Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[vitok 2 223]

Не более, чем у вас.) На самом деле менее.

Да? И где же это у меня это "более"? Конкретнее. И, пожалуйста, без чтения между строк и доказательств в сослагательном наклонении.

Мирные попытки решения проблемы были-- ничего не вышла, осталось только взрывать и подставлять.

Ничего не вышло прежде всего потому, что начали взрывать и подставлять.

Самому тебе надо прочитать текст повнимательнее. Именно умом Рис понимает, что у того же Анденрса иного выхода не было. И у них выхода нет.

И это мне говорит человек, с мясом выдирающий цитаты. Ну так покажи, где же это Рис понимает, где же соглашается и говорит, да, Андерс прав? Ответ должен быть однозначно позитивным и не из тех, что прочитаны между строк.

А кто же тогда имеет это загадочное право?

Хе. Вообще-то это не секрет: всеобщее решение можно принять, либо выработав его совместно на переговорах, либо согласившись с мнением кого-то уважаемого, кому доверяют все заинтересованные стороны. Третьего не дано.

Адриан и Андерс-- полноправные члены сообщества магов, ит они имеют такое же "право голоса", как и любой другой маг.

Ну да. И право голоса даёт полноправному члену всего _один_ голос, равный всем прочим, а не право решать за всех.

Храмокнив+ искатели полны решимости всё вернуть в прежнее русло и гнобить магов пуще прежнего.

Задумайся же наконец, почему же они так полны решимости? Потому что практически все убеждены, что маги - зло, об этом говорят в проповедях, а сами маги лишь подтверждают эти речи делами - пусть лишь _некоторые_ маги, но зато как.

Да, маги тоже люди, да, они должны иметь те же права, свободы и обязанности перед обществом, как и все прочие его члены, сообразно статусу. Но для этого надо в это общество вписаться - это и было бы то самое мирное решение. И к нему надо было идти долго, последовательно, выверяя каждый шаг. Теперь оно, увы, закрыто окончательно, по нему и пары шагов не успели сделать, и говорить, что оно было бы однозначно провальным - это игра в догадки. Зато магов толкнули, даже не спросясь, на якобы быстрый путь... вот только куда? Нельзя же воевать против всего света пусть и за свободу! И не просто воевать, а бросаться в войну без плана, без припасов, без союзников - да что там, просто с голой задницей - надеясь только на авось. Так поступают дети, Винн тут совершенно права. И прав Рис, вспоминая мать (а не Андерса, кстати) и говоря, что магам придётся сильно измениться, повзрослеть, чтобы смотреть на мир по-новому и не повторять ошибок прошлого.

[Sirinoeles 9 513]

Да? И где же это у меня это "более"? Конкретнее. И, пожалуйста, без чтения между строк и доказательств в сослагательном наклонении.

Тоесть всё, что я говорю (я, кстати, привела конкретные примеры), вы отметаете на так "домыслы и всё!". А я должна вам ещё что-то доказывать? Вы сами ничего, кроме своих домыслов не привели. Одни лишь слова Риса, но там есть простор для интерпретации, вы их поняли одним образом, мы с Налией по-другому. Будем соревноваться, кто лучше читает между строк?

[Налия 14 040]

Ничего не вышло прежде всего потому, что начали взрывать и подставлять.

ORLY? Амелл/Сурана, победившие архидемона, попросили самостоятельности для одного круга. Ответ: фига. Защитник Киркволла просит Эльтину сделать что-нибудь. Ответ: фига, мы должны хранить нейтралитет. Только и остаётся, что взрывать и подставлять

Ну так покажи, где же это Рис понимает, где же соглашается и говорит, да, Андерс прав?

Рис грубо отпустил ее и отвернулся. Он не мог даже смотреть на нее... но в каком-то смысле она была права. Что такое еще одно тело среди всего? Он ведь тоже не был чист, в конце концов. Он сыграл свою роль в том, что произошло. На его руках было столько же крови.

