). Церковь в Денериме (в которой наверняка работает Владычица Церкви Ферелдена Элемена) тоже возглавляется матерью Перпетуей. Видимо, за Гранд Клериком не закрепляется конкретная церковь (как и за королем Ферелдена не закрепляется конкретный домен), но, поскольку где-то он находиться должен все равно, то он работает в церкви города-столицы своих владений (Эльтина в киркуолльской церкви, Элемена в денеримской, король Ферелдена - в Денериме). А самими церквями управляют просто матери.

Нет. я вас прекрасно поняла. Но распоряжение печатью - это огромная власть. Такой властью не разбрасываются. Такую власть не отдают абы кому. Любовницам там или завхозам. Эльтина не пирожками торгует, она высокая политическая фигура, давно знает что к чему. Если печать оказалась у сестры Петрис, значит так было нужно.

Кроме того, мы "раскусываем" сестру Петрис с первой же встречи. Знаем, ее радикальные антикунарийские настроения. Она их не скрывает и активно пропагандирует. Мы знаем, что сестра Петрис любит нестандартные методы и провокации. Если Эльтина об этом не знала, то это говорит о ее профессиональной непригодности. Мы встречаем сестру Петрис второй раз за теми же делишками, на высокой должности и с печатью Владычицы. Не слишком ли много совпадений?

Нет, вы меня не поняли. Здесь мы имеем ту же ситуацию, что и с Мередит. У Петрис, кроме ее антикунаризма, есть наверняка и другие качества. Сделать ее помощницей/матерью Эльтина могла за них. А Петрис могла уже на основании своего нового ранга совершенно легально получить доступ к печати. Как это можно было не понять - ума не приложу. Впрочем, сам-то я по-прежнему считаю, что Петрис печать попросту украла - очень уж она напрягается, если мы грозим рассказать все Эльтине.

И потом просто как начальник Петрис, она ответственна за ее деятельность.

Вы ничего не знаете о структуре церковной организации и иерархии ответственности в ней. Организации бывают разные, и степень ответственности начальства за действия подчиненных тоже бывают разные. Скажем, рассуждая так, как вы, мы должны прийти к выводу, что, скажем, Орсино ответственен за действия Хиона как его начальник.

Проблема не в самом Ульрике, а в том насколько вольно ульрики могут себя чувствовать. Выявить ульрика на начальном этапе его деятельности, пока он не оброс группой поддержки и влиянием, дело его начальства.

Вы написали много, но все больше как-то мимо. Вас попросили доказать, что организация - храмовники Киркуолла - прогнила сильнее, чем какая-то другая организация. А вы мне очевидное пишете, чего я и не отрицал.

Ну, я и говорила, что возможно Эльтина непробиваемо тупа, не видит дальше своего носа. Не знает, что ее доверенные сестры Петрис ловят кунари и режут наместниковых сынков, что рыцари-командоры захватывают власть, что город на краю гражданской войны. Вам эта версия тоже не нравится, правильно?

Вы довольно точно описали мое отношение к обеим версиям Угу, не нравится, хотя и не настолько, как версия о манипуляторстве, - по крайней мере, в пользу версии о тупости Эльтиныможно найти хоть какие-то аргументы, не выворачиваясь наизнанку.

Да нету уже мира. Сколько случаев бесчинства храмовников надо привести, чтобы показать что его уже нет? Нет стычки с магами, но это дело времени, вот первый чародей уже вышел на улицу? Нет стычек с аристократами? Да есть. К сожалению обитателям эльфинажа себя сложно защитить, поэтому, они предпочитают прятаться.

Мне нравится, что для доказательства тезиса "война уже идет" вы используете аргумент "война вот-вот начнется". Но это разные, взаимоисключающие формулировки. Вот тут как раз и следовало бы включить ваше любимое "или - или".

Это не так. Иметь обличенного властью законного представителя - это интересы ВСЕХ жителей Кирквола. Был бы наместник, возможно со своей армией, он бы мог стать третьей (или четвертой) силой, способной либо остановить храмовников на улицах города, либо дорезать магов. Мередит мешает избрать законного представителя, а значит попирает права всех мирных граждан, не задействованных в конфликте маги-храмовники. Тонкость ситуации в том, что Мередит эти интересы не обязана защищать. И получается. из людей. наделенных реальной властью никто не обязан.

Вы сейчас путаете Киркуолл с представительской демократией. Аристократов Киркуолла не выбирают в аристократы простые горожане - так с чего же вы вообще взяли эту глупость? От самих аристократов тоже как-то не слышно "мы заботимся об интересах всего Киркуолла", а единственными людьми, которые в разных формулировках говорят "Я призван защищать население Киркуолла", являются Защитник и... Мередит. Не то, чтобы я верил последней, - но вотЪ.

Ну если завеса настолько тонка, можно закрыть Кирквольский круг, расселив магов по соседним, так?

Об этом я ответил выше Яковлеву. Сформулируйте точнее, какова в этом вопросе ваша претензия к Эльтине? Не к древним церковникам, а к ней?

Мы несколько раз за игру встречаем загнанных в угол людей, одних против вооруженной толпы, которые прибегают к запретной магии. В ситуации, когда терять больше нечего. Может не надо их загонять в такие ситуации?

Прибегать к запретной магии можно только в том случае, если ты какое-то время готовился к этому применению. Например, как минимум изучал ее.

Ну вы батенька загнули. Я тут и про Право уничтожения говорила и про многое что еще. Вы вот мне ответьте на вопрос, защищать права Круга перед кем? В чьи обязанности входит одернуть зарвавшуюся стерву Мередит? Кто должен проверить законность ее действий? Эльтина? Ну, она же за мир дружбу жвачку, страдания Круга ее не колышат.

Защищать Круг должны законы. Но Мередит их игнорирует, а Эльтина игнорирует (прикрываясь миром) нарушения этих законов. Возможно, Грегор - честный человек, Мередит этим похвастать не может. Где механизмы отстранения Мередит легитимными путями и не через Эльтину?

Как защищаться главе разнополой и разновозрастной немилитаризированной общины против боеспособной армии? Я восхищаюсь смелостью Орсино, когда он на площади ругается с Меридит.

По Праву Уничтожения мы вроде как сошлись на том, что храмовники могут лишь запрашивать его/шантажировать возможностью такого запроса.Что же до Эльтины и смелости Орсино, то по первой вы пока не доказали, что она об этих нарушениях знала (тут совершенно равновеликие вероятности - могла знать, а могла и нет, и версия с манипуляторшей срастается только с первой, а версия с некомпетентностью - только со второй), а по второму я вижу Ирвинга, который вполне себе успешно противостоит Грегору.

Что касается магии крови, демонов и тонкой завесы, это опасность для окружающих, но какая разница мертвому, чем его убили демоном или кирпичом по башке? Не стоит делать из магии крови священную корову. Да одержимый может натворить дел. Но даже ужасный Квентин выслеживал, заманивал и отлавливал женщин вполне традиционными путями.

Ой, а этот аргумент пропах нафталином еще раньше. Разница не в этом, а в том, что обычный человек может убить только кирпичом, а маг - и демоном, и кирпичом.

Ну даже ваше опровержение можно по-разному покрутить. А главная его слабость в том, что на определенном этапе Мередит не скрывает своего отношения. Помня о травмирующих переживания детства можно было сложить дважды два, и отодвинуть ее на другой, более спокойный пост. Работать с людьми тяжело, уж вы-то меня понимаете И оставлять ее на этом посту было жестоко даже по отношению к ней самой. Просто по-человечески жестоко.

Покрутить-то можно, но давайте-ка мы для начала зафиксируем один момент - для истории и еще для нескольких прогуливающихся неподалеку людей. Вы отказываетесь от своего первоначального утверждения о том, что Мередит не следовало делать Рыцарем-Командором?

Странная она женщина, скажу я. Единственный вменяемый человек, который может как-то что-то решить, и полная отстраненность от всего происходящего. Или тупость, или злой умысел. "Она думала, что такой мир лучше кровопролития" - это тупость. "Она доверяла Мередит" - злой умыслел, потому что Мередит мешает избранию законной светской власти, что немножко бросает на Мередит (и Эльтину) тень.

