Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Лукьяна 10 084]

Тут такой вопрос, а как организовать справедливый круг?

Никак. Пока в Главных чародеях будут жополизы вроде Орсино, в Рыцарях-командорах двинутые наркоманы вроде Мередит, а церковью будут заправлять трусливые кроты.

Справедливый круг - утопия. Всегда будет либо Тевинтер, либо аналогичная хрень с магами-рабами. Честно сказать, не вижу здесь "меньшего зла", одно из которых можно было бы выбрать.

[marusyaarmored 40]

Потому что двинутые маги хотели их уничтожить изнутри.

Ну храмовники то по сути власть имущие, а если пытаться пробиться к Думару там или Бранну, то они мало что решают

Если этого захотят маги, все могут быть одержимыми. Опять же маги во главе проблемы

Ну так все пока и не стали одержимыми, значит маги не так уж сильно и хотят этого

Изменено 30 октября, 2012 пользователем marusyaarmored

[Элесар 11 878]

Ну так все пока и не стали одержимыми, значит маги не так уж сильно и хотят этого

Не у всех мозгов хватило до этого дойти (особенно у одержимых голодом-яростью так точно). Процесс, как я понял из того, что спасенный нами храмовник живой-не одержимый, очень трудоемкий. Так на кой это надо?

И тут дело даже не в этом. Одержимость у других могут вызвать только маги, так что приведенный пример храмовников не корректен.

[marusyaarmored 40]

Не у всех мозгов хватило до этого дойти (особенно у одержимых голодом-яростью так точно). Процесс, как я понял из того, что спасенный нами храмовник живой-не одержимый, очень трудоемкий. Так на кой это надо?

И тут дело даже не в этом. Одержимость у других могут вызвать только маги, так что приведенный пример храмовников не корректен.

Стремление к власти у магов может быть серьезней и опаснее, чем у других, но это не должно являться поводом заточать их в башню и ограничивать их права. Я уже писала раньше, что потенциальная опасность еще не повод заключать в клетку.

Свободу магам. Круг изжил себя.

Изменено 30 октября, 2012 пользователем marusyaarmored

[Элесар 11 878]

Стремление к власти у магов может быть серьезней и опаснее, чем у других, но это не должно являться поводом заточать их в башню и ограничивать их права. Я уже писала раньше, что потенциальная опасность еще не повод заключать в клетку.

Свободу магам. Круг изжил себя.

Если опасность вполне себе реальная и других способов оградить людей нет, то почему нет? Пока единственный пример свободных магов не вдохновляет никого.

Скорее храмовники в нынешнем состоянии изжили себя.

[Налия 12 873]

Одержимость у других могут вызвать только маги, так что приведенный пример храмовников не корректен.

Неправда. В Софию Драйден Авернус специально демона засовывал? Нет, он просто прорвал завесу. В "Расколе" тоже специально что ли в людей демонов засовывали? Нет, это опять несчастные случай из-за прорваной завесы. Поскольку завеса модет прорываться и без мага, то любой человек, погулявшийся в таком месте, может стать одержимым.

[Nethalf 5 345]

Неправда. В Софию Драйден Авернус специально демона засовывал? Нет, он просто прорвал завесу. В "Расколе" тоже специально что ли в людей демонов засовывали? Нет, это опять несчастные случай из-за прорваной завесы. Поскольку завеса модет прорываться и без мага, то любой человек, погулявшийся в таком месте, может стать одержимым.

Это правда, но есть нюансы.

Приводился же коммент Гейдера, в т.ч. и в разговоре с тобой: одержимыми (possessed) могут стать и обычные люди, но супер-одержимыми (abomination) могут быть только маги.

[Налия 12 873]

Приводился же коммент Гейдера, в т.ч. и в разговоре с тобой: одержимыми (possessed) могут стать и обычные люди, но супер-одержимыми (abomination) могут быть только маги.

