Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Nethalf 5 345]

В Тедасе разрешено ношение оружия. Даже лицензия не нужна. Меч можно оставить? Ну а как быть, скажем так, мастеру рукопашного боя? Руки/ноги оставить? Одержимость? Так и безумия и вспышек гнева у простых людей тоже никто не отменял. Вспомни сына судьи - он и без одержимости неплохо справлялся. Или Стэна, который голыми руками, во время вспышки гнева, всю семью убил.

З.Ы. Про вполне себе немагических шевалье из Орлея и так уже много писали.

Этот аргумент работает и для магов. Т.е. и маг тоже может просто поддаться вспышке гнева и перебить всех в состоянии аффекта. Но при этом маг может еще и безо всякого аффекта и безумия быть захвачен демоном. Т.е. у обычного человека - безумие, у мага - и безумие, и демоны.

[Jeina 4 620]

Не стоит передёргивать,есть определённая разница уровня опасности и превентивная осторожность,ни одна здравомыслящая женщина не пойдет позним вечером через парк в обществе незнакомого мужчины.Но мы ведь восновной массе замужем :give_heart: .

Почему вам так не нравится идея магических анклавов/резерваций,где маги могли бы жить так,как им того хочется?

К вопросу с ребёнком-магом,пришлось бы переселится в анклав/или отдать его туда на учёбу.

Не совсем поняла пример с женщиной и незнакомым мужчиной)

Вот, кстати, вам пример, как не-маг натворил не понять что. Аришок и его гоп-компания кунари. И всю эту кашу заварил тоже не маг.

Естественно, скажем, я представляю меньшую опасность, чем какой-нибудь маг. Но это не отменяет того факта, что я ее все-таки представляю.

Создать эти анклавы/резервации очень и очень сложно: нужна куча ресурсов и, что самое главное, место, куда их переселять. К тому же этих магов по-прежнему будут воспринимать как опасных фриков. Да и тот же Тевинтер не особо не любят.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем Jeina

[Никто не знает все 404]

Вооруженный мечём человек тоже представляет опасность для обычного,ведь не зря у нас не разрешена свободная торговля оружеем и тем болие хождение с ним по улице+ меч можно оставить дома,а магия с тобой всегда+возможность одержимости (в результате стреса или страстей,а по Тевентору видно,что маги очень даже им подвержены)..........Мне бы не хотелось жить рядом с магом,и уж тем болие с детьми.И если магам дать тотальную свободу,остальмым придётся самим в резирвациях спасатся или идти на курсы помоги себе сам храмовников

При должном контроле смертность если и увеличится, то ненамного. Возможно, вообще упадет: ситуация в Рэдклифе или Киркволле при отсутствии Кругов не произошла бы. Организовать аналог ОМОН, который оперативно будут реагировать на одержимых и магов-преступников, психологически нездоровых запирать, молодых магов учить и все. Ну и подготовить население, что бы понимали, что маги и немаги не отличаются. Этого хватит, что бы не возникало проблем с магами.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем Никто не знает все

[Asherinka 1 042]

Кстати, третий закон Артура Кларка: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии." (с)

Что бы такое сделать с кунари и их "учёными", придумавшими порох.. они опасны для общества!

И с Дворкиным из DAA... в изоляцию вредителя)

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[barmaley73 450]

Тогда туда весь Тедас придётся переселить) А если этого не делать, то будут те же Круги - в текущем виде.. Потому что кто-то же должен следить, чтобы маги не сбегали из анклава... ну и дальше пошло-поехало. См это:

Всё же и началось с того, что маги просто отселились после истории со свечками. И кого-то отправили за ними приглядывать вполглаза :koo-koo:

К сожалению человек в состоянии извратить даже самую светлую идею ,но это же не значит что не стоит пытатся

А что до Тевинтерских адекватных магов готовых сотрудничать -кому-как ,но я не могу назвать адекватным человека, покупающего другого и использующего его для сырья что б пофарсить новыми фокусами перед колегами.Такой поворот событий для всего Тедаса не вдохновляет.

К слову о технологиях,обязательное публичное ношение амулетов подавляющих магию очень помогло бы интеграции общества.(вот не помню они у них есть или нет в этой вселенно) :book:

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем barmaley73

[Nethalf 5 345]

Ну и подготовить население, что бы понимали, что маги и немаги не отличаются.