Опять тумблерное мышление. Докажите, что "такой мир лучше кровопролития". Мы это вообще-то пока только обсуждаем.

Конфликт не имеет мирного решения в силу того, что Мередит больна и разумные доводы на нее не действуют.

Круглый стол, при участии большего числа сторон помог бы некоторым разобщенным сторонам договориться, объединиться и т.д.

Круглый стол мог дать сторонам представление о реальной опасности происходящего.

Круглый стол позволил бы тем, кто может спастись с этого тонущего корабля, спастись.

Круглый стол заставил бы Эльтину ответить на вопрос, не кого она поддерживает (нейтралитет, мир, дружба, жвачка), а что. Каким она видит исход этого конфликта, каким видит будущее Кирквола. Столкнуть ее с невменяемой Мередит, в конце концов, и посмотреть, как Эльтина будет изворачиваться.

Может, это мы знаем что убийца - дворецкий, а многие, аристократы или вот эта самая Эльтина не знают.

О, такой круглый стол вполне произошел. Были и Мередит, и Орсино, и Эльтина, и Защитник, и аристократы. В начале 3 акта. Эльтину он, как мы видим, не разоблачил.

Изменено 23 октября, 2011 пользователем Nethalf

[Эвглена 618]

"Косвенно говорит" мне нравится, очень. Мы с вами педагоги, и "психология, пускай бытовая и не систематизированная - это наш хлеб". Ваши друзья привязаны к вам в результате вашей психологической обработки? Если быть еще точнее, то они привязаны к вам из-за этого больше, чем из-за ваших личных качеств, симпатичных им?

Моя цель - донести знания по предмету, который я веду. Мой хлеб - электроэнергетика. Знание о том, как общаться со студентами - приятный бонус, облегчающий мою работу (и жизнь людей, с которыми я работаю). Я не лекарь человеческих душ. Мне не нужно указывать, как жить человеку в соответствии с писанием. Мне не нужно склонять людей на свою сторону, на сторону моей церкви.

Священник - это психолог, у которого приемы склонять на свою сторону отработаны. Именно проникать в душу и склонять на свою сторону.

Ситуация с Себастианом (не люблю его, поэтому могу ошибаться) не очень понятная. Меня, его привязанность к Эльтине (не в финале, тут любой бы реагировал подобным образом) царапнула. Возможно, у них действительно искренние отношения. Но в силу того, что Себастиан не грязный бродяжка, возможно, у Эльтины есть корыстный интерес сохранять эти отношения.

Кроме того, Себастиан не просто ее друг, она что-то вроде его духовного наставника. Но правда, положа руку на сердце, скажу, я к этому персонажу не слишком привязана. Я могла чего-то упустить.

Нет, вы меня не поняли. Здесь мы имеем ту же ситуацию, что и с Мередит. У Петрис, кроме ее антикунаризма, есть наверняка и другие качества. Сделать ее помощницей/матерью Эльтина могла за них.

Интересное получается кино, не находите. Петрис, обладающая кучей достоинств, попадается нам исключительно на провокациях против кунари. Мы знаем еще, что она проводит открытую агитацию против них. Теперь Мередит, чем она нам запоминается, так это паранойей против магов и стремлением занять власть. Эти милые качества у обеих дам видно за версту. Какими качествами должны обладать эти дамы, чтобы вот это "за версту" которое делает первую неудобной (или наоборот слишком удобной для грязной работы), вторую опасной для окружающих, перекрыть. Кроме того, разве эти должности пожизненные? Ничего не мешает, если дамы стали проявлять не те качества, за которые их повысили, отправить их на более спокойную работу?

А Петрис могла уже на основании своего нового ранга совершенно легально получить доступ к печати. Как это можно было не понять - ума не приложу. Впрочем, сам-то я по-прежнему считаю, что Петрис печать попросту украла - очень уж она напрягается, если мы грозим рассказать все Эльтине.

При этом, Петрис не скрывала своих настроений и делала массу относительно легальных действий чтобы их продвигать среди людей. Эти действия не пресекались, то есть, значит, были в рамках политики церкви. На эскалацию конфликта с кунари это повлияло. Эльтина по-прежнему в белом плаще и с чистыми руками?

Вы написали много, но все больше как-то мимо. Вас попросили доказать, что организация - храмовники Киркуолла - прогнила сильнее, чем какая-то другая организация. А вы мне очевидное пишете, чего я и не отрицал.

Можно сравнить с ферелденским кругом и ферелденскими храмовниками, да?

Ну ладно. Вот вам пример номер раз. Стража Кирквола, новый стражник Авелин, участница системы (а не внешний элемент), замечает нарушения и преступные действия своего начальства, обращается выше и добивается того, что этого человека снимают с должности легальными путями. Есть преступления должностного лица, есть механизм его отстранения. Система работает удовлетворительно.

Пример номер два, DAO, сын банна решил поразвлечься и забрал со свадьбы эльфов всех молодых женщин до которых смог дотянуться. Есть легальный механизм для эльфов наказать преступника? Нет. Система эльфинажей прогнила. Чем это заканчивается? По инициативе абсолютно другого человека часть населения эльфинажа продается в рабство. Она порочна? Если нет, я - испанская королева.

Девочка, которую домогается Ульрик априори беззащитна, в отличие от Авелин в случае со стражей. Она неопытная дурочка, почти ребенок, оторванная от семьи. Кроме того, она провинилась. Никаких легальных средств защититься у нее нет. Вряд ли она даже главному магу пойдет жаловаться (в силу психологических причин, хотя бы). Для Ульрика - она легкая и безропотная добыча. Система, которая функционирует нормально, будет иметь (да-да, я понимаю, у нас тут не правовое общество и harrasment вроде как не преступление) звено, в котором девочка может пожаловаться на Ульрика и по его делу проведут расследование. Система, которая функционирует ненормально это звено включать в себя не будет. В нормальном Круге, где рыцарь-командор ответственно подходит к своей работе, выбору подчиненных и дисциплине своей армии, это звено не понадобится. В Круге, где командор ожесточенный против магов параноик, это звено будет единственным спасением. В этой системе комфорт существования маленьких магичек зависит от одного единственного обстоятельства - воли рыцаря-командора, обстоятельства очень эфемерного. Сегодня рыцарь командор в своем уме, а завтра у него кровавые мальчики в глазах кругом маги крови, и все, пипец коту Ваське. По поведению девочки мы видим, что если светящийся друг Хоука не вмешается, девочка пойдет на поводу дяди Ульрика, а не побежит кому-то жаловаться.

Мы забываем еще, что в круге на тот момент царит страх. Маги боятся, что их усмирят, боятся сорваться (вспомним Коннора, который не прибегал к магии крови, но был захвачен демоном). В такой атмосфере дело всех ульриков вообще должно расцвести буйным цветом. Потому что даже если девочка найдет в себе силы пожаловаться старшей подруге или наставнице, не факт что за нее захотят вступиться, боясь быть усмиренными за демонстрацию слишком активной позиции.

Вы уповаете на то, что Ульрик - это единичный случай. Что, нужен еще Мульрик, который специализируется по мальчикам и Дульрик, который по старушкам, чтобы доказать, что все плохо? У нас есть игровые условности, нам дают взглянуть на внутреннюю жизнь Кирквольского Круга один раз. И тут - Сюрпрайз! - сразу попадание.

Но если вас судьбы маленьких девочек не трогают, давайте поговорим о мальчиках. Молодых храмовниках, в сущности неплохих парнях, типа старого знакомого Алистера, с гормоном в крови и целибатом. Поведение Ульрика, который имеет сообщников и, внутри определенного круга лиц, не скрывает своих шалостей, будет развращать этих молодых мальчиков, подрывать их дисциплину, приводить к нарушению обетов. Хороший командир следит за дисциплиной армии, и все ульрики у него уже давно под трибуналом или что там есть у храмовников.