Да, я помню. Только в правилах третьего сета настолки, где в монстрятнике наконец-то появились одержимые, один шаблон подо всех-- и под магов, и под немагов. Один abomination. И в комментарии к нему указано: если, мол, ваш abomination-- маг, то дайте ему три заклинания. Даже хитов бедняшге не прибавили. Вот вам и супер-одержимый...

Изменено 30 октября, 2012 пользователем Налия

[Элесар 11 878]

Неправда. В Софию Драйден Авернус специально демона засовывал? Нет, он просто прорвал завесу. В "Расколе" тоже специально что ли в людей демонов засовывали? Нет, это опять несчастные случай из-за прорваной завесы. Поскольку завеса модет прорываться и без мага, то любой человек, погулявшийся в таком месте, может стать одержимым.

Но конкретно с Софией завесу прорвал таки маг

Кроме мага завесу прорывают, как я понял, места где было много смертей. Маги встречаются части

И да, мощь демона в маге значительно больше. Так-то они и в скелеты могут проникать.

[Nethalf 5 345]

Да, я помню. Только в правилах третьего сета настолки, где в монстрятнике наконец-то появились одержимые, один шаблон подо всех-- и под магов, и под немагов. Один abomination. И в комментарии к нему указано: если, мол, ваш abomination-- маг, то дайте ему три заклинания. Даже хитов бедняшге не прибавили. Вот вам и супер-одержимый...

Прямой коммент сценариста заруливает настолку.

[Redgard 500]

Очередная революция.Только инициаторы маги.Все помнят,чем закончилась революции во Франции и в Российской Империи.В конце концов всех магов опять загонят в круги,сделают послабления и увеличат их личную свободу.Но коммунизм полную свободу не получат.Большая потенциальная(одержимость) и реальная(маги,как никак) угроза.

Изменено 30 октября, 2012 пользователем Redgard

[Beerson 730]

Если котёнок Пушистиус мог быть только possessed, как он ухитрился завалить кучу храмовников?

Есть в принципе предположение. Abomination, конечно, крут, но через possessed демон может вылезти в реальность в своей "истинной" форме - доказано Ульдредом, Фреником и... Китти

Если так, ещё вопрос, кто опаснее - possessed или abomination.

[Nethalf 5 345]

Если котёнок Пушистиус мог быть только possessed, как он ухитрился завалить кучу храмовников?

Есть в принципе предположение. Abomination, конечно, крут, но через possessed демон может вылезти в реальность в своей "истинной" форме - доказано Ульдредом, Фреником и... Китти

Если так, ещё вопрос, кто опаснее - possessed или abomination.

Ты уже собираешь отсебятину. Ульдред никакой не possessed, он именно abomination.

Никакого вопроса нет - abomination опаснее просто потому, что 2>1. "Possessed" - у демона только свои силы, "abomination" - у демона в распоряжении есть и свои силы, и силы мага.

[Элесар 11 878]

Если котёнок Пушистиус мог быть только possessed, как он ухитрился завалить кучу храмовников?

Есть в принципе предположение. Abomination, конечно, крут, но через possessed демон может вылезти в реальность в своей "истинной" форме - доказано Ульдредом, Фреником и... Китти

Если так, ещё вопрос, кто опаснее - possessed или abomination.

А зачем бы было демонам охотится именно за магами, если им хорошогде угодно?

Ты уже собираешь отсебятину. Ульдред никакой не possessed, он именно abomination.

Никакого вопроса нет - abomination опаснее просто потому, что 2>1. "Possessed" - у демона только свои силы, "abomination" - у демона в распоряжении есть и свои силы, и силы мага.

Именно. Поэтому так ценен для демонов, например, Фейнриэль.

[Beerson 730]

Ты уже собираешь отсебятину. Ульдред никакой не possessed, он именно abomination.