Однако, он не мог не вспомнить о восстании в Киркволле. Маг по имени Андерс убил Владычицу Церкви и положил начало круговороту событий, которые привели к тому, что почти все маги Круга Киркволла были убиты... и он сделал это ради их же блага, потому что не видел другой альтернативы, кроме как форсировать открытое столкновение с храмовниками. И неважно, кто попадет под перекрестный огонь. Неужели это все, что им осталось?

Как ни погляди, осуждения Андерса тут нет. Более того, Рис думает, что и Адриан была не так уж не права. Да, он ощущает "отвращение" и сомневается, что даже благая цель-- свобода магов-- оправдывает такие средства. Он именно что на перепутье. Но всё-таки предпочимтает вслед за ними, взять на свою совесть кровь и призвать магов к войне.

Хе. Вообще-то это не секрет: всеобщее решение можно принять, либо выработав его совместно на переговорах, либо согласившись с мнением кого-то уважаемого, кому доверяют все заинтересованные стороны. Третьего не дано.

А, ты про такое "право". Знаешь, это слишком фантастично-- когда ситуация критическая, начинать судить да рядить... В таких случаях нужно действовать. И кто-то подействует первый, готовый взять на себя ответственность за последствия. Как Адриан и Андерс.

Задумайся же наконец, почему же они так полны решимости? Потому что практически все убеждены, что маги - зло, об этом говорят в проповедях, а сами маги лишь подтверждают эти речи делами - пусть лишь _некоторые_ маги, но зато как.

Если они думают не головой, а церковными проповедями, то тут никаким примерным поведением не поможешь.

Но для этого надо в это общество вписаться - это и было бы то самое мирное решение. И к нему надо было идти долго, последовательно, выверяя каждый шаг. Теперь оно, увы, закрыто окончательно, по нему и пары шагов не успели сделать, и говорить, что оно было бы однозначно провальным - это игра в догадки.

См. пункт один, что называется. Мирные попытки смягчить границу между магами и прочим обществом упорно блокировались церковью.

[Скользкий 2 962]

Я, конечно, вмешиваюсь, но тем не менее....

И это мне говорит человек, с мясом выдирающий цитаты. Ну так покажи, где же это Рис понимает, где же соглашается и говорит, да, Андерс прав? Ответ должен быть однозначно позитивным и не из тех, что прочитаны между строк.

А ты со своей стороны можешь привести где Рис называет Андерса идиотом и прочее?Притом - "Ответ должен быть однозначно позитивным и не из тех, что прочитаны между строк."

[Лукьяна 10 087]

Когда кто-то говорит "все люди - зло", у меня возникает резонный вопрос "Почему?".

Ответом обычно служит "мы убиваем друг друга просто так, потому что жестоки".

Тогда я говорю "Но ведь не все же, только некоторые".

А мне отвечают "Некоторые, но зато как!"

То есть получается "некоторые люди совершают преступления" => "все люди - зло".

Это неверный подход. В жизни большинство людей всё-таки придерживаются (или делают вид) мнения, что нельзя всех под одну гребёнку, нельзя судить всех за жестокость/преступления некоторых.

А что в игре? На магов этот принцип не распространяется? Маги не люди? Тогда это всё объясняет. А может всё-таки люди? Тогда никакие совершённые кем-то преступления, никакие страхи, вызванные проповедями убийц церковников, не оправдывают заточения магов и обращения с ними как с бешеными животными. Зло здесь те, кто наградил себя правом лишать естественных прав других людей и наказывать без суда и следствия.

[vitok 2 223]

А ты со своей стороны можешь привести где Рис называет Андерса идиотом и прочее?

Я где-то прямо так и написал, что Рис называет Андерса идиотом?

Амелл/Сурана, победившие архидемона, попросили самостоятельности для одного круга... Защитник Киркволла просит Эльтину сделать что-нибудь.

Ну и почему Церковь должна была освободить аж целый Круг?

Про Кирквол мы уже вроде говорили. Если есть желание продолжить, объясни, как по-твоему Эльтина могла сделать то, что не могла бы сделать и сама Верховная?

Как ни погляди, осуждения Андерса тут нет. Более того, Рис думает, что и Адриан была не так уж не права. ... Но всё-таки предпочимтает вслед за ними, взять на свою совесть кровь и призвать магов к войне.