Вы очень кстати вспоминаете Траска. Он тот нормальный человек в рядах храмовников, который пытается понимать и сочувствовать тем, над кем надзирает. Где он оказывается в итоге? Он один из заговорщиков, готовых восстать против власти Мередит. Более простыми словами, хорошие люди среди подчиненных Мередит чувствуют себя некомфортно, и им там места нет. Это не загнивание?

по крайней мере, в пользу версии о тупости Эльтины можно найти хоть какие-то аргументы, не выворачиваясь наизнанку

Давайте оговоримся, что тупость Эльтины не равна тупости торговки семечками. На ней лежит большая ответственность и "нетупость" ее состоит в том, чтобы распознать кризис и избрать то решение, которое приведет к наименьшим потерям, адекватно оценивать опасность, правильно расставлять по местам подчиненных. Правильно и вовремя решать, куда припарку, а где только ампутацией.

Мы наблюдаем два кризиса и оба кризиса Эльтина как руководитель сливает. В первом ей очень и очень везет, что она не разделила участь наместника, во втором она стала жертвой фактора X.

В первом Эльтина не пресекает разжигания настроений против кунари своими подчиненными (что могло повлиять на развязывание с ними конфликта), во втором принимает странную выжидательную позицию, которая не может способствовать решению конфликта, потому что пока у власти Мередит конфликт не имеет мирного решения. Маги хотят жить, Мередит стремиться применить к ним ПУ.

Могла ли она действовать по-другому? В первом случае, наверное, ей следовало бы выбрать более осторожную политику. Отказаться от призывов к борьбе с кунари. Попытаться притянуть на свою сторону часть их потенциальной паствы (не знаю насколько уместно это слово), среди которой большая часть - это обитатели эльфинажа (дискриминируемая церковью часть населения). Предложить им две индульгенции по цене одной и т.д. Может, это более сложное решение, возможно, оно неэффективно, но точно более гуманно, чем подставлять сограждан под нож кунари.

По десятому разу писать об отстранение Мередит и замене ее на такого же ожесточенного, но без лириумного меча и паранойи Каллена, как-то и неудобно.

Однако у всех ее поступков есть другая сторона. Ее позиция очень удобна для имиджа церкви, какой бы ни случился кризис. "Кунари порезали мирное население Киркволла, пожгли и повзрывали? Что с них взять, дикари, и религия у них дурацкая. Маги и храмовники устроили резню? Ну, ужас-ужас, а я блюла нейтралитет, наверное, зря. А самое главное, я совершенно ни при чем. У меня белый плащ и чистые руки". Что это как не манипуляция, как не политические цели в пользу церкви?

И о подчиненных тоже. Ммм.. или в силу сложной церковной иерархии об окружении, куда ни плюнь попадешь то в стерву-фанатичку, то в фанатичку-с-лириумным-мечом. И как среди этого уживается простая и мудрая женщина? Может, она не простая?

И опять же игровая условность, нам не дают познакомиться с каждой матерью и сестрой Потому и осадочек остается.

Вы сейчас путаете Киркуолл с представительской демократией. Аристократов Киркуолла не выбирают в аристократы простые горожане - так с чего же вы вообще взяли эту глупость? От самих аристократов тоже как-то не слышно "мы заботимся об интересах всего Киркуолла", а единственными людьми, которые в разных формулировках говорят "Я призван защищать население Киркуолла", являются Защитник и... Мередит. Не то, чтобы я верил последней, - но вотЪ.

Я не говорила, что это будет представительская демократия. Это вы мне приписываете. Кажется, о том, что наместник будет работать на интересы аристократии, я упомянула первая. Вот только наместник обязан защищать интересы населения Кирквола. Это обязанность любого правителя в независимости от строя. Потому что рациональным обоснованием его права на власть будет то, что он своим авторитетом способствует консолидации сил общества для достижения общих благих целей. Его обязанностью будет предотвратить резню. Если население Кирквола вырежут, никто не станет платить налоги, не будет торговать и платить пошлины. В конце концов, демоны не выбирают, кого лопать бедняка или аристократа. Если бы был выбран наместник, появилась бы сила, не имеющая отношения к Кругу и Церкви (и их внутренним заморочкам) имеющая полномочия (хотя бы какие-то, но, обязательно, законные) влиять на исход конфликта. Глупо думать, что интересы всех жителей города будут совпадать после конфликта. Но вот в его решении заинтересованы все мирные люди.

Ой, а этот аргумент пропах нафталином еще раньше. Разница не в этом, а в том, что обычный человек может убить только кирпичом, а маг - и демоном, и кирпичом.

Нет, дело в том, что для того, чтобы убить нужно желание убить. Оно может появиться вольно или не вольно у любого человека. И ставить группу людей в позицию людей второго сорта лишь потому, что они априори обладают оружием убийства несправедливо. Да им нужна помощь и нужно внимание, но делать из них убийц до того, как они убили - преступно. Не магия, так кинжал, не демон, так лириумный меч, не погоня за наследством, так состояние аффекта или психическое заболевание.

Лично я считаю, что невиновные не должны страдать за то, чего еще не совершали, и, возможно, никогда не совершат. И если вы считаете иначе, то тут дело не в нафталинности аргумента, а в вашей жизненной позиции.

Вы отказываетесь от своего первоначального утверждения о том, что Мередит не следовало делать Рыцарем-Командором?

Нет, не отказываюсь, будь я на месте человека который это сделал, я бы всеми силами попыталась избежать этого решения. И если бы по каким-то причинам сделала, относилась бы очень осторожно к каждому действию этого человека. Мередит имеет психологическую травму, и самой настоящей подлостью будет допускать ее до раздражающих элементов.

Не думаю, что в Круге не обходилось совсем без ЧП, спонтанных одержимостей, например. Жестоко по отношению к Мередит заставлять ее возвращаться к ее самым страшным воспоминаниям на работе. Кроме того, зная ее биографию, я бы понимала, как тяжело ей будет сохранять бесстрастность. Идеальный вариант - руководящая должность вдали от магов. Заметьте, я пытаюсь не рассуждать как защитник магов

Мне нравится, что для доказательства тезиса "война уже идет" вы используете аргумент "война вот-вот начнется". Но это разные, взаимоисключающие формулировки. Вот тут как раз и следовало бы включить ваше любимое "или - или".

Ну нет. Вы либо не поняли мою мысль, либо пытаетесь интерпретировать ее в свою пользу. Мы видим, как храмовники пытаются совершить самосуд над бедной женщиной (кстати об аристократах, именно они просят Защитницу защитить жителей нижнего квартала от произвола храмовников, это не защита интересов Кирквола в целом?), мы видим, как храмовники набрасываются на аристократов, которые отказываются подчиняться Мередит (они и не обязаны, кстати). Бойни с магами нет, но как все это можно назвать? Войной? Принуждением к миру?

Сформулируйте точнее, какова в этом вопросе ваша претензия к Эльтине? Не к древним церковникам, а к ней?

Она что деревянный болванчик? Показываю: "я, Владычица Церкви Кирквола Эльтина такая-то, приказываю закрыть Кирквольский Круг магов, в силу того, что в городе тонкая завеса, демоны выпрыгивают и тут и там, а мы не справляемся. Древние церковники - идиоты". А если серьезно, если проблема стояла, нужно было просто озаботиться ее решением, кто если не она?

по второму я вижу Ирвинга, который вполне себе успешно противостоит Грегору

Грегор - вменяемый человек, очевидно, Владычица Церкви Ферелдена (ну по ее камео в DAO, вполне себе) тоже. Но вы на вопрос, кто должен был отвечать на жалобы Орсино не ответили.

И не надо катить на Орсино бочку. С наместником выходит еще хуже, хоть "Права Уничтожения Наместника, Посажения Нового и Недопущения Очередного" у Мередит нет.

И о Праве Уничтожения. Если одна сторона его в отношении второй имеет, пускай, гипотетическое, пускай с чьего-то разрешения (но при условии изъявления инициативы) первая сторона имеет явное силовое преимущество по отношению ко второй. Без вариантов, без условий, эти две стороны нельзя назвать равнозначными. Потому что когда храмовники перережут магов это будет "осуществлением права уничтожения", когда маги пережгут храмовников это будет "проклятые твари взбунтовались".