Но они отличаются. Чтобы вселить демона в парнишку-тамплиера, Тароне пришлось делать магический симсалабим - вторая часть DA показывает, что демоны в обычных смертных вселиться не могут без специальных ритуалов. А в магов - могут. Т.е. маги, даже безо всякой склонности к психопатии, даже не желающие захватить мир и даже не в состоянии аффекта, опасны сами по себе.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем Nethalf

[Asherinka 1 042]

Но они отличаются. Чтобы вселить демона в парнишку-тамплиера, Тароне пришлось делать магический симсалабим - вторая часть DA показывает, что демоны в обычных смертных вселиться не могут без специальных ритуалов. А в магов - могут. Т.е. маги, даже безо всякой склонности к психопатии, даже не желающие захватить мир и даже не в состоянии аффекта, опасны сами по себе.

Как-то странно сначала приводить в пример Тароне, а потом говорить про магов, не склонных к психопатии и не желающих захватить мир (и не в состоянии аффекта) :tongue:

Вот Андерс в первом акте сидел себе тихо, мирное население не обижал, даже и наоборот лечил..

К сожалению человек в состоянии извратить даже самую светлую идею ,но это же не значит что не стоит пытатся

(с)

PS Могут

Regular people can be possessed by demons, and are still dangerous, but they are not abominations. Abominations have access to a mage's full power -- even a weak mage turned into an abomination is dangerous -- while a possessed human (or possessed anything) is only as dangerous as the demon that did the possessing.

(с) David Gaider

PS2 И не только в обычных смертных, но даже и в трупиков, а в отдельных случаях в деревья) Если кто забыл.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[Nethalf 5 345]

Как-то странно сначала приводить в пример Тароне, а потом говорить про магов, не склонных к психопатии и не желающих захватить мир (и не в состоянии аффекта) :tongue:

Вот Андерс в первом акте сидел себе тихо, мирное население не обижал, даже и наоборот лечил..

Я даже как-то растерялся. Хотел сначала написать что-нибудь обидное, но потом сдержался. Короче, point не в этом, вообще все мимо.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем Nethalf

[Никто не знает все 404]

Но они отличаются. Чтобы вселить демона в парнишку-тамплиера, Тароне пришлось делать магический симсалабим - вторая часть DA показывает, что демоны в обычных смертных вселиться не могут без специальных ритуалов. А в магов - могут. Т.е. маги, даже безо всякой склонности к психопатии, даже не желающие захватить мир и даже не в состоянии аффекта, опасны сами по себе.

Китайцы тоже отличаются. Это же не значит, что их надо по клеткам рассадить.

[Резчица 19 045]

Но китайцы не превращаются в уток по пекински и не идут клевать всех подряд.

[Nethalf 5 345]

Китайцы тоже отличаются. Это же не значит, что их надо по клеткам рассадить.

Я, кажется, привел примеры, в чем маги от немагов отличаются по набору возможностей, а не как китайцы от чехов.

PS Могут

(с) David Gaider

Информация из игры словам Гейдера противоречит: "Мы никогда не слышали, чтобы демоны вселялись не в магов", ритуал со вселением демона в Керана.

И я помню про трупы и деревья. Но трупы можно сжигать, а деревья изолировать невозможно. С магами первое совсем уж негуманно, второе выполнимо, что и делается.

[Asherinka 1 042]

Мы никогда не слышали != это невозможно. Магохрамовники напару с Хоук и о Морриган, удравшей через элувиан, вряд ли когда-либо слышали)

Имхо изолировать людей только за то, что они могли бы сделать - также негуманно.

Вы не отрезаете ребёнку руку только потому, что он мог бы в ней носить меч (с).

И то, что некоторые люди обладают большими способностями, чем другие, более гуманным сие действо не делает.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем Asherinka

[barmaley73 450]

Мы никогда не слышали != это невозможно. Магохрамовники напару с Хоук и о Морриган, удравшей через элувиан, вряд ли когда-либо слышали)

Имхо изолировать людей только за то, что они могли бы сделать - также негуманно.

Вы не отрезаете ребёнку руку только потому, что он мог бы в ней носить меч (с).

А подвергать остальных опасности ,это гуманно?

"Ах да,одержимые мы отбросили эту идею"

[Никто не знает все 404]

Я, кажется, привел примеры, в чем маги от немагов отличаются по набору возможностей, а не как китайцы от чехов.

Возможности тем не менее у разных людей разные. Одни могут пробежать стометровку за 9 секунд, другие поднять 300 килограмм, у третьих эйдетическая память. Это тоже недоступно обычным людям. Что теперь их запирать?

[Asherinka 1 042]

"Ах да,одержимые мы отбросили эту идею"

А идею про порох или про меч мы тоже отбросили? Любой человек опасен для окружающих. И одновременно полезен окружающим. Такой вот парадокс.