Ну вот опять. Вымарана вторая половина, раскрывающая смысл первой:

Неужели это все, что им осталось? Неужели каждая сторона должна была проливать кровь, убивать во имя справедливости и праведности, пока не останется только победитель? Не так давно он был убежден в том, что пришла пора положить Кругам конец, что Винн была неправа. Она изменила свое мнение, благодаря Адриан, а он? Все, что он чувствовал, было лишь отвращение.

Как ни погляди, тут нет _поддержки_ Андерса, зато полно сомнений в его взглядах, которые сам Рис ранее разделял . В 22 главе Раскола есть три важных момента:

1) разговор с Адриан - здесь Рис заявляет о разрыве с либертарианцами (как тут можно говорить о поддержке Адриан?), обвиняет Адриан в подлоге, убийстве Фарамонда, смерти Винн, Евангелины и всех павших во время бегства магов

2) голосование - здесь Рис говорит как избранный вместо Винн глава эквитарианцев, говорит, что Винн его научила его кое-чему, что им всем придётся научиться смотреть на всё по-новому, чтобы выжить и не повторить ошибок прошлого

3) разговор с Евангелиной - на вопрос о чём он думает, Рис отвечает - о матери.

Винн, Винн и опять Винн. Тут, когда охвачена в целом вся глава, всё и становится предельно ясно. Дело не в Андерсе, не в Адриан и прочих либертанианцах, готовых всех подставить под удар и якобы принять ответственность (да кто их вообще спросит, когда будут резать всех подряд?), чтобы только увлечь за собой народ, правда, не понятно, куда. Дело в Винн. В том, что она так долго пыталась найти компромисс, искала возможности улучшить отношение общества к магам - исключительно мирными средствами. И в критический момент она всё-таки вынуждена применить силу. Но ради чего? Не ради какой-то там борьбы за борьбу. Она спасает сына, сражается за других магов, защищает их и умирает добровольно для спасения другого человека. Вот это символично, вот это подвиг самопожертвования без остатка до конца, а не благая болтовня о готовности взять ответственость, когда сам предательски бьёшь в спину друга. И Рис в этом куске Раскола думает о матери. О том, что он лишь жалкая замена Винн. И сам он в том же положении, как и она там в башне перед храмовниками - когда кем-то поставлен выбор между смертью и смертью, а выбирать предстоит ему. И он следует путём Винн, путём защитника, который вынужден отвечать силой на насилие, защищая тех, кто ему дорог.

А, ты про такое "право". Знаешь, это слишком фантастично-- когда ситуация критическая, начинать судить да рядить... В таких случаях нужно действовать. И кто-то подействует первый, готовый взять на себя ответственность за последствия. Как Адриан и Андерс.

И, тем не менее, только так это и работает. Иначе это обычное самоуправство, ничем не лучше самоуправства храмовников - они тоже решают, что и кому делать, кому жить, кому умереть.

См. пункт один, что называется. Мирные попытки смягчить границу между магами и прочим обществом упорно блокировались церковью.

Забавно. А кто "заблокировал" Джустинию?

Тоесть всё, что я говорю (я, кстати, привела конкретные примеры), вы отметаете на так "домыслы и всё!". А я должна вам ещё что-то доказывать? Вы сами ничего, кроме своих домыслов не привели. Одни лишь слова Риса, но там есть простор для интерпретации, вы их поняли одним образом, мы с Налией по-другому. Будем соревноваться, кто лучше читает между строк?

А речь шла не об интерпретации. Я процитировал часть вашего поста, полностью написанную в сослагательном наклонении. Если аргументы сводятся к если бы да кабы, а рассуждения ведутся о том, чего не было и в помине, то это и называется домыслами. Если вы считаете, что я делал то же самое и даже "более", думаю, не составит труда привести хотя бы симметричный ответ в виде цитаты.