Опять тумблерное мышление. Докажите, что "такой мир лучше кровопролития". Мы это вообще-то пока только обсуждаем.

Аах. Что я должна доказывать? Эльтина декларирует, что надеется на мирный исход конфликта. Мир таковым можно назвать с натяжкой (вспоминаем, что в нижнем городе храмовники уже вершат самосуды). Тезис "такой мир лучше кровопролития" это воззрение Эльтины. Мира уже нет (или есть состоянии принуждения к миру ), потому что есть самосуды, и кровопролития уже не избежать потому что... не избежать (потому что оно будет, и им кончиться сюжет), я даю оценку этому воззрению. Оно тупое.

Есть предположение, что Мередит пользуется карт-бланш от Эльтины. Ее (Эльтины) лепет о воле Создателя, мирном разрешении конфликта и благоразумии сторон - фантики для отвода чересчур любопытных глаз. Тогда ее забота о благополучии города - ложь, что я называю термином "злой умысел".

И чтобы сама Эльтина не вкладывала в это, на деле ее слова именно "фантики для отвода глаз".

О, такой круглый стол вполне произошел. Были и Мередит, и Орсино, и Эльтина, и Защитник, и аристократы. В начале 3 акта. Эльтину он, как мы видим, не разоблачил.

Не было. Потому что Эльтина заткнула глотки и Меридит, и Орсино, не озвучила своей позиции и воззрений на разрешение конфликта, а мирным людям высказаться вообще не дала (я имею в виду не только Защитницу). Может у кого-то из мирного населения была позиция: "Пропадите вы все, идиоты!"

Довольно здравая . Никому не дали обдумать полученные сведения и предложить какой-то иной вариант.

Есть еще одна деталь. Я касалась ее в предыдущем сообщении. Это отношение к закону. Закон можно представить как безусловную ценность, и именно мерой соответствия закону можно дать оценку действиям Мередит и Эльтины. Первая явно нарушила ряд законов, особенно в деле своевременного избрания наместника, полномочий подконтрольного ей ордена и отношений ордена и городской стражи. Не говоря уже о законах существующих внутри круга. Вторая потворствует грубому нарушению законов, не предпринимая никаких действий в ответ. Законы - это выражение ценностей и идеалов общества Кирквола. Нарушение этих законов выражение (пускай невольное) своего индифферентного отношения к этим ценностям. В этом свете действия Эльтины, чем бы они не были вызваны, кажутся мне чем угодно, но только не защитой интересов граждан Кирквола.

P.S. Давайте уважать позицию друг друга, даже если она в чем-то не совпадает, следует отказаться от формулировок вида "Эта глупость" и "Пропахший нафталином аргумент".

[Nethalf 5 345]

Моя цель - донести знания по предмету, который я веду. Мой хлеб - электроэнергетика. Знание о том, как общаться со студентами - приятный бонус, облегчающий мою работу (и жизнь людей, с которыми я работаю). Я не лекарь человеческих душ. Мне не нужно указывать, как жить человеку в соответствии с писанием. Мне не нужно склонять людей на свою сторону, на сторону моей церкви.

Священник - это психолог, у которого приемы склонять на свою сторону отработаны. Именно проникать в душу и склонять на свою сторону.

Ситуация с Себастианом (не люблю его, поэтому могу ошибаться) не очень понятная. Меня, его привязанность к Эльтине (не в финале, тут любой бы реагировал подобным образом) царапнула. Возможно, у них действительно искренние отношения. Но в силу того, что Себастиан не грязный бродяжка, возможно, у Эльтины есть корыстный интерес сохранять эти отношения.

Кроме того, Себастиан не просто ее друг, она что-то вроде его духовного наставника. Но правда, положа руку на сердце, скажу, я к этому персонажу не слишком привязана. Я могла чего-то упустить.

Два момента.

1. Целеполагание к вопросу не имеет никакого отношения, нас в данном случае не должно интересовать, какова цель педагога (хотя, справедливости ради, задачи, связанные исключительно с психологией, перед нами таки ставятся даже и учебными программами и планами). Формально вы - таки "знаток человеческих душ", как вы выразились, или предполагается, что вы должны быть такой. Будущие педагоги вообще-то проходили и проходят обязательный курс психологии и педпрактику, по результатам которой составляют отчет. В котором есть такие вкладыши: "Психологическая (как вариант: психолого-педагогическая) характеристика группы" и "Психологическая (психолого-педагогическая) характеристика студента". Я полагаю, что вы из СНГ, и хоть и не знаю, из какой именно страны, но такие правила по большому счету общие и для России, и для Украины, и для Казахстана, и для Беларуси, и для всех прочих, кроме, может, Прибалтики. Так что вопрос остается открытым: мы с вами просто обработали своих друзей?

2. Не каждому священнику вообще-то нужно "склонять людей на свою сторону, на сторону своей церкви". Этим занимается особая прослойка людей - миссионеры (а в мире DAO их называют "проповедники"). Все миссионеры - церковники, но не все церковники - миссионеры. Так что и тут скилл "психология" совершенно необязательно должен быть прокачан у Эльтины, да еще и до уровня манипулирования людьми.

Интересное получается кино, не находите. Петрис, обладающая кучей достоинств, попадается нам исключительно на провокациях против кунари. Мы знаем еще, что она проводит открытую агитацию против них.

Нет, не нахожу. Она попадается нам на этом, потому что сталкиваемся мы с ней только во время таких ее действий. Эльтина видит ее во время других ее действий.

При этом, Петрис не скрывала своих настроений и делала массу относительно легальных действий чтобы их продвигать среди людей. Эти действия не пресекались, то есть, значит, были в рамках политики церкви. На эскалацию конфликта с кунари это повлияло. Эльтина по-прежнему в белом плаще и с чистыми руками?

Да, конечно, с чистыми и в белом. Легальные действия Петрис - ключевое слово. Те из ее действий, что были легальны, и не могли быть пресечены. На каком основании? Что проповедь против кунари злит тех? Это не основание и не эскалация конфликта. Это лишь проповедь андрастианца в андрастианском же городе, в котором поселились, не желают уходить, но не скрывают своего презрения не-андрастианские гости.

Можно сравнить с ферелденским кругом и ферелденскими храмовниками, да?

...

Девочка, которую домогается Ульрик априори беззащитна, в отличие от Авелин в случае со стражей. Она неопытная дурочка, почти ребенок, оторванная от семьи. Кроме того, она провинилась. Никаких легальных средств защититься у нее нет. Вряд ли она даже главному магу пойдет жаловаться (в силу психологических причин, хотя бы). Для Ульрика - она легкая и безропотная добыча. Система, которая функционирует нормально, будет иметь (да-да, я понимаю, у нас тут не правовое общество и harrasment вроде как не преступление) звено, в котором девочка может пожаловаться на Ульрика и по его делу проведут расследование. Система, которая функционирует ненормально это звено включать в себя не будет. В нормальном Круге, где рыцарь-командор ответственно подходит к своей работе, выбору подчиненных и дисциплине своей армии, это звено не понадобится. В Круге, где командор ожесточенный против магов параноик, это звено будет единственным спасением. В этой системе комфорт существования маленьких магичек зависит от одного единственного обстоятельства - воли рыцаря-командора, обстоятельства очень эфемерного. Сегодня рыцарь командор в своем уме, а завтра у него кровавые мальчики в глазах кругом маги крови, и все, пипец коту Ваське. По поведению девочки мы видим, что если светящийся друг Хоука не вмешается, девочка пойдет на поводу дяди Ульрика, а не побежит кому-то жаловаться.

Опять много чего сказано, но мало что понятно. Давайте я время сэкономлю Ваше изящное " не пойдет жаловаться главному магу в силу психологических причин" так ловко идет в стене текста, что даже и не сразу замечаешь, что перед тем было сказано "никаких легальных средств защититься". Так может, они таки есть? А не работают не по гнилости системы, а оттого, что такому главному магу жаловаться бесполезно?