Наказание должно следовать пост-фактум. А в случае с магами в Тедасе их наказывают за то, что они еще не совершили. Это неправильно

[Эвглена 618]

А еще разные люди имеют разный доступ к технике, технологиям, знаниям. К ним тоже не приставляют сторожа с пистолетом. Любой контроль должен быть разумным.

И вообще когда у людей отобрали право распоряжаться своей жизнью и участвовать в общественной, глупо упрекать их в безответственности.

[Nethalf 5 345]

Мы никогда не слышали != это невозможно.

Но это снижает ценность слов Гейдера. Уж храмовники-то люди в этом деле опытные, наверное, за свою карьеру Каллен мог встретить хоть несколько обычных людей с домовенком внутри. И непонятно, как быть с ритуалом по вселению демона в Керана. Не говоря уж о том, что и сам Гейдер говорит, что одержимыми могут становиться все же только маги.

Противоречие можно снять, если предположить, что Гейдер, говоря об обычных людях, имел в виду именно спецритуал вселения в них демонов. Тогда это только подтверждает мои слова - но, увы, сама фраза у Гейдера наводит на мысль, что он имеет в виду именно спонтанное вселение демона, как и в магов.

Вы не отрезаете ребёнку руку только потому, что он мог бы в ней носить меч (с).

Пример должен выглядеть так: меч сам прыгнул ребенку в руку, захватил над ним власть, и ребенок, даже не желая того, начал мочить людей. При этом условия задачи таковы, что меч я не могу изолировать или истребить. При этом воля ребенка не имеет никакого или почти никакого значения - он может быть совершенно милым мямлей без серьезных расстройств, который мухи не обидит.

Т.е. непонятно, что именно ожидать от такого человека - если в примерах с обычными людьми должно выполниться условия переключения: "был нормальный, стал шизофреник", "был нормальный, стал отжимать мобилы у прохожих", "был нормальный, стал тираном", то в примере с магом ему достаточно просто уснуть или приблизиться к Завесе.

Наказание должно следовать пост-фактум. А в случае с магами в Тедасе их наказывают за то, что они еще не совершили. Это неправильно

Я всеми конечностями за эту идею, но пусть мне предложат другой способ обезопасить общество.

У меня была одна такая: маги живут, как хотят, все магические артефакты, посохи, ингредиенты - под контролем у Ордена в укрепленных местах. Тогда и опасность мага существенно снижается. Но здесь же у нас пламенные борцы с орденской диктатурой, которые и храмовников хотят отменить. Предложите что-то лучше.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем Nethalf

[Налия 12 987]

В общем-то, мысль о Кругах в корне здравая. Магов нужно учить. Магов нужно тренировать в противостоянии демонам. Много слов было сказано о том, что-де маг опаснее человека с мечом, но в пример была приведена почему-то сестра Мередит. Почему она стала одержимой? Потому что её не обучали. А почему её не обучали? Потому что её в Круг не отправили. Почему?! Да потому что не хотят родители отдавать своё чадо под надзор лириумным укуркам, где в лучшем случае за дитём будут следит, не спуская глаз, в худшем-- избивать и насиловать, а он не сможет сказать ни слова против.

Магу необходимо быть вменяемым и волевым, чтобы демонам противостоять. Однако Чантри, видимо, считает также, как и barmaley73-- маги-- это не совсем люди, поэтому в клетку их, в клетку. И постоянно напоминать им о том, что они не совсем люди, а проклятые. Ну да, благодаря такому воспитанию вырастут просто образцы психической вменяемости. Ежели человека части называть свиньёй, он захрюкает. Если человеку постоянно твердить, что он-- ходячее проклятье, то он им станет. Что и видим в ДА2.

Храмовники как антимагическая полиция необходимы. Но. Тут опять упираемся в идеологию. Что внушают храмовникам? Вспомним Уэсли. Раненый, едва стоящий на ногах, он тем не менее готов кинуться на Бетани (и/или Хоука). "Орден предписывает". Маг, типо, хуже порождения тьмы. Ну да, это ж типо не человек. Это типо зверь в человеческой шкуре, который в любой момент может пробудиться. И людям, воспитанным вот так вот, дают полную власть над магами. Результат? Они могут творить с магами чёрт знает что, при этом имея моральное оправдание-- дак ведь маги дикие звери, их нужно держать в клетке, а если они попробуют вякать, так мечом их! Фо грейт джастис! И ведь уверены в своей правоте, несмотря на то, что рыцарь-командор демонстрирует признаки буйного помешательства.

