Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Skvorec 4 742]

Хм. А почему сразу "тупости"? Проблемы, которые создают маги, отнюдь не смахивают на детские шалости. Да и как прикажешь справиться даже с обычным хулиганом, не владеющим магией, но решивим, что его свобода самая свободная? Да, их ловят и запирают, а при сопротивлении и прессануть могут - имеют право.

Ну большинство проблем они создают при попытке создать проблемы им.)

[vitok 2 199]

Ну большинство проблем они создают при попытке создать проблемы им.)

И наоборот. Без конкретики это тезис про змею, кусающую себя за хвост. Но в любом случае, когда общественный порядок нарушается, правоохранительные органы имеют право применять силу - это общее правило. Иное дело, что они сами должны нести ответственность за перегибы и произвол. В этой части в храмовнической организации заметна явная ущербность в виду ангажированности контролирующих, а по сути, потворствующих структур, т.е. Искателей, и веры в собственную правоту по умолчанию, что, собственно, и привело к системному кризису.

[Skvorec 4 742]

И наоборот. Без конкретики это тезис про змею, кусающую себя за хвост. Но в любом случае, когда общественный порядок нарушается, правоохранительные органы имеют право применять силу - это общее правило. Иное дело, что они сами должны нести ответственность за перегибы и произвол. В этой части в храмовнической организации заметна явная ущербность в виду ангажированности контролирующих, а по сути, потворствующих структур, т.е. Искателей, и веры в собственную правоту по умолчанию, что, собственно, и привело к системному кризису.

Неверны изначально заданные правила и полномочия. Одна очень сильная сама по себе группа людей отделена от общества и подчинена априори заинтересованной организации.

Такая система само по себе неустойчива, в ней нет противовесов, она всегда будет стремиться к эскалации напряжённости.Это мы и видим на протяжении всей истории подконтрольных Церкви кругов.

По факту из всех элементов системы нормален лишь один - маги должны обучаться в кругах без права выбора, магия - должна быть подконтрольна кругу магов.

Дальше встаёт вопрос о правовом статусе круга. И вот здесь система начинает строится неверно.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем Skvorec

[Налия 13 900]

Хех. В драку полезли храмовники, да, но это не значит, что драка превратилась бы в резню, команды _убивать_ не было. А первую кровь пролила именно Фиона, после чего всё и началось.

Если точнее, началось после того, как Ламберт обвинил Риса в магии крови и заявил, что маги должны разойтись. Тогда как собрание было законным разрешённым верховной жрицей. То есть искатель пошёл против собственного начальства и собственных законов.

Хм. А почему сразу "тупости"? Проблемы, которые создают маги, отнюдь не смахивают на детские шалости. Да и как прикажешь справиться даже с обычным хулиганом, не владеющим магией, но решивим, что его свобода самая свободная? Да, их ловят и запирают, а при сопротивлении и прессануть могут - имеют право.

Их прессуют вне зависимости от того, сопротивляются они или нет. В магии важно, насколько хорошо маг контролирует себя, насколько уверен в себе. А что выходит? Испуганного ребёнка связывают, забирают из семьи волокут куда-то за тридевятьземель, при этом обращаясь с ним, как с опасным преступником. Потом ему талдычат несколько лет, что его дар-- проклятье. В той или иной мере он видит насилие храмовников над другими магами или сам его испытывает, и его уверяют, что "так надо". Это что, придаёт психической устойчивости? Наоборот, закладывает неосознанный протест против создавшегося порядка. Я не помню магов, которые бы хотели своободы для того, чтобы жечь заклинаниями всё и вся.

Но в любом случае, когда общественный порядок нарушается, правоохранительные органы имеют право применять силу - это общее правило.

Другое дело, что правоохранительные органы в этом случае сами начинают нарушать порядок, а когда им противостоят, применяют силу...

Изменено 17 мая, 2013 пользователем Налия

[Asherinka 1 042]

Кровь куда девается, когда магию используешь? Исчезает? Теряет "силу"? Может, вены обязательно резать, потому что именно "выливание" крови и образует магию?

The mage extended his hands, a wide arc of flame bursting forth, but Evangeline was already moving. “Get back, Your Eminence!” she cried, hoping the Divine would hear. She charged into the path of the fire, feeling the heat of it lick against her cheeks, and brought her sword down onto his chest. She had power of her own, the same power that all templars shared. It was a power the mages feared. As the blade struck him she channeled it forth, feeling it surge through her and into her weapon. There was a bright flash as the mage’s flow of mana was disrupted, his flames guttering to a halt. “Bitch!” he cried, staggering back. There was blood where his surcoat was rent. He ran his fingers in it, staring at the blood as if shocked to see it there. Then he looked at Evangeline, his face twisting into blind hate. She rushed at the mage, realizing what he was about to do, but it was too late. The blood on his hands sizzled and evaporated as he drew mana directly from it. The blood on his chest smoked, and his eyes burned with a dark and evil power. Evangeline felt the wave of force hitting her before she reached him.

Gaider, David (2011-12-20). Dragon Age: Asunder (pp. 35-36). Macmillan. Kindle Edition.

[Felecia 1 536]

"Кровь на его руках с шипением испарилась, и он направил ману напрямую из нее", хм? Значит, все-таки важна кровь сама по себе? Прелестно. Почему тогда магистры кровь для особо жутких ритуалов не запасают?

