Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Yria 12 508]

У меня не получается считать речь Винн на тему чем-то большим, чем ее личными впечатлениями. Она пребывает в сомнениях, не знает, считать ли себя одержимой, рефлексирует по поводу произошедшего лично с ней. Она, грубо говоря, предвзята.

Ты не можешь этого гарантировать. Слова Морриган против статьи в кодексе. Лор на лор.

Это только одна из версий, причем вызывающая серьезные сомнения после "Тихой рощи", и странно приводить ее в качестве аргумента.

Что до Ульдреда - Налия, как я понимаю, сейчас отстаивает то, что проблематично демону вселиться в мага, если тот был осторожен. То есть: не приглашал этого демона сам. не разгуливал по местам со слабой Завесой и т.д. Ульдред, если верить Ниаллу, демона призвал сам, с чем его можно и поздравить.

Правда, я не уверена, что Налия изначально утверждала именно это, а не поправилась по ходу спора)

[Skvorec 4 739]

Это не вполне так.

Не...усмирённые конечно полезны, из них работники неплохие выходят (ну или наёмных убийц можно сделать), но...работа с лириумом не идёт ни в какое сравнение с возможностями мага. Конечно, артефактики вещь хорошая, особенно в перспективе, но их и дварфы клепать могут(ну или печатный станок, если всё что нужно это рисовать руны из лириума), а вот маги редкий и чрезвычайно полезный человеческий ресурс.

Изменено 9 августа, 2012 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 344]

Это только одна из версий, причем вызывающая серьезные сомнения после "Тихой рощи", и странно приводить ее в качестве аргумента.

Я нигде не сказал, что это 100% версия. Но это версия, не так ли?

Что до Ульдреда - Налия, как я понимаю, сейчас отстаивает то, что проблематично демону вселиться в мага, если тот был осторожен. То есть: не приглашал этого демона сам. не разгуливал по местам со слабой Завесой и т.д. Ульдред, если верить Ниаллу, демона призвал сам, с чем его можно и поздравить.

Правда, я не уверена, что Налия изначально утверждала именно это, а не поправилась по ходу спора)

А я отстаиваю то, что никакое обучение не дает смешной, пренебрежимо малой, близкой к нулевой гарантии, что маг не станет одержимым. Ульдред прошел обучение, что не помешало ему стать таковым.

Обучение - это одна статья, осторожность - другая. Обучение заменить нельзя (вот почему я обсуждаю именно его), осторожность можно заменить внешним контролем: если маг неосторожен - взы-взы, стрижает меч, ува-ува, и голова барабардает с плеч.

[Pharaoh 142]

/Ушла в маралофогию/

Усмирять? Неееет, лучше не надо. Недавно прочитала книгу Замятина "Мы", там у них вырезали "фантазию", точнее выжигали какой-то участок мозга. Точь-в-точь Усмирение. Мне и так этот ритуал не нравился, а после этой книги он мне противен.

[Yria 12 508]

Я нигде не сказал, что это 100% версия. Но это версия, не так ли?

Версия. Но как раз потому что она не 100%, не получается утверждать: Флемет была могущественной, а демон ею все равно завладел, этот пример противоречит точке зрения Налии. Докажи сначала, что Флемет действительно одержимая, тогда говори, что противоречит)

А я отстаиваю то, что никакое обучение не дает смешной, пренебрежимо малой, близкой к нулевой гарантии, что маг не станет одержимым. Ульдред прошел обучение, что не помешало ему стать таковым.

Я с тобой согласна, просто меня преследует ощущение, что вы с Налией тупо топчетесь вокруг какой-то буквы, которая вам не нравится, тогда как в основном придерживаетесь одной точки зрения о_О

[Ewlar 14 231]

Одержимым стал не только умный, но амбициозный Ульдред, но и умная матриарх клана Маретари, и тоже умный Орсино (во что он превратился - вообще бяко полное). Короче, хотя кое-где маги живут на свободе, никакой гарантии их превращения нет, раз уж немолодые. уважаемые маги допускают такое. И это народ пугает, а церковь пользуется.

Маги, вырученные Хоуком, разбегутся и всё? Хм... Храмовники же установят привычный порядок. Может это и не самый гут, но в такое время лучше храмовники.

[Skvorec 4 739]

Одержимым стал не только умный, но амбициозный Ульдред, но и умная матриарх клана Маретари, и тоже умный Орсино (во что он превратился - вообще бяко полное). Короче, хотя кое-где маги живут на свободе, никакой гарантии их превращения нет, раз уж немолодые. уважаемые маги допускают такое. И это народ пугает, а церковь пользуется.