Что касается простора для интепретации, то его просто нет. Вы вцепились в обрывок текста, где мимоходом упомянут Андерс, и размахиваете им как флагом победы, упуская из виду остальное содержание главы. Оно не оставляет никакого простора для интерпретации - как я уже писал выше, смысл его предельно ясен и однозначен.

ps: как же я ненавижу эти стенки текста

Изменено 6 декабря, 2012 пользователем vitok

[Nulad 21]

Попытался вспомнить адекватных магов, понятно дело не считая долийцев у которых они почти все адекватные: Андерс (в ДАА), Терри, Гальян, Рис, Венес, Алденон и Авексис( хотя бы с ее вменяемость поспорил)

Из храмовников вспоминается только: Траск, Брайант, Байрон и Евангелина.

[Keywan 319]

Если есть желание продолжить, объясни, как по-твоему Эльтина могла сделать то, что не могла бы сделать и сама Верховная?

По-моему, единственное, что требовалось от Эльтины - сделать так, чтоб Храмовники соблюдали СВОИ же правила и законы. Она не сделала даже этого

[Тот кто знает 335]

По-моему, единственное, что требовалось от Эльтины - сделать так, чтоб Храмовники соблюдали СВОИ же правила и законы. Она не сделала даже этого

И получила по заслугам

[Keywan 319]

И получила по заслугам

Можно и так сказать. Когда защищают Эльтину, почему-то не считают, что и по ее вине убивали людей. Да Андерс плохой, церковь взорвал, убил людей. Но и Эльтина не лучше. Она косвенно тоже участвовала в убийстве магов и в насилии над ними.

[vitok 2 223]

По-моему, единственное, что требовалось от Эльтины - сделать так, чтоб Храмовники соблюдали СВОИ же правила и законы. Она не сделала даже этого

Ты говоришь так, будто жрицы действительно могут творить чудеса. :rolleyes:

[Налия 14 040]

Прости, пропустила твою последнюю простыню, а сейчас уже читать её лень )

Что до Эльтины, то у неё были рычаги воздействия на Мередит-- начиная от внушения на тему "хватит нас позорить, позволь аристократии избрать наместника!" и заканчивая жалобой в вышестоящие инстанции. Так что либо она оказалась столь старой и усталой, что проворонила факт, что обстановка в городе накалилась до предела и храмовники Мередит убивают людей на улицах-- либо подобное положение было ей выгодно. Я считаю, что второе: когда-то она уже с помощью Мередит свергла наместника и посадила на его место марионетку Дюмара, и храмовники с Мередит остаются гарантом её власти. Забота о городе тут какая-то извращённая. Ладно ей на магов было пофиг-- но от Мередит уже простые горожане стонали, не говоря уже об аристократии.

[Keywan 319]

Ты говоришь так, будто жрицы действительно могут творить чудеса. :rolleyes:

Если бы она ничего не могла сделать, зачем в конце игры к ней хотел обратиться Орсино? Зачем вообще было ее взрывать, если в городе она никто и звать ее никак? Т.е. подавить восстание она могла своим авторитетом(чего Андерс ей сделать не дал), а вот поставить на место Храмовников - нет?

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем Keywan

[Redgard 500]

Прости, пропустила твою последнюю простыню, а сейчас уже читать её лень )

Что до Эльтины, то у неё были рычаги воздействия на Мередит-- начиная от внушения на тему "хватит нас позорить, позволь аристократии избрать наместника!" и заканчивая жалобой в вышестоящие инстанции. Так что либо она оказалась столь старой и усталой, что проворонила факт, что обстановка в городе накалилась до предела и храмовники Мередит убивают людей на улицах-- либо подобное положение было ей выгодно. Я считаю, что второе: когда-то она уже с помощью Мередит свергла наместника и посадила на его место марионетку Дюмара, и храмовники с Мередит остаются гарантом её власти. Забота о городе тут какая-то извращённая. Ладно ей на магов было пофиг-- но от Мередит уже простые горожане стонали, не говоря уже об аристократии.

Прекрасно.Стал я значится священиком,служу богу,молюсь в тишине и покое,слушаю исповеди и отпускаю грехи.Но тут начинают ко мне раз в неделю приходить какие-то маги и храмовники,которых я видеть не хочу и власти особой над ними у меня нет,кроме авторитета.А потом меня убивают и обвиняют,что я виноват.Ну зашибись.