А теперь поставим себя на место магов. Они не виноваты, что такими родились. Они в большинстве своём адски боятся демонов. А тут ещё прибавляется постоянный страх расправы со стороны храмовников. Страх обывателей. Чувство загнанности в угол. Кто-нить удивляется, что маги обращаются к магии крови?

за свою карьеру Каллен мог встретить хоть несколько обычных людей с домовенком внутри.

А девчонка в эльфинаже, которая слышит голоса? А храмовники в башне круга? А София? Демон может забраться в обычного человека, если он окажется в месте, где завеса тонковата. Никто от этого не застрахован.

Идеологию нужно нормальную выработать, вот что.

[Nethalf 5 345]

А девчонка в эльфинаже, которая слышит голоса? А храмовники в башне круга? А София? Демон может забраться в обычного человека, если он окажется в месте, где завеса тонковата. Никто от этого не застрахован.

Девчонка - просто девчонка. Непонятно с чего вдруг ей освободиться от демона только потому, что она амулет получила, так что она, видимо, и не была им одержима с самого начала. Храмовники - игровая условность.

Тем не менее, вы правы, и Гейдер тогда тоже прав. Значит, эпизод в DA2 - клюква, видимо. Или суть его была не в простом вселении демона в Керана, а что-то еще.

[Skvorec 4 742]

А что до Тевинтерских адекватных магов готовых сотрудничать -кому-как ,но я не могу назвать адекватным человека, покупающего другого и использующего его для сырья что б пофарсить новыми фокусами перед колегами.Такой поворот событий для всего Тедаса не вдохновляет.

:book:

Это действие абсолютно адекватно с точки зрения сложившейся морали, так же как в Японии считалось нормой зарубить человека для того чтоб проверить остроту меча, так же как адекватно, с точки зрения, Шевалье убить крестьянина чем-то его разозлившего.

Тут имеют место вопросы совершенно иного толка...Это уже не вопросы адекватности, это вопросы морали, точнее её эволюции в Тедаских реалиях.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[Nethalf 5 345]

Это действие абсолютно адекватно с точки зрения сложившейся морали, так же как в Японии считалось нормой зарубить человека для того чтоб проверить остроту меча, так же как адекватно, с точки зрения, Шевалье убить крестьянина чем-то его разозлившего.

Это чушь как минимум с двух точек зрения.

1. Мы можем называть неадекватным, аморальным в принципе любого, кто не следует нашей морали. Это не очень продуктивно, да, но тем не менее, право такое у нас есть - вай нот?

2. Действие, адекватное морали в период N на территории N, мы можем считать адекватным, - но только при условии отсутствия конкурирующей морали. Например, если другой морали вообще не существует, или же страна закрыта настолько, что о другой морали в ней просто не знают. Но если конкурирующая этика уже существует, и о ней известно, то мы имеем полное право раздавать оценки морального характера.

Самурай, рубивший простолюдина, чтобы проверить остроту меча (и это, кстати, вполне себе сомнительное утверждение, которое я до сих пор встречал только в публицистике, но не видел в научной литературе; видел лишь, что самурай мог просто убить любого простолюдина по любому поводу) в 1700 году был, наверное, адекватен - другой морали у него не имелось, он о ней вряд ли знал. А может, даже и тогда и не был адекватен - минимальные представления о Китае или Корее у нашего самурая таки должны были быть.

Но в 1850 году, когда в страну уже проникали конкурирующие идеи, такой самурай практически с полным правом может быть назван нами неадекватным.

Так вот, Тевинтер - страна не закрытая, да и не способная закрыться в такой же степени, как Токугавская Япония. О наличии другой морали, согласно которой рабство - это плохо, там знают. И если они знают, но продолжают следовать своей, менее гуманной, то мы имеем право назвать их неадекватными. Или негуманными.

Изменено 21 февраля, 2012 пользователем Nethalf

[Скользкий 2 962]

Или сестру Мередит положившую 70 человек.....разницу не чуствуете?

А про остальное - мы ведь рассуждаем как Тедас сделать лучше,а не увеличеть количество "дарка"

Скольких убил и ещё убьёт, если отдать отцу, сын судьи? Скольких убивают шевалье? Скольких убил Хоу, вырезав Кусландов? Не своими руками, да, но именно его приказ, его войско, его возможности. Да, у магов есть возможности. И поэтому их нужно обучать. Но именно обучать, а не свозить в закрытые тюрьмы, отбирая у родителей. Разницу чувствуешь?