Последние 2 по собственной воле впустили демонов, это к шансу непредвиденной одержимости уже не относится.

Изменено 9 августа, 2012 пользователем Skvorec

[Yria 12 508]

Эвлар, они все стали одержимыми с собственной подачи: Ульдред призвал демона сам, Маретари его в себя вселила, а Орсино, кстати, не факт что вообще был одержим. Налия же сейчас в общем и целом говорит о маге, который соблюдал "технику безопасности" (или я ошибаюсь, Налия?). Изначально, правда, речь шла о том, что в опытного незамученного мага демону трудно вселиться против его воли при любых обстоятельствах. Тут Ульдред в картину не слишком вписывается.

Причем гарантий того, что опытный и обученный маг не поедет крышей в стиле Орсино все равно ни у кого нет.

[Nethalf 5 344]

Эвлар, они все стали одержимыми с собственной подачи: Ульдред призвал демона сам, Маретари его в себя вселила, а Орсино, кстати, не факт что вообще был одержим.

Орсино тоже одержимый. Он не вписывается в мои примеры, потому я его и не трогаю - говорю только for knowledge У Гейдера как-то спрашивали, является ли Орсино Големом Амгаррака, он ответил - нет, они похожи, но (по памяти цитирую) суть разная. Еще он где-то называл его abomination.

Ага, вот оно.

Изменено 9 августа, 2012 пользователем Nethalf

[Pharaoh 142]

Кстати об усмирении (его теперь ведь можно "излечить")

Представила такую картину: Приговор: За разворовывание бюджета Круга в период с 83 по 87 г. Века Дракона Старший Чародей Авраамий приговаривается к 7 годам усмирения и исправительной трудовой практике. Ну а что? Юзать так по полной программе.

Не претендую на серьезность.

[Yria 12 508]

Шутки шутками, а мысль со вселением духов мне нравится. Это как минимум свежо, а старые варианты решения проблемы все равно работают плохо)

[Pharaoh 142]

Пока Церковь и общество не дадут некоторые послабления мажескому режиму, такие исследования вряд ли будут проводиться. В военно-революционное время это несколько затруднительно. Разве что подкинут тевинтерцам такую идейку.

[cure 9 138]

Я нигде не сказал, что это 100% версия. Но это версия, не так ли?

А разве Морриган ее сама фактически не отвергла в Witch Hunt?

[Nethalf 5 344]

А разве Морриган ее сама фактически не отвергла в Witch Hunt?

Морриган не знает этого наверняка (с)

Морриган, грубо говоря, предвзята (с)

[Skvorec 4 739]

Пока Церковь и общество не дадут некоторые послабления мажескому режиму, такие исследования вряд ли будут проводиться. В военно-революционное время это несколько затруднительно. Разве что подкинут тевинтерцам такую идейку.

Были бы исследования, возможна, эта проблема отпала бы сама-собой, с использованием и более простых методов.

А на счёт магистров...они там, поголовно, маги-крови, у Мк свой разговор с демонами, подозреваю, что риск одержимости их не сильно волнует.

Конечно, малоуязвимость, могущество и долгая жизнь привлекательны....но если она обеспечена "добрым" духом, особого кайфа от всего этого не получишь. Решил там с рабами\рабынями поразвлечься, а дух тебе: "Нееее дорогуша, так не пойдёт, иди лучше котят там с деревьев снимай или состояние своё раздай беднякам, ну или на худой конец больных иди исцеляй."

Изменено 9 августа, 2012 пользователем Skvorec

[Pharaoh 142]

Я понимаю что нужны исследования. Я вообще за магический прогресс. Просто для любых исследований нужны ресурсы: деньги, лириум, добровольцы, помещения, пару отрядов хороших наших, храмовников (а то вытащат что-нибудь из глубин Тени). Тем более придется вести предварительные исследования, которые требуют времени: ну там изучить пару тройку сотен разных видов добрых духов, пообщаться с ними, обсудить условия, убежать от пары тройки десятков демонов. Затем подселить в добровольцев, понаблюдать за их поведением.

Вообщем организация подобного проекта достойна ГГ Да3.

Про магистров это чисто экономический(то слово?) подход. У них вроде и ситуация в стране постабильней (по сравнению с остальным миром), и церковных заморочек вроде поменьше, и опыт в подобных проектах уже имеется (чОрный город, да!), и вообще это было сказано не серьезно.