Это ты путаешься в терминологии. И тут не 2>1, тут несколько посложнее тождество будет. Итак:

Possessed:

Внешне практически не меняется, только иногда глазки светятся и говорит замогильным голосом. Может быть как магом, так и не магом, использует только силы носителя, плюс пару сравнительно незначительных абилок вроде ауры ужаса. Если носитель-маг (или маги провели над ним ритуал Тароне), то при выдаче ему хороших кренделей может превратиться в Abomination, или (точно не знаю, при каких факторах) - в демона. Если носитель - не маг (и никакого ритуала над ним не было проведено), то - только в демона.

Если был захвачен демоном насильно, теоретически может быть исцелён.

Abomination:

Подробно описан в "Призыве", перед попаданием партии в Тень. Может вылезти только из мага (как possessed, так и обычного мага крови при провале ритуала/заклинания или принесения себя в жертву), либо из обработанного ритуалом Тароне не-мага. Имеет собственные абилки плюс силы мага.

Сказал бы, что исцелению не подлежит, но Фиона в "Призыве" вернула прежний облик и даже одежду. Впрочем, её перевоплощение могло быть частью галлюцинаций, насланных на партию демоном.

Demon:

Ну, демон - он демон и есть. Выглядит так же, как в Тени, использует то же, что в Тени. В реальность вылезает только из possessed не-мага или из дыры в Завесе (без носителя).

Possessed<Abomination<Demon.

Но в демона при этом может превратиться только possessed не-маг. Маги же, как правило, превращаются в Abominations.

Вроде так.

Изменено 31 октября, 2012 пользователем Beerson

[Nethalf 5 345]

Это ты путаешься в терминологии. И тут не 2>1, тут несколько посложнее тождество будет. Итак:

Possessed:

Внешне практически не меняется, только иногда глазки светятся и говорит замогильным голосом. Может быть как магом, так и не магом, использует только силы носителя, плюс пару сравнительно незначительных абилок вроде ауры ужаса. Если носитель-маг (или маги провели над ним ритуал Тароне), то при выдаче ему хороших кренделей может превратиться в Abomination, или (точно не знаю, при каких факторах) - в демона. Если носитель - не маг (и никакого ритуала над ним не было проведено), то - только в демона.

Если был захвачен демоном насильно, теоретически может быть исцелён.

Abomination:

Подробно описан в "Призыве", перед попаданием партии в Тень. Может вылезти только из мага (как possessed, так и обычного мага крови при провале ритуала/заклинания или принесения себя в жертву), либо из обработанного ритуалом Тароне не-мага. Имеет собственные абилки плюс силы мага.

Сказал бы, что исцелению не подлежит, но Фиона в "Призыве" вернула прежний облик и даже одежду. Впрочем, её перевоплощение могло быть частью галлюцинаций, насланных на партию демоном.

Demon:

Ну, демон - он демон и есть. Выглядит так же, как в Тени, использует то же, что в Тени. В реальность вылезает только из possessed не-мага или из дыры в Завесе (без носителя).

Possessed<Abomination<Demon.

Но в демона при этом может превратиться только possessed не-маг. Маги же, как правило, превращаются в Abominations.

Вроде так.

Цитируй, плз, так, чтобы приходили уведомления об ответе. Это хорошо, что я зашел и увидел твой ответ

Путаешься все-таки ты: abomination - это только маги, никакой ритуал Тароне не может превратить не-мага в abomination - только в possessed. Тут нет и не может быть никакого толкования, об этом прямо сказал Гейдер. Это раз.

Просто демон может вылезти и из мага тоже - вообще непонятно, откуда ты взял, будто такое возможно только с не-магами. Пример: Баронесса. Это два.

Ульдред был abomination, а не possessed, и твои скрины непонятно что призваны доказать: демон праздности - это лишь демон праздности, а не abomination, а Ульдред был именно abomination, потому что использовал как свои силы, так и силы демона. Это три.

Изменено 2 ноября, 2012 пользователем Nethalf

[Beerson 730]

Цитируй, плз, так, чтобы приходили уведомления об ответе. Это хорошо, что я зашел и увидел твой ответ

Ок.

Путаешься все-таки ты: abomination - это только маги, никакой ритуал Тароне не может превратить не-мага в abomination - только в possessed. Тут нет и не может быть никакого толкования, об этом прямо сказал Гейдер. Это раз.

Пропавший храмовник, которому Каллен морду бил - маг? Ок

Там даже диалог есть в духе "Я думал, что одержимыми могут становиться только маги." В оригинале я не видел, но по смыслу там 100% должно быть слово abomination. Потому и упомянул ритуал Тароне, что он показывает нам исключение из правил.

Что до ссылки на Гейдера - всё банально и просто (имхо).

Дата выхода Dragon Age 2 на PC: 08.03.2011

Дата сообщения Гейдера: Создано свыше 2 лет назад.

На тот момент законы мира были одни, на момент выхода DA2 - другие. Как, скажем, с полуэльфами, насчёт которых Гейдер говорил "только через мой труп", но они один хрен появятся. Или со свойствами лириума, который уже непонятно для кого яд, а для кого не очень. Может быть к DA3 ещё что-то интересное всплывёт.

Просто демон может вылезти и из мага тоже - вообще непонятно, откуда ты взял, будто такое возможно только с не-магами. Пример: Баронесса. Это два.

Я не писал, что совсем не может, я писал "в большинстве случаев possessed маги превращаются в abominations". Иногда могут и в демонов, но намного реже, при каких именно условиях - непонятно, подозреваю, что в случае "неудачной" сделки с демоном добровольного превращения в possessed. Личного волеизъявления, в общем, а не насильного вторжения демона в башку.

Баронесса, кстати, не пример - она в Тени нам встречается и давно дохлая, так что она уже просто демон, а не possessed. Как и её подружка - демон Голода вульгарис. Мы её уже сами в реальность вытаскиваем как демона.

Но есть другие примеры - Маретари, Френик, Ульдред, может быть ещё кто-то.

Ульдред был abomination, а не possessed, и твои скрины непонятно что призваны доказать: демон праздности - это лишь демон праздности, а не abomination, а Ульдред был именно abomination, потому что использовал как свои силы, так и силы демона. Это три.

Ну насчёт демона праздности - mea culpa, я сам попутал, там просто похожая модель использовалась. Abomination:

Ульдред же, настаиваю, был сначала (когда с Ирвингом ругался) - possessed, а потом стал демоном. Стадию abomination он миновал.

Описание abomination'а (possessed просто не подходит по контексту):

Эльфийка откинула голову и издала пронзительный, леденящий душу вопль. Все ее тело напряглось, закаменело, руки бессильно раскинулись в стороны. Лицо магички мертвенно побелело, а затем начало меняться. Оно разбухало, черты его искажались. Тело Фионы росло, изменяясь чудовищным образом, голова словно искривилась, изо рта поползли клыки, а Фиона все кричала от невыносимой муки.

А затем преображение завершилось. Там, где только что была Фиона, теперь высился уродливый силуэт одержимого - когтистого чудовища с заемной плотью, и уже не понять было, женщина это или мужчина. Глаза чудовища горели злобой, а когда оно посмотрело на Дункана, во взгляде его заплясало зловещее веселье. Взмахом руки одержимый указал на него:

- СПАТЬ.

И таки ви будете смеяться, но это тоже Дэвид Гейдер.

[Nethalf 5 345]

Пропавший храмовник, которому Каллен морду бил - маг? Ок

Там даже диалог есть в духе "Я думал, что одержимыми могут становиться только маги." В оригинале я не видел, но по смыслу там 100% должно быть слово abomination. Потому и упомянул ритуал Тароне, что он показывает нам исключение из правил.

Нет, там слова "possessed" и "possession" (с 0:59).

По примеру с Фионой, выдержки из оригинала:

"And then the transformation was done. A demonic abomination now stood where Fiona once had, a thing of rent flesh and claws, its gender no longer even apparent. The thing's eyes glowed with menace, and it regarded Duncan with amusement. It waved a hand at him".

Так что да, Фиона - abomination, но она - сюрприз - МАГ.

Т.о., примеров abomination-немагов нет.

Ульдред - ну, можно, конечно, настаивать, но все-таки логика событий предполагает, что он - abomination, а не сначала possessed, а потом демон ("теперь он нечто большее").

Поверь, я отслеживаю слова Гейдера достаточно внимательно, и не помню ни одного случая, чтобы его слова расходились в итоге с лором. Вот ни одного. Что за клятвы про полуэльфов? Не помню такого, а помню как раз обратное - его слова, что дети людей и эльфов вполне возможны.

Полуэльфов как расы и сейчас в сеттинге нет, а дети эльфов и людей - есть, и это Гейдер не отрицал, не опровергал и не клялся против этого.

Изменено 2 ноября, 2012 пользователем Nethalf

[Asherinka 1 042]

Создатель, ну и демагогию вы тут развели

Да просто possessed mage = abomination, и оное сильнее possessed non-mage настолько, насколько маг сильнее не-мага.

Beerson, не стоит зацикливаться на модельках, никто не запрещает одержимому демоном гордыни выглядеть, как демон гордыни.

У демонов нет тела, и кроме shades, относительно которых это оговорено особо (а-ля сгустки чистой энергии), и пары за уши притянутых моментов демоны за Завесу "в чистом виде" проникать не могут. Если бы могли, думаете, они бы парились с овладением кем-либо? Даже если это будет неживой объект там, где Завеса тонка (взять тех же сильванов), это все равно должен быть объект материального мира. Которым демон "управляет," но не становится. То, что вы называете превращением в демона, скорее подпадает под категорию - possessed: assuming direct control.

Если котёнок Пушистиус мог быть только possessed, как он ухитрился завалить кучу храмовников?

А вы Андерсу больше верьте

Изменено 2 ноября, 2012 пользователем Asherinka

[Beerson 730]

Вообще мраки - в выборе фразы - "abomination", в диалоге - "possessed". Причём бывший храмовник принимает вид shade (как правило, это вообще призрак) и вызывает из тени abominations.

Ок, чтобы хоть какую-то логику подогнать, признаю, что не-маги abominations не становятся, даже с учётом ритуала Тароне. Тем лучше для моей версии, в конце-то концов.

Итак, possessed маги становятся abominations (если одержимость - следствие личной воли мага, то перевоплощаются в демонов), a possessed не-маг может только перевоплотиться в демона. Контраргументы?

Фиона - abomination, я её в таком качестве и объявлял. Я её вообще в пример привёл исключительно для описания abomination и как иллюстрацию того, что abomination можно излечить (хотя это, вроде бы, и единственный пример излечения).

Ульдред перевоплощается в демона Гордыни, как и Френик. Это пример того, что possessed-маг может перевоплотиться в демона, как и не-маг. "Теперь он нечто большее" - как раз говорит за то, что possessed Ульдред - уже больше не Ульдред, а вместилище для демона Гордыни.

Про полуэльфов - там не клятва, там скорее перебранка между Гейдером и ещё кем-то из разрабов (вроде бы Лейдлоу), в ходе которой Гейдер утверждает, что от союза человека и эльфа (независимо, кто папа, а кто мама) может родиться только человек. Без вариантов.

И в итоге мы имеем Фейнриэля, которого долийцы (а уж кто может быть большим расистом) считают эльфом, да и выглядит он не 100%-ным человеком.

[Nethalf 5 345]

Ок, чтобы хоть какую-то логику подогнать, признаю, что не-маги abominations не становятся, даже с учётом ритуала Тароне.

Good.

a possessed не-маг может только перевоплотиться в демона. Контраргументы?

Какие тут могут быть контраргументы, если не было просто аргументов? Я пока не видел ни одного примера не-мага, ставшего демоном.

Ульдред перевоплощается в демона Гордыни, как и Френик. Это пример того, что possessed-маг может перевоплотиться в демона, как и не-маг. "Теперь он нечто большее" - как раз говорит за то, что possessed Ульдред - уже больше не Ульдред, а вместилище для демона Гордыни.

Нет. Ульдред, как и Френик, Баронесса и др. контролирует свою магию, даже уже будучи совершенно точно с демоном внутри. Это означает, что он - abomination, потому что "сила мага + сила демона" - это и есть определение abomination.

Про полуэльфов - там не клятва, там скорее перебранка между Гейдером и ещё кем-то из разрабов (вроде бы Лейдлоу), в ходе которой Гейдер утверждает, что от союза человека и эльфа (независимо, кто папа, а кто мама) может родиться только человек. Без вариантов.

Это да, родиться может только человек - но сами дети человека и эльфа существовать могут, а уж об их внешности он не говорил.

Ну вот не помню ничего подобного - про Лейдлоу и проч. Пруф? Говорил он вот такое - и, в общем, существование Фейнриэля никак его словам не противоречит. Да, эльфы могут считать Фейнриэля своим, но что с того?

Главное же все-таки то, что он в этой цитате ничего не говорит про "только через мой труп", "полуэльфы в принципе невозможны" и т.д.

[Налия 12 873]

Я пока не видел ни одного примера не-мага, ставшего демоном.

Китти? :З

Нет. Ульдред, как и Френик, Баронесса и др. контролирует свою магию, даже уже будучи совершенно точно с демоном внутри. Это означает, что он - abomination, потому что "сила мага + сила демона" - это и есть определение abomination.

Погодите. А как же те абонимйшены, с которыми мы сталкивались в изобилии и которые были безумными изуродованными созданиями? Нет, у нас есть примеры того, что демон может существовать в маге, не превращая его в уродца-- более того, маг при этом может сохранять свою личность, память и так далее (Ульдред, Баронесса, Грейс). От чего зависит красивость лица после превращения-- не совсем понятно, но, судя по всему, в классическом варианте (а-ля Фиона) происходит именно изменение тела на нечто жирное и клыкастое.

[Никто не знает все 404]

Это теория. Практика говорит нам о том, что область применения магии на данном этапе не столь широка. А то что маги целители вытеснят с рынка каких-нибудь пиявочников, то это будет скорее хорошо.

Даже на таком уровне развития увеличение, уменьшение температуры без топлива очень сильно пригодится. Особенно, учитывая уровень развития транспортной системы. Как минимум банальная дистилляция уже известна. А судя по широкому списку всевозможных зелий, скорее всего, и больше. Даже электроэнергия может пригодиться. Конечно, это может быть обычной игровой условностью, но наличие литейной и слова Авелин о том, что там делают оружие для всей Вольной марки, уже говорят о возможности массового производства некоторых изделий. Опять-таки может быть условностью, но широкий спектр всевозможных металлов и их распространенность говорят о многом. Конечно, возможно, в первой части распространенность металлов могла быть ошибкой: армию Ферелдена переодели в какой-то стеганный доспех (первый костюм Карвера), в доспехах ходили только храмовники (да и то не все), стражники и богатые люди. Наемники даже не могли себе позволить металлические доспехи, не говоря уж про бандитов.

Маги смогут найти себе место именно благодаря магическим способностям. Особенно, если найдется предприимчивый человек, сумеющий обуздать и пустить в нужное русло силу магов. Ну и если сценаристы позволят

[vitok 2 148]

Особенно, если найдется предприимчивый человек, сумеющий обуздать и пустить в нужное русло силу магов. Ну и если сценаристы позволят

Угу. Если сценаристам позволить, они напридумывают такого... какого-нибудь предприимчивого обуздателя с местной разновидностью Астрономикона... ну и пустят магов в нужное русло.

[Arigator 3 340]

"маги должны сидеть в клетке, потому что так правильно"

И тут я с Винн почти согласен. Ослабить чуть клетку и все, с магами проблема решена.

Спорить сразу предупреждаю - не хочу.