И почему кровь должна... ну, быть снаружи? Думается, сам процесс тоже важен.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем Felecia

[Skvorec 4 742]

"Кровь на его руках с шипением испарилась, и он направил ману напрямую из нее", хм? Значит, все-таки важна кровь сама по себе? Прелестно. Почему тогда магистры кровь для особо жутких ритуалов не запасают?

И почему кровь должна... ну, быть снаружи? Думается, сам процесс тоже важен.

В каком-то комиксе служитель древних богов собирал кровь по чуть-чуть.

Возможно толк от неё есть лишь пока она живая, тобишь не совсем она, а клетки крови, поэтому и не собирают.

Но всё же не стоит забывать, что обычно маги просто режут руку, крови проливается немного, но эффект может быть очень сильным - Нет прямой зависимости, типо 100 МанаЕдениц\литр крови

Если синтезировать, то напрашивается вывод, что МК нужна не столько кровь, сколько смерть или повреждение разумного организма\его части. Притом разумность условие обязательное, нет ни одного упоминания о жертвоприношении животных.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем Skvorec

[Резчица 19 047]

Мне кажется тут не столько кровь нужна, сколько страдания. Эмоции. Вот почему животные не подходят.

[Skvorec 4 742]

Логичнее всего. Страдания и смерть разрывают завесу => тоньше завеса, сильнее магия. Отсюда и иллюзорное ощущение получения маны, просто когда маг коцает себя или других, увеличивает свою связь с тенью, субъективно это может восприниматься как прилив магических сил.

Изменено 18 мая, 2013 пользователем Skvorec

[Куфия 2 865]

Почему тогда магистры кровь для особо жутких ритуалов не запасают?

Потому что запасать орехи на зиму кровь - прерогатива храмовников. Филактерии, по которым отслеживают магов - это тоже своего рода МК, как говорится в "Расколе".

[Felecia 1 536]

Потому что запасать орехи на зиму кровь - прерогатива храмовников. Филактерии, по которым отслеживают магов - это тоже своего рода МК, как говорится в "Расколе".

Филактерии все-таки немного другое. По чужой крови человека не найдешь, т.е. филактерии, как метко сказал Амелл\Сурана - поводок. А магистрам кровь нужна для ритуалов, вызовов демонов. Чем больше крови - тем больше маны, тем больше ритуалов, тем больше силы. Вместо этого они режут рабов. Если кровь - энергия сама по себе, то не логично.

[Куфия 2 865]

Филактерии все-таки немного другое. По чужой крови человека не найдешь, т.е. филактерии, как метко сказал Амелл\Сурана - поводок. А магистрам кровь нужна для ритуалов, вызовов демонов. Чем больше крови - тем больше маны, тем больше ритуалов, тем больше силы. Вместо этого они режут рабов. Если кровь - энергия сама по себе, то не логично.

Если я правильно помню, это тоже было в "Расколе": страх, испытываемый рабом перед смертью, наполняет кровь силой большей, чем она имеет по умолчанию. Вроде Резчица выше писала о страданиях - ну так вот, это, типа "канон". =)

[GG WP 4 224]

Притом разумность условие обязательное, нет ни одного упоминания о жертвоприношении животных.

Если я правильно понимаю, то кровь животных используется немного с другой целью и дает несколько иную силу, чем кровь разумных существ. В одном случае идет замена маны, а в других как каталитический элемент.

[vitok 2 199]

По факту из всех элементов системы нормален лишь один - маги должны обучаться в кругах без права выбора, магия - должна быть подконтрольна кругу магов.

Дальше встаёт вопрос о правовом статусе круга. И вот здесь система начинает строится неверно.

Магия подконтрольна Кругу? Чудно. Это звучит как "ток подконтролен батарейке". Так или иначе, если я правильно понимаю сказанное, то это будет ещё больший перекос, тянущий в сторону магократии аля Тевинтер. И совсем исключать участие в делах Круга других заинтересованных сторон было бы ошибкой. Да и воины-антимаги, перекованные из храмовников и прИданные Кругу в качестве охраны, были бы определённо не лишними.

Как раз таки вопрос о статусе Круга - ключевой, из него вытекает всё остальное - его функции и взаимодействие с остальными структурами общества.

Если точнее, началось после того, как Ламберт обвинил Риса в магии крови и заявил, что маги должны разойтись. Тогда как собрание было законным разрешённым верховной жрицей. То есть искатель пошёл против собственного начальства и собственных законов.

Передёргиваем-с? Речь шла о том, что собрание превратилось в резню. Было сказано, что кровопролитие начали храмовники? Было. А это неправда.

Что касается остального, никто никуда не шёл. Обвинения Ламберта в адрес Риса формально обоснованы, а потому законен и его приказ взять Риса под стражу (именно такой приказ) - спасибо подставившей его Адриан. Собрание было законным, разгон его тоже, т.к. в его итоге маги фактически поставили вопрос о восстании - как на такое должен реагировать страж порядка? Взять под козырёк и откланяться восвояси?

Испуганного ребёнка связывают, забирают из семьи волокут куда-то за тридевятьземель, при этом обращаясь с ним, как с опасным преступником. Потом ему талдычат несколько лет, что его дар-- проклятье. В той или иной мере он видит насилие храмовников над другими магами или сам его испытывает, и его уверяют, что "так надо". Это что, придаёт психической устойчивости? Наоборот, закладывает неосознанный протест против создавшегося порядка. Я не помню магов, которые бы хотели своободы для того, чтобы жечь заклинаниями всё и вся.

Эти дети должны себя проявить прежде, чем за ними явятся храмовники. А проявляют они, поджигая всё вокруг, т.к. они себя именно что не контролируют. И поэтому