Изменено 9 августа, 2012 пользователем Pharaoh

[Киана 795]

Можно излечить усмирение? Простите дилетантку, но как?

[Pharaoh 142]

Вроде в Расколе говорится как, но я не читала. Страниц 20 назад кто-то описывал способ.

Воде для этого в усмиренного мага нужно силком затащить духа или демона. В ДА2 Карлу на некоторое время возвращается способнось чувствовать, когда Справедливость находится рядом.

На точность - не претендую, передаю только общий смысл

[Киана 795]

Вроде в Расколе говорится как, но я не читала. Страниц 20 назад кто-то описывал способ.

Воде для этого в усмиренного мага нужно силком затащить духа или демона. В ДА2 Карлу на некоторое время возвращается способнось чувствовать, когда Справедливость находится рядом.

На точность - не претендую, передаю только общий смысл

Все веселей и веселей))) Демоны с радостью примут приглашение, и провинция ада обеспечена. Эх,храмовнички. Так и хочется сообщить Бугага, но мне в душе все же не смешно. Где бы добрых духов наклонировать, да что бы не перерождались от пороков. Разве что усмиренному списываются все грехи и он станет девственно чист...

[Elsweyr 51]

Вроде в Расколе говорится как, но я не читала. Страниц 20 назад кто-то описывал способ.

Воде для этого в усмиренного мага нужно силком затащить духа или демона. В ДА2 Карлу на некоторое время возвращается способнось чувствовать, когда Справедливость находится рядом.

На точность - не претендую, передаю только общий смысл

Гейдер, вроде бы, говорил, что достаточно лишь прикосновения духа/демона для возвращения связи с Тенью. Не обязательно полностью вселять духа/демона. Главное, чтобы дух/демон показал душе путь в Тень. Как-то так.

[Sirinoeles 9 513]

Вякну своё маленькое слово.

Проект "каждому магу по духу" мне нравится. Он в гипотетическом случае успеха мог бы решить проблему одержимости демонами. И тогда... ну, как минимум, церкви стало бы трудно лицемерить, что магов запирают ради их же блага.

Но проблем очень уж много. Во-первых, сам маг. Где-то я слышала (не могу предоставить пруф, потому что уже не помню где), что ключ к успеху ривейнских ведьм в общении с духами - это их собственная психологическая подготовка. Вот, например, Андерс такую подготовку не прошел - и в результате мы имеем то, что имеем. Даже при том, что дух не желает ему вреда, всё равно их сосуществование проблематично. Хотя с другой стороны есть Винн, но там случай уж очень не рядовой.

Из этого так же плавно вытекает, что не всякий маг, вероятно, способен достичь необходимой степени "просветленности", чтобы без проблем жить в одном теле с духом.

Во-вторых, самих духов нужно ещё как-то найти и заинтересовать в этой сделке. Ведь благие-то духи в реальный мир не рвутся. Даже Справедливость затянуло случайно. Будучи в Тени он и думать не думал ни о каких правах магов. И людям, как мне кажется, нечего предложить большинству этих духов кроме абстрактного "будет интересно". Конечно, ривейнские ведьмы и тут как-то справляются. Но о них слишком мало известно. Непонятно даже, вызывают ли они разных духов в своё тело или сотрудничают с каким-то одним на постоянной основе.

Ну и в третьих, риск-то просто ни в какие ворота не лезет. Не успеют люди наладить эту практику, как появится куча демонов, косящих под благих духов. Выбери меня - выбери меня, птица счастья завтрашнего дня...

Да к тому же непонятно что будет если создания Тени, неважно добрые или злые наводнят Тедас. Может и ничего не будет. А может всё что угодно.

[Elsweyr 51]

Вякну своё маленькое слово.

Проект "каждому магу по духу" мне нравится. Он в гипотетическом случае успеха мог бы решить проблему одержимости демонами. И тогда... ну, как минимум, церкви стало бы трудно лицемерить, что магов запирают ради их же блага.

Но проблем очень уж много. Во-первых, сам маг. Где-то я слышала (не могу предоставить пруф, потому что уже не помню где), что ключ к успеху ривейнских ведьм в общении с духами - это их собственная психологическая подготовка. Вот, например, Андерс такую подготовку не прошел - и в результате мы имеем то, что имеем. Даже при том, что дух не желает ему вреда, всё равно их сосуществование проблематично. Хотя с другой стороны есть Винн, но там случай уж очень не рядовой.