Давайте оговоримся, что тупость Эльтины не равна тупости торговки семечками. На ней лежит большая ответственность и "нетупость" ее состоит в том, чтобы распознать кризис и избрать то решение, которое приведет к наименьшим потерям, адекватно оценивать опасность, правильно расставлять по местам подчиненных. Правильно и вовремя решать, куда припарку, а где только ампутацией.

Мы наблюдаем два кризиса и оба кризиса Эльтина как руководитель сливает. В первом ей очень и очень везет, что она не разделила участь наместника, во втором она стала жертвой фактора X.

В первом Эльтина не пресекает разжигания настроений против кунари своими подчиненными (что могло повлиять на развязывание с ними конфликта), во втором принимает странную выжидательную позицию, которая не может способствовать решению конфликта, потому что пока у власти Мередит конфликт не имеет мирного решения. Маги хотят жить, Мередит стремиться применить к ним ПУ.

Могла ли она действовать по-другому? В первом случае, наверное, ей следовало бы выбрать более осторожную политику. Отказаться от призывов к борьбе с кунари. Попытаться притянуть на свою сторону часть их потенциальной паствы (не знаю насколько уместно это слово), среди которой большая часть - это обитатели эльфинажа (дискриминируемая церковью часть населения). Предложить им две индульгенции по цене одной и т.д. Может, это более сложное решение, возможно, оно неэффективно, но точно более гуманно, чем подставлять сограждан под нож кунари.

Та не вопрос. Тогда давайте оговоримся, что Эльтина - не руководитель Киркуолла. Первый кризис она не сливает хотя бы потому, что это и не ее кризис - даже если вы докажете, что в эскалации конфликта с кунари есть и ее вина (а вы этого пока не доказали). К Киркуоллу Эльтина, собственно, имеет лишь опосредованное отношение - это центр ее епархии в Вольной Марке, и не более. Иерархически она не связана с чисто киркуолльскими властями никак. И с чего вы взяли, что во время первого кризиса ей везет-то?

По второму кризису соглашусь - но только если мы соглашаемся считать ее именно некомпетентным руководителем и от этой трактовки не уходим вплоть до открытия каких-то новых аргументов.

И о подчиненных тоже. Ммм.. или в силу сложной церковной иерархии об окружении, куда ни плюнь попадешь то в стерву-фанатичку, то в фанатичку-с-лириумным-мечом. И как среди этого уживается простая и мудрая женщина? Может, она не простая?

Предыдущее я опустил, потому что это был текст без каких-либо доказательств - а вы подобных вещей и так уже много тут написали.

Я заплевал сейчас все пространство вокруг себя, но из фанатиков и стерв-фанатиков попал только в Мередит, Петрис, Варнелла, Алрика, Карраса, Меттина и Каллена до его прозрения. Ну и, с натяжкой, в одного из трех храмовников-рекрутов во дворе Казематов. А из не-фанатиков - и в Эльтину, и в Себастьяна, и в Траска, и в Каллена-после-прозрения, и в Эмерика, и в Агату, и в Керана, и в оставшихся двух храмовников-рекрутов.

Нет, дело в том, что для того, чтобы убить нужно желание убить. Оно может появиться вольно или не вольно у любого человека. И ставить группу людей в позицию людей второго сорта лишь потому, что они априори обладают оружием убийства несправедливо. Да им нужна помощь и нужно внимание, но делать из них убийц до того, как они убили - преступно. Не магия, так кинжал, не демон, так лириумный меч, не погоня за наследством, так состояние аффекта или психическое заболевание.

Вообще-то ничего подобного. Когда мы говорили "может убить демоном" вы, видимо, имели в виду только вызов демона. А я - и вызов, и одержимость (собственно, потому что именно об этом шла речь немного выше). Вероятность одержимости демонами маги контролировать не могут. Соответственно, и убивать они (точнее, их тела), в отличие от простых людей, могут и при отсутствии желания убить. Вот почему контроль нужен даже и за разумными магами, а не из-за того, что злые церковники жутко хотят сделать из магов людей второго сорта.

И именно потому аргумент - нафталинный, а не из-а каких-то там моих жизненных позиций, приплетенных неизвестно зачем.

Нет, не отказываюсь, будь я на месте человека который это сделал, я бы всеми силами попыталась избежать этого решения. И если бы по каким-то причинам сделала, относилась бы очень осторожно к каждому действию этого человека. Мередит имеет психологическую травму, и самой настоящей подлостью будет допускать ее до раздражающих элементов.

Не думаю, что в Круге не обходилось совсем без ЧП, спонтанных одержимостей, например. Жестоко по отношению к Мередит заставлять ее возвращаться к ее самым страшным воспоминаниям на работе. Кроме того, зная ее биографию, я бы понимала, как тяжело ей будет сохранять бесстрастность. Идеальный вариант - руководящая должность вдали от магов. Заметьте, я пытаюсь не рассуждать как защитник магов

Если вы не отказываетесь, то тогда потрудитесь ответить на те мои аргументы, которые я приводил по вопросу, и после которых вы, казалось, забросили говорить об этом.

Ситуация в хронологическом порядке:

1) вы говорите, что Мередит не надо было даже и назначать рыцарем-командором, ссылаясь на один факт ее биографии.

2) я говорю, почему назначить ее можно было, даже несмотря на него. И привожу ряд аргументов в пользу этого.

3) вы обходите их молчанием и начинаете говорить о том, почему Мередит не надо в таком сохранять на посту рыцаря-командора.

4) я указываю, что чтобы нам двигаться дальше, вам сначала следует сказать - отказываетесь вы от своих утверждений в п.1 или нет.

5) вы от них не отказываетесь, но и на доказательства из п.2 не обращаете ни малейшего, попросту воспроизведя свои же утверждения из п.1.

Ээ, я так не играю. Слова о том, что Мередит была рыцарем-капитаном, отлично себя проявила в борьбе против Перрина, имела отличный послужной список и не была столь же безумной, как впоследствии, ушли в воздух? И вы просто начали эту шарманку заново?

Ну нет. Вы либо не поняли мою мысль, либо пытаетесь интерпретировать ее в свою пользу. Мы видим, как храмовники пытаются совершить самосуд над бедной женщиной (кстати об аристократах, именно они просят Защитницу защитить жителей нижнего квартала от произвола храмовников, это не защита интересов Кирквола в целом?), мы видим, как храмовники набрасываются на аристократов, которые отказываются подчиняться Мередит (они и не обязаны, кстати). Бойни с магами нет, но как все это можно назвать? Войной? Принуждением к миру?

Как можно иначе интерпретировать ваши слова о том, что "война с магами вот-вот начнется"? Что, это было такое доказательство, что она, война, уже идет? Что же до остального, то нет, это все еще не война. Это репрессии, да, и репрессии несправедливые, но только тут вы в открытые двери ломитесь - я уже еще пару простыней назад признал, что считаю такую ситуацию порочной.

Она что деревянный болванчик? Показываю: "я, Владычица Церкви Кирквола Эльтина такая-то, приказываю закрыть Кирквольский Круг магов, в силу того, что в городе тонкая завеса, демоны выпрыгивают и тут и там, а мы не справляемся. Древние церковники - идиоты". А если серьезно, если проблема стояла, нужно было просто озаботиться ее решением, кто если не она?

Вы ничего не показываете. У нее были такие полномочия? Откуда дровишки?

Мы знаем точно только об одном методе закрытия Кругов. Но магам он бы не понравился.

Грегор - вменяемый человек, очевидно, Владычица Церкви Ферелдена (ну по ее камео в DAO, вполне себе) тоже. Но вы на вопрос, кто должен был отвечать на жалобы Орсино не ответили.

И не надо катить на Орсино бочку. С наместником выходит еще хуже, хоть "Права Уничтожения Наместника, Посажения Нового и Недопущения Очередного" у Мередит нет.