Этот аргумент работает и для магов. Т.е. и маг тоже может просто поддаться вспышке гнева и перебить всех в состоянии аффекта. Но при этом маг может еще и безо всякого аффекта и безумия быть захвачен демоном. Т.е. у обычного человека - безумие, у мага - и безумие, и демоны.

Ну и в обычного человека может вселиться демон. В чём проблема?

[Skvorec 4 742]

Это чушь как минимум с двух точек зрения.

1. Мы можем называть неадекватным, аморальным в принципе любого, кто не следует нашей морали. Это не очень продуктивно, да, но тем не менее, право такое у нас есть - вай нот?

Разумеется можем, но имеет ли это смысл?

2. Действие, адекватное морали в период N на территории N, мы можем считать адекватным, - но только при условии отсутствия конкурирующей морали. Например, если другой морали вообще не существует, или же страна закрыта настолько, что о другой морали в ней просто не знают. Но если конкурирующая этика уже существует, и о ней известно, то мы имеем полное право раздавать оценки морального характера.

Самурай, рубивший простолюдина, чтобы проверить остроту меча (и это, кстати, вполне себе сомнительное утверждение, которое я до сих пор встречал только в публицистике, но не видел в научной литературе; видел лишь, что самурай мог просто убить любого простолюдина по любому поводу) в 1700 году был, наверное, адекватен - другой морали у него не имелось, он о ней вряд ли знал. А может, даже и тогда и не был адекватен - минимальные представления о Китае или Корее у нашего самурая таки должны были быть.

Но в 1850 году, когда в страну уже проникали конкурирующие идеи, такой самурай практически с полным правом может быть назван нами неадекватным.

Так вот, Тевинтер - страна не закрытая, да и не способная закрыться в такой же степени, как Токугавская Япония. О наличии другой морали, согласно которой рабство - это плохо, там знают. И если они знают, но продолжают следовать своей, менее гуманной, то мы имеем право назвать их неадекватными. Или негуманными.

Тут встаёт другой вопрос, по каким критериям мы должны выбирать из двух конкурирующих взаимопроникающих моралей лучшую? Гуманность здесь использовать не имеет смысла, так как она сама по себе является моральной догмой.

Я бы предложил пойти другим путём...Учитывая, что мораль генерируется обществом и для общества, логично считать лучше именно ту систему ценностей, которая делает общество наиболее конкурентно способным.

Но это всё вопросы социума, с точки зрения кубического Тевинтерца в вакууме, неадекватность - есть несоответствие именно общепринятой у них системе поведенческих норм и всё. Возвращаясь к изначальному вопросу, по названным фактам нельзя никоим образом говорить о психическом нездоровье ТМ, в лучшем случае о аморальности, с точки зрения принятой в южном Тедасе морали.

Тем более нет смысла утверждать что вся названная подкатегория людей является аморальными или психически нездоровыми.

Изменено 22 февраля, 2012 пользователем Skvorec

[barmaley73 450]

Это действие абсолютно адекватно с точки зрения сложившейся морали, так же как в Японии считалось нормой зарубить человека для того чтоб проверить остроту меча, так же как адекватно, с точки зрения, Шевалье убить крестьянина чем-то его разозлившего.

Тут имеют место вопросы совершенно иного толка...Это уже не вопросы адекватности, это вопросы морали, точнее её эволюции в Тедаских реалиях.

Странно рассуждать о марали и возмущатся поведению храмовников по отношению к магам в Киркволе и при этом

считать общественные устои Тевинтера нормальными ,где маги безнаказанно убивают простых людей.Получается двойной стандарт и лицимерее,если говорить "маги тоже люди" не стоит забывать что "просто люди ,тоже люди"

А вопрос эволюции морали в "чернушных" реалях Тедаса - кто победит(Тевинтер/Церковь) того правда и будет.Возможно в третей части нам дадут возможность самим выбрать (надеюсь)

[Skvorec 4 742]

Странно рассуждать о марали и возмущатся поведению храмовников по отношению к магам в Киркволе и при этом

считать общественные устои Тевинтера нормальными ,где маги безнаказанно убивают простых людей.Получается двойной стандарт и лицимерее,если говорить "маги тоже люди" не стоит забывать что "просто люди ,тоже люди"

Было бы странно если бы Я обосновывал свою позицию аморальностью системы кругов.

А вопрос эволюции морали в "чернушных" реалях Тедаса - кто победит(Тевинтер/Церковь) того правда и будет.Возможно в третей части нам дадут возможность самим выбрать (надеюсь)

А вот это верно на 100%, как в Тедасе так и в нашем реальном мире)