Из этого так же плавно вытекает, что не всякий маг, вероятно, способен достичь необходимой степени "просветленности", чтобы без проблем жить в одном теле с духом.

Во-вторых, самих духов нужно ещё как-то найти и заинтересовать в этой сделке. Ведь благие-то духи в реальный мир не рвутся. Даже Справедливость затянуло случайно. Будучи в Тени он и думать не думал ни о каких правах магов. И людям, как мне кажется, нечего предложить большинству этих духов кроме абстрактного "будет интересно". Конечно, ривейнские ведьмы и тут как-то справляются. Но о них слишком мало известно. Непонятно даже, вызывают ли они разных духов в своё тело или сотрудничают с каким-то одним на постоянной основе.

Ну и в третьих, риск-то просто ни в какие ворота не лезет. Не успеют люди наладить эту практику, как появится куча демонов, косящих под благих духов. Выбери меня - выбери меня, птица счастья завтрашнего дня...

Да к тому же непонятно что будет если создания Тени, неважно добрые или злые наводнят Тедас. Может и ничего не будет. А может всё что угодно.

Духи, скорей всего заинтересуются кем-то в ком увидят подобные своим качества, например ту же веру в людей или стремление к справедливости. Поэтому, вряд ли добрый дух по своей воле заинтересуется магом крови или кем-то вроде Ремийе. Вот к ним и будут пытаться липнуть демоны (хотя, возможно, из всех них лишь одержимость демоном желания не самая плохая, как минимум потому, что этот тип демонов чаще всего даёт делать какой-то выбор людям)/

P.S. Хочу Ривейн ^^

Изменено 9 августа, 2012 пользователем Elsweyr

[Налия 11 485]

Это достаточно четко: нам рассказывает опытный маг о том, какова опасность демонов.

Никто и не спорит, что они опасны. Однако разговор не об этом, а о том, что опытный маг, если к демонам сам лезть не будет, одержимым не станет.

В двух словах то, что ты говоришь: "опытный маг - это тот, который не поддастся демону. Если поддался - то неопытный", что вообще обессмысливает весь спор.

Я уже написала всё, что по этому поводу думаю. Если тебе охота видеть в этом мухлёж-- сколько угодно.

My point в том, что никакое обучение не дает "смешной" вероятности стать одержимым - и пример с Ульдредом это прекрасно иллюстрирует.

Пример с Ульдредом-- особый. См. предыдущие посты.

Ты не можешь этого гарантировать. Слова Морриган против статьи в кодексе. Лор на лор.

Слова Андерса во второй части. В нём всё-таки сидит дух, ему можно доверять, думаю.

Мне в данном случае не нужны примеры, я описываю потенциальные ситуации. Сказанное тобой этому не противоречит.

Ситуация, чтобы необученный маг может во сне стать жертвой демонов-- возможна, хоть и, судя по всему, не так уж распространённа (почти у всех магов первое проявление силы было "поджечь что-нибудь, когда зол", а не "увидеть кошмар с демонами"). Ситуация, в которой такое происходит с обученным магом-- едва ли не полностьтю невозможна, ибо, судя по всему, их в Круге учат этому.

Правда, я не уверена, что Налия изначально утверждала именно это, а не поправилась по ходу спора)

Именно это утверждала, да.

[cure 9 138]

Морриган не знает этого наверняка (с)

Морриган, грубо говоря, предвзята (с)

Окей. А Фенрис? Он-то, понятно, наверняка знать тем более не может, но тем не менее повторяет эту фразу Морриган слово в слово. Получается, что они оба не знают наверняка в одном и том же ключе? Да и такой ли уж лор Кодекс? Ведь сам Гейдер говорил что-то в духе, что далеко не всю информацию оттуда можно воспринимать как истинное утверждение, и мне кажется, что это как раз тот случай. Два разных субъекта, высказывающих одинаковое мнение о другом субъекте - это не просто совпадение, и веры этому должно быть поболе, чем тысячелетним байкам, нет?

Изменено 9 августа, 2012 пользователем cure

[Киана 795]

Sirinoeles

Вы где читали о ривейнских ведьмах, и том, что они существуют с духами? Это не сарказм, мне интересно, и я бы тоже прочитала. Может стану чуть мягче относиться сами знаете к кому))) И про Винн заодно. Каюсь, я не беседовала с ней толком в ДАО. Это она там рассказывает, или это тоже где-то отдельно читается?