Не ответил, потому что точно этого не знаю ни я, ни вы. Но предположу, что да, Эльтина. Вот только для того, чтобы ответить на жалобы Орсино, следовало бы сначала, чтобы Орсино пожаловался. Он жалуется только в начале 3 акта.

А почему бы и не катить на Орсино бочку? Моя задача - показать многообразие вариантов в отличие от вашей "или-или" системы. Вот я и предлагаю варианты. Например, такие, что, может, не только Мередит тиранша, но и Орсино тюфяк. А о виконте я и не говорил ничего. Но давайте и его тюфяком (и даже еще бОльшим тюфяком) назовем, почему бы и нет, - к дискуссии он все равно пока отношения не имеет.

Аах. Что я должна доказывать? Эльтина декларирует, что надеется на мирный исход конфликта. Мир таковым можно назвать с натяжкой (вспоминаем, что в нижнем городе храмовники уже вершат самосуды). Тезис "такой мир лучше кровопролития" это воззрение Эльтины. Мира уже нет (или есть состоянии принуждения к миру ), потому что есть самосуды, и кровопролития уже не избежать потому что... не избежать (потому что оно будет, и им кончиться сюжет), я даю оценку этому воззрению. Оно тупое.

Есть предположение, что Мередит пользуется карт-бланш от Эльтины. Ее (Эльтины) лепет о воле Создателя, мирном разрешении конфликта и благоразумии сторон - фантики для отвода чересчур любопытных глаз. Тогда ее забота о благополучии города - ложь, что я называю термином "злой умысел".

И чтобы сама Эльтина не вкладывала в это, на деле ее слова именно "фантики для отвода глаз".

Ох. И тут Эвглена достала из рукава деус экс машину - послезнание. Но даже деус экс машина не помогла Эвглене определиться - тупое воззрение или лживое.

Возвращаясь к разговору. Доказывать вы должны утверждение "такой мир хуже войны". И в пользу этого вы привели только самосуды храмовники (которые, вообще-то, совершенно необязательно присутствуют в сюжете - т.е. они происходят только при определенном выборе Хоука; иначе говоря, данная ветка сюжета предполагает, что режим Мередит одобрен и Защитником), да еще Бога На Машине, о котором выше.

Не было. Потому что Эльтина заткнула глотки и Меридит, и Орсино, не озвучила своей позиции и воззрений на разрешение конфликта, а мирным людям высказаться вообще не дала (я имею в виду не только Защитницу). Может у кого-то из мирного населения была позиция: "Пропадите вы все, идиоты!"

И Мередит, и Орсино сказали достаточно много, но указанную выше лживость Эльтины это не раскрыло все равно. Речь ведь зашла именно об этом.

Есть еще одна деталь. Я касалась ее в предыдущем сообщении. Это отношение к закону. Закон можно представить как безусловную ценность, и именно мерой соответствия закону можно дать оценку действиям Мередит и Эльтины. Первая явно нарушила ряд законов, особенно в деле своевременного избрания наместника, полномочий подконтрольного ей ордена и отношений ордена и городской стражи. Не говоря уже о законах существующих внутри круга. Вторая потворствует грубому нарушению законов, не предпринимая никаких действий в ответ. Законы - это выражение ценностей и идеалов общества Кирквола. Нарушение этих законов выражение (пускай невольное) своего индифферентного отношения к этим ценностям. В этом свете действия Эльтины, чем бы они не были вызваны, кажутся мне чем угодно, но только не защитой интересов граждан Кирквола.

Как я сказал выше, чисто юридически Эльтина и не обязана защищать граждан Киркуолла, соответственно, и законы Киркуолла уважать не обязана тоже; разве что вы правы, когда Мередит нарушает законы самой Церкви. Как добрый человек - да. Но тогда и судить ее следует, исходя не из юридической стороны вопроса.

P.S. Давайте уважать позицию друг друга, даже если она в чем-то не совпадает, следует отказаться от формулировок вида "Эта глупость" и "Пропахший нафталином аргумент".

Мое неуважение к вашей позиции сводится только к этому, ваше - к безапелляционности и игнорировании упрека в ней же. Будем взвешивать степень неуважения? Я за.

[Эвглена 618]

1. Целеполагание к вопросу не имеет никакого отношения, нас в данном случае не должно интересовать, какова цель педагога (хотя, справедливости ради, задачи, связанные исключительно с психологией, перед нами таки ставятся даже и учебными программами и планами). Формально вы - таки "знаток человеческих душ", как вы выразились, или предполагается, что вы должны быть такой. Будущие педагоги вообще-то проходили и проходят обязательный курс психологии и педпрактику, по результатам которой составляют отчет. В котором есть такие вкладыши: "Психологическая (как вариант: психолого-педагогическая) характеристика группы" и "Психологическая (психолого-педагогическая) характеристика студента". Я полагаю, что вы из СНГ, и хоть и не знаю, из какой именно страны, но такие правила по большому счету общие и для России, и для Украины, и для Казахстана, и для Беларуси, и для всех прочих, кроме, может, Прибалтики. Так что вопрос остается открытым: мы с вами просто обработали своих друзей?

2. Не каждому священнику вообще-то нужно "склонять людей на свою сторону, на сторону своей церкви". Этим занимается особая прослойка людей - миссионеры (а в мире DAO их называют "проповедники"). Все миссионеры - церковники, но не все церковники - миссионеры. Так что и тут скилл "психология" совершенно необязательно должен быть прокачан у Эльтины, да еще и до уровня манипулирования людьми.

На колу мочало. Мои знания психологии достаточны для построения нормальных отношений с зависимой от меня группой. Авторитет среди друзей и среди "моей паствы" имеет разные основания и силу. Мой "усиленный" авторитет над студентами к друзьям я применить не могу.

Вы никогда не общались со священниками? Никогда-никогда?

Ну во-первых каждый священник с чего-то начинает, не так ли? Миссионеры привлекают невоцерквленных, прочие, и Эльтина в том числе, "укрепляет" в вере всех прочих.

Отношение Эльтины и Себастиана нельзя назвать равноправной дружбой потому что у нее есть авторитет в силу занимаемого ею поста и рода ее деятельности (даже без специальной психологической обработки).

Нет, не нахожу. Она попадается нам на этом, потому что сталкиваемся мы с ней только во время таких ее действий. Эльтина видит ее во время других ее действий.

То есть с Эльтиной она ведет себя исключительно как примерная подчиненная? Она - интриганка, это часть ее личности. Не у Эльтины, так у ее подчиненной, есть общие представления о талантах и пороках человека. Выбрать правильный пост для нее, где она не будет вредить и приносить одну пользу - задача ее руководителя.

Что проповедь против кунари злит тех? Это не основание и не эскалация конфликта. Это лишь проповедь андрастианца в андрастианском же городе, в котором поселились, не желают уходить, но не скрывают своего презрения не-андрастианские гости.

Политика, дорогой Nethalf, политика. В руках церкви массы людей - граната с сорванной чекой. В каких-то случаях ею нужно размахивать, в каких-то нет. Такие призывы могут вызвать фанатичные настроения у толпы. Дело не в кунари, а в том чтобы гнать под их нож своих мирных сограждан.

Так может, они таки есть? А не работают не по гнилости системы, а оттого, что такому главному магу жаловаться бесполезно?

Вы игнорируете факт, что действия Ульрика способствуют разложению в рядах храмовников, а это уже вообще не в компетенции первого чародея.

Хорошо, я обращала ваше внимание, что круг магов это разнополая и разновозрастная община, а храмовники по большей части мужики. Если козла пустили в огород и за ним не приглядывают нормально, абсолютно вероятно, что он будет жрать капусту.

Элла - девочка, которую, в отличие от взрослой женщины, легко впутать в насильственные отношения, даже если первый чародей не тряпка. И система должна работать на упреждение этих отношений. Мередит должна следить за своими людьми.

Кроме того, педагог, вы верите, что девочка пойдет жаловаться о своих проблемах мужчине?