[Налия 14 040]

Владычица Церкви обладает реальной политической властью. Тем более в Киркволле (см. кодекс и о том, какую роль наша мирная богомолка Эльтина сыграла в свержении наместника и как он загадочно умер в тюрьме после допроса). "Не хочешь слышать"-- отказывайся от поста и уходи в монастырь. Хочешь власти-- неси ответственность.

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем Налия

[Элесар 12 755]

По-моему, единственное, что требовалось от Эльтины - сделать так, чтоб Храмовники соблюдали СВОИ же правила и законы. Она не сделала даже этого

Она не командир храмовников, не может старушка следить за всем, что делают храмовники. Да, она может поставить Мередит на место. Но следить за всем, что делают храмовники? Пфф, одно дело когда у церковника есть авторитет среди храмовников, а другое - когда есть реальная власть, как у Мередит.

Попробовать снять Мередит с поста? У неё в подчинении хренова туча пареньков в юбках и при оружии, которые ей верны. Есть недовольные, некоторые видят перегибы но её приказы выполняют. И видимо уважают. Никто не может поручиться, что попробуй Эльтина что-нибудь сделать - и пропала бы старушка где-нибудь. По вине магов крови, конечно. Да, обустроить "пропажу" Эльтины - сложно и почти невыполнимо. Но доведенная до отчаяния Мередит могла бы так поступить. Даже поступила бы. А то и натравила бы на бедную старушку толпу статуй, поди докажи что это не маги статуями управляли. :unsure:

Единственное, можно было как-нибудь попытаться воздействовать на Мередит через каналы поставки лириума, кои контролирует церковь. Но тонкостей я не знаю, судить точно не могу.

[Redgard 500]

Владычица Церкви обладает реальной политической властью. Тем более в Киркволле (см. кодекс и о том, какую роль наша мирная бомолка Эльтина сыграла в свержении наместника и как он загадочно умер в тюрьме после допроса).

Мы сейчас говорим о событиях ДА 2.Дела магов и храмовников-это дела магов и храмовников.А у меня другие обязанности-людям душевный покой дарить и т.д. и т.п.Сами разбирайтесь.Но потом меня убили и тычут в труп,что во всем виноват.Извините,но козла отпущения ищите в другом месте. Изменено 12 декабря, 2012 пользователем Redgard

[Beerson 730]

Уж не знаю, кто там душевный покой душевнобольным дарит, а вот ПУ Эльтина разрешает. И РК сместить она тоже может.

А тот, кто "может, но не хочет" по анекдоту сами знаете, как называется.

Эльтина - типичный Топтыгин III-й.

Но повторяю: он был медведь умный и не затем в берлогу залег, чтобы в бесплодных сетованиях изнывать, а затем, чтоб до чего-нибудь настоящего додуматься. И додумался. Дело в том, что, покуда он лежал, в лесу все само собой установленным порядком шло. Порядок этот, конечно, нельзя было назвать вполне "благополучным", но ведь задача воеводства совсем не в том состоит, чтобы достигать какого-то мечтательного благополучия, а в том, чтобы исстари заведенный порядок (хотя бы и неблагополучный) от повреждений оберегать и ограждать. И не в том, чтобы какие-то большие, средние или малые злодейства устраивать, а довольствоваться злодействами "натуральными". Ежели исстари повелось, что волки с зайцев шкуру дерут, а коршуны и совы ворон ощипывают, то, хотя в таком "порядке" ничего благополучного нет, но так как это все-таки "порядок" - стало быть, и следует признать его за таковой. А ежели при этом ни зайцы, ни вороны не только не ропщут, но продолжают плодиться и населять землю, то это значит, что "порядок" не выходит из определенных ему искони границ. Неужели и этих "натуральных" злодейств недостаточно? В данном случае все именно так происходило. Ни разу лес не изменил той физиономии, которая ему приличествовала. И днем и ночью он гремел миллионами голосов, из которых одни представляли агонизирующий вопль, другие - победный клик. И наружные формы, и звуки, и светотени, и состав населения - все представлялось неизменным, как бы застывшим. Словом сказать, это был порядок, до такой степени установившийся и прочный, что при виде его даже самому лютому, рьяному воеводе не могла прийти в голову мысль о каких-либо увенчательных злодействах, да еще "под личною вашего степенства ответственностью".