Ну и, с натяжкой, в одного из трех храмовников-рекрутов во дворе Казематов. А из не-фанатиков - и в Эльтину, и в Себастьяна, и в Траска, и в Каллена-после-прозрения, и в Эмерика, и в Агату, и в Керана, и в оставшихся двух храмовников-рекрутов.

Вас не смущает, что Эмерик пытаюшийся провести по совести расследование выставляется коллегами идиотом с паранойей, а Траск организует сопротивление в рядах храмовников.

Тогда давайте оговоримся, что Эльтина - не руководитель Киркуолла.

Ее власть над Киркволом не легитимна. Но это власть авторитета уважаемого человека, способного в кризисной ситуации сплотить вокруг себя общество для решения общих задач. Не вмешивать удобно, вмешаться честно.

И с чего вы взяли, что во время первого кризиса ей везет-то?

Ей не отрезают башку.

А о виконте я и не говорил ничего. Но давайте и его тюфяком (и даже еще бОльшим тюфяком) назовем, почему бы и нет, - к дискуссии он все равно пока отношения не имеет.

Дело не в виконте. Дело в том, что Мередит свергает неугодного ей правителя (что может и правильно с т.з. церкви, но с точки зрения светских законов действие сомнительное), давит на решение следующего и мешает избрать третьего. Значит у Мередит развязаны руки в отношении не только подконтрольного ей института (Круга). И опять же не Мередит зависит от Орсино по законам, а наоборот.

Вы не хотите или не можете признать, что когда выполнение или невыполнение законов зависит от воли одного человека и нет механизмов ему помешать - это порочная система.

Грегор в отличие от Мередит вменяемый человек, который уважает законы и должностные инструкции. Который позволяет только по душевной теплоте Серому Стражу пойтив башню, чтобы спасти всех кого можно спасти, хотя по большому счету не обязан.

Вы манипулируете информацией говоря что Ирвинг справлялся с Грегором. Мы не знаем, как повел бы себя Ирвинг с Мередит. У Ирвинга и Орсино не одинаковые условия.

Соответственно, и убивать они (точнее, их тела), в отличие от простых людей, могут и при отсутствии желания убить. Вот почему контроль нужен даже и за разумными магами, а не из-за того, что злые церковники жутко хотят сделать из магов людей второго сорта.

Контроль может быть разный. Тот, который мы имеем, имеет активную идеологическую поддержку от церкви. Потому что маги, потенциально, могут отобрать у этой церкви власть. Церковь напрямую заинтересована держать магов в клетке, иначе бы контролем за магами занималась бы светская организация.

А вот отношение к такому упреждающем контролю может быть разное. Это дело жизненной позиции, считать как правильно. Я считаю, что невиновные не должны сидеть в тюрьме за то что не совершали. Это моя жизненная позиция на данный момент, и я готова принять ее последствия.

Когда мы говорили "может убить демоном" вы, видимо, имели в виду только вызов демона. А я - и вызов, и одержимость (собственно, потому что именно об этом шла речь немного выше).

Если бы вы читали мои посты внимательно, обращая внимания на каждое слово, вы бы заметили фразу "вольно или не вольно", позже я привожу цепочки, в которых есть как преднамеренные убийства, так и убийства от помутнения рассудка. Маги не застрахованы от одержимости. Простые люди могут просто сойти с ума.

Ээ, я так не играю. Слова о том, что Мередит была рыцарем-капитаном, отлично себя проявила в борьбе против Перрина, имела отличный послужной список и не была столь же безумной, как впоследствии, ушли в воздух? И вы просто начали эту шарманку заново?

Нет, вы спросили, мое мнение, я вам его высказала. Я бы поставила на такое место человека, может быть, менее талантливого, но для которого сохранять беспристрастность легче. Просто из любви к Мередит и по своей душевной мудрости. Ноша для Мередит была слишком велика.

Но важно, что кризис случился не сразу, не в первый год, он развивался постепенно. Была такая точка, в которой было понятно, что Мередит сходит с ума. Слепота при назначении оправдана. Слепота при развитии кризиса - преступна.

война с магами вот-вот начнется

Война с магами вот-вот начнется потому что конфликт "мы хотим жить" и "вы должны сдохнуть" не имеет мирного решения. Мирное население уже вовлечено в насильственные действия. Но большинство из них не имеет оружия, чтобы защитить себя. И лидер, который может их объединить, чтобы защитить их жизни и жизни их близких по произволу Мередит, из-за потворствования этому произволу отсутствует. Это не война. Но это и не мир. Это не плохой мир. Потому что на улицах есть вооруженные люди, творящие бесчинства.

Вы ничего не показываете. У нее были такие полномочия? Откуда дровишки?

Мы знаем точно только об одном методе закрытия Кругов. Но магам он бы не понравился.

А как же расселить, отправить в другие круги?

Ммм... Мередит, соблюдая интересы ордена храмовников, захватывает светскую власть. Она не имеет на это полномочий. Но это все нормально. Эльтина не первый год работает в Киркволе, знает о том, что завеса тонка, и ничего не делает, у нее нет полномочий. Красота.

Она не может выступать как единственный человек, способный решить этот вопрос. Но поднять его она в праве.

Вот только для того, чтобы ответить на жалобы Орсино, следовало бы сначала, чтобы Орсино пожаловался.

Его жалобы не должны иметь вид воззвания на площади. Они делаются с глазу на глаз или в письменном виде. Почему вы не рассматриваете ваш аргумент, в другом свете, что Орсино жаловался, а Эльтина была глуха?

На площади это уже не к Эльтине воззвание, это уже к окружающим, чтобы те не остались безучастны.

Доказательств что он не жаловался у вас нет, а поскольку, это навреняка входит в его должностные инструкции, он жаловался.

И тут Эвглена достала из рукава деус экс машину - послезнание.

Ну мне опять это повторить. Конфликт "мы хотим жить" и "вы должны сдохнуть" мирного решения не имеет.

тупое воззрение или лживое

Тупое, если Эльтина верит, что этот конфликт решиться. Лживое, если понимает, что не может, ничего не делает и декларирует, что все само рассосется.

Возвращаясь к разговору. Доказывать вы должны утверждение "такой мир хуже войны". И в пользу этого вы привели только самосуды храмовники (которые, вообще-то, совершенно необязательно присутствуют в сюжете - т.е. они происходят только при определенном выборе Хоука; иначе говоря, данная ветка сюжета предполагает, что режим Мередит одобрен и Защитником), да еще Бога На Машине, о котором выше.

Что, простите?!!

Этот аргумент вам не удобен и вы идете на все, чтобы занизить его цену.

Во-первых эта ветка появляется если поддержать магов, то есть бороться против произвола Мередит.

Во-вторых если появляется задание, значит Защитник обращает внимание на какие-то значимые события.

Самосуды это не просто сражение с враждебными NPC, для сюжета это значит храмовники вламываются в дома тех, кто, как они считают, помогает магам и убивают на месте. Значит, люди прячутся по своим домам и думают, не сказал ли я что-нибудь лишнего против Мередит или ее режима, не была ли магом вчерашняя старушка, которую я перевел через улицу. Это мир? Военных действий нет, потому что мирные жители неорганизованная безоружная группа. Поэтому есть только самосуды. Появился бы лидер, законный или самовыдвиженец, была бы война.

И Мередит, и Орсино сказали достаточно много, но указанную выше лживость Эльтины это не раскрыло все равно. Речь ведь зашла именно об этом.

Знать, что есть неразрешимая проблема, что она коснется всего окружающего мира, и ничего не предпринимать, зная, что защищен своим статусом и авторитетом (после всего что случилось в городе, даже если бы Мередит удалось бы свергнуть, вряд ли Эльтине угрожала бы рассправа. Она ведь блюла нейтралитет.

Но тогда и судить ее следует, исходя не из юридической стороны вопроса.

Это не юридическая сторона вопроса, а аксиологическая. Если жизни жителей Кирквола, его ценности и его благополучие для Эльтины ничего не значат, значит она дерьмо, а не человек. В том то и тонкость, что юридически позиция Эльтины абсолютно чиста. В том то и вся грязь. Что бы ни случилось она все равно останется с чистыми руками. А фактор Икс, на то и фактор Икс.

Мое неуважение к вашей позиции сводится только к этому, ваше - к безапелляционности и игнорировании упрека в ней же. Будем взвешивать степень неуважения? Я за.

Не-ет, подождите подождите. Какие бы ни были острые наши споры, от них ничего не зависит. Чай, не как обустроить Россию обсуждаем. Но вы уже не уважаете мою позицию, хотя я могу быть просто наивна и заблуждаться.

Вы избрали для себя очень удобную и заведомо выигрышную позицию, опровергать мое мнение, вашим доводам не требуется выстраиваться в стройную систему, вы можете говорить любую ерунду, лишь бы она хоть как-то опровергала то ,что я думаю.

Кроме того, вставая в позицию паладина, вы как бы говорите мне, что сами непогрешимы. При этом в упор игнорируете, что действие Ульрика подрывает дисциплину среди храмовников, только с третьего раза обращаете внимание на то, что вооруженные орды храмовников терроризируют жителей нижнего города.

У моих постов есть общая идея, которую вы не увидели, потому что пытаетесь занизить цену моих фактов и опровергнуть аргументы в отдельности. Кризисы бывают не часто. Можно прожить жизнь и никогда их не видеть. Но именно кризисы показывают нам и другим, что мы стоим. Оценивать Мередит в контексте второго кризиса нельзя. Она сама кризис. оценивать действие Эльтины можно. Кому многое дано, с того многое спросится. Она была единственным человеком, у которого хватало авторитета хоть как-то повлиять на события. Не права, не должностных инструкций, авторитета у Орсино, Мередит, кирквольцев. Но она устранилась от активного решения этого кризиса. Почему? Может она была слабохарактерной дурой, место которой среди поломоек, может она была доброй наивной женщиной, место которой во главе сельской церкви. Может она все понимала, но она не вмешалась. Почему? Может ей было все равно, может быть была позиция церкви к этому конфликту, "не вмешиваться". Если бы она вмешалась, возможно, конфликт бы произошел все равно, и ей пришлось бы запачкать руки. Но это было бы деяния честного человека, который не смог остаться равнодушным к несправедливости. Она выбрала другое. Создатель ей судья.

[Nethalf 5 345]

На этом я заканчиваю - разговор заспиралился.

Не-ет, подождите подождите. Какие бы ни были острые наши споры, от них ничего не зависит. Чай, не как обустроить Россию обсуждаем. Но вы уже не уважаете мою позицию, хотя я могу быть просто наивна и заблуждаться.

Вы избрали для себя очень удобную и заведомо выигрышную позицию, опровергать мое мнение, вашим доводам не требуется выстраиваться в стройную систему, вы можете говорить любую ерунду, лишь бы она хоть как-то опровергала то ,что я думаю.

Кроме того, вставая в позицию паладина, вы как бы говорите мне, что сами непогрешимы. При этом в упор игнорируете, что действие Ульрика подрывает дисциплину среди храмовников, только с третьего раза обращаете внимание на то, что вооруженные орды храмовников терроризируют жителей нижнего города.

Ваши упреки совершенно справедливы. Да, я не уважаю вашу позицию, да, у меня нет контр-концепции, по структуре аналогичной вашей и да, я и правда избрал заведомо выигрышную позицию Вот только эти упреки... странные они.

Не уважаю вашу позицию я не просто "по умолчанию", а потому, что начали вы ее отстаивать весьма безапелляционно, а после того, как вам на вашу безапелляционность было указано, вы свели все в шутку о манипуляторше Можно уважать позицию тех, кто наивен и заблуждается, но нельзя уважать позицию тех, кто не допускает мысли, что заблуждается. Обсуждение показало, что вы такой мысли не допускаете либо почти не допускаете.

[Налия 12 973]

Сначала жалела Эльтину-- мол, единственным приличным человеком в этом дурдоме Криковлле была. Почитав обсужденние, жалеть перестала. Эвглена права: Элтина заслужила звездец от руки Андерса. Потому что была одной из немногих, кто мог пнуть завравшуюся Мередит-- но не делала этого. Для меня она стала олицетворением всей церкви Тедаса, которая вроде тихо-мирно так стоит в сторонке и призывает "всем жить дружно". И не желает замечать того, что всякие сёстры Патрис насаждают националистические настроенья-- не могла она не знать, что её собственная работница говорит в проповедях! Не могла, даже если в этой истории с убийством кунари она не замешана, а всякие Ульрики насилую магичек. Тут, конечно, можно заявит, что Ульрик-- это не её ведомство и она вообще об этом не знала... Или, точнее, не хотела знать. Сложившееся отношение к магам-- результат церковной политики, которая проводилась когда-то. Орден храмовников, этих нариков, сидящих на лириуме-- тоже выкормыш церкви. И церковь, кстати, продолжает их лириумом кормить, чтобы оставались зависимы от неё и не забунтовали (это ясно говорит Алистер в ДАО). Тоже, скажите, Эльтина в этом не виновата и вообще она не несёт ответственность за всю систему. Ну да. Однако она-- лишь винтик этой системы, винтик, быть может, неплохой и харизматичный. Она старается сохранять нейтралитет, мирить Мередит и Орсино, закрывая глаза на то, что с попущения первой с магами обращаюся уже хуже, чем с рабами в Тевинтере-- ну, вроде так и надо, пусть маги с храмовниками между собой разбираются. Игнорирует то, что Мередит, по сути дела, захватила власть в городе-- она, Эльтина, мол, о душах заботит и не хочет в политику лезть. Отказывается, несмотря на предупреждения Лелианы, уехать из города-- это делает ей честь. Однако она молчит, когда так нужно её решительное слово, молчит, пока Хоук сбивается с ног, чтобы не дать магам с храмовниками передаться и как-то успокоить параною Мередит-- ну и получает то, что заслужила. Осталась винтиком системы-- получила то, что заслужила система. Взлететь на воздух.

[Spectra 64]

Ну не знаю,Эльтина конечно коза еще та,но я всегда предерживалась нейтралитета,мне кажется в игре была предусмотренна опция послать всех и уйти когда начался момент истины но его вырезали,а так хотелось плюнуть и уйти и пусть они со своими тараканами разбираются,пошли бы к Эльтине,она бы отшлепала Мередит послала бы Орсино в башенку,и можно было к примеру переслать магов в Ферелденский круг или куда еще где лучше,я вобще удивляюсь что маги весточки на волю не посылали все это время,мол мне плохо заберите меня.

Изменено 24 октября, 2011 пользователем Spectra

[Налия 12 973]

и можно было к примеру переслать магов в Ферелденский круг или куда еще где лучше,я вобще удивляюсь что маги весточки на волю не посылали все это время,мол мне плохо заберите меня.

Так пересылали. Мередит ещё Алистеру скандал устраивает-- как вы можете пригревать у себя опальных магов?! А те, кто посылал весточки на волю... Думаю, судьба девицы, которая по глупости убежала к родителям, а потом вернулась, и которую Ульрик со своими подручными хотел не то усмирить/не то зверски изнасиловать и только потом усмирить, -- явный показатель того, чем заканчивались попытки магов выбраться на волю.

Послать всех к чёрту и уйти-- это, конечно, круто, но не жаль, что опцию вырезали. Ибо не по геройски это как-то. Хоук связан с городом всеми возможными узами-- у него тут особняк, могила матери, сестра в Круге/брат в храмовниках, да и сама она по самое не балуйся заляпалась в делишках, которые в городе творятся. В момент, когда пришлось выбирать, Хоук, думаю, позавидовала Эльтине, которая отошла на тот свет быстро и безболезненно.

[Эвглена 618]

Один посылал и его усмирили.

Изменено 24 октября, 2011 пользователем Эвглена

[Spectra 64]

Один идиот,и он другому магу тайно пересылал.

[Налия 12 973]

Один посылал и его усмирили.

Это Карл, что ли? Ну, а кому ему ещё было пересылать, как не Андерсу? Единственный близкий человек, судя по всему... Бывший любовник...