(с) С-Щ.

А история Топтыгина IIIго всегда заканчивается приходом мужиков-лукашей. В данном случае одного, но с бомбой.

[Налия 14 040]

Мы сейчас говорим о событиях ДА 2.Дела магов и храмовников-это дела магов и храмовников.

Кури кодекс: храмовники-- подразделение Церкви, которое та использует в том числе и для контроля Кругов. Именно Церковь контролирует Круги и, следовательно, прямо ответственна за все действия храмовников.

Она не командир храмовников, не может старушка следить за всем, что делают храмовники.

Это было её долгом. Странное оправдание: "Я не исполнила свой долг, потому что боялась, что Мередит меня убьёт". Значится, как пользоваться всеми благами, которое даёт положение владычицы церкви, она первая, а вот как выполнять обязательства, которое накладывает это положение-- она вроде бы не при чём. Не, конечно, то, что она отказывается покинуть Киркволл, делает ей честь (хотя тут тоже мог быть исключительно шкурный интерес), но... Её позиция в конфликте ничего хорошего Киркволлу не принесла.

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем Налия

[Redgard 500]

Кури кодекс: храмовники-- подразделение Церкви, которое та использует в том числе и для контроля Кругов. Именно Церковь контролирует Круги и, следовательно, прямо ответственна за все действия храмовников.

В этом такая же логика,как у Мередит.Андерс взорвал церковь?Виноваты маги круга.Храмовники притесняют магов?Владычица виновата.

[Налия 14 040]

В этом такая же логика,как у Мередит.Андерс взорвал церковь?Виноваты маги круга.Храмовники притесняют магов?Владычица виновата.

Это не логика-- это факты лора.

Андерс не имеет никакого отношения к Кругам, а Эльтина занимает пост в церковной иерархии. Храмовники-- часть этой иерархии, причём они должны подчиняться владыке церкви. Обязанность владыки-- следить и за тем, как храмовники выполняют свои обязанности, тоже. Так что не надо изображать Эльтину какой-то левой бабусей, которая просто неудачно проходила мимо.

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем Налия

[Redgard 500]

Это не логика-- это факты лора.

Андерс не имеет никакого отношения к Кругам, а Эльтина занимает пост в церковной иерархии. Храмовники-- часть этой иерархии, причём они должны подчиняться владычице церкви. Обязанность владычицы-- следить и за тем, как храмовники выполняют свои обязанности, тоже.

Это почему это Андерс не имеет?Все маги имеют.

[Налия 14 040]

Это почему это Андерс не имеет?Все маги имеют.

О_О Отступники на то и отступники, что в Кругу на учёте не состоят и Церкви не подчиняются.

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем Налия

[Redgard 500]

О_О Отступники на то и отступники, что в Кругу на учёте не состоят и Церкви не подчиняются.

И что?Мало ли что они не хотят подчинятся.В Круге были?Были.Взорвал бывший маг из Круга?Он.В итоге виноват Круг.Ваша логика по такой же схеме.

[Налия 14 040]

И что?Мало ли что они не хотят подчинятся.В Круге были?Были.Взорвал бывший маг из Круга?Он.В итоге виноват Круг.Ваша логика по такой же схеме.

Хватит уже косить под дурачка....

Эльтина занимает должность, которая обязывает её отвечать и контролировать действия храмовников. Андерс-- бомж из клоаки, который никакой организации не принадлежит и никакой должности не занимает, следовательно, у него и обязанностей никаких нету. Как и привилегий.

А ты используешь логику Себастьяна-- ах, Эльтина всегда и во всём права, ах, она святая и не может ошибаться, а что маги чем-то недовольны-- это они сами виноваты, пусть не докучают моей эльтиночке.

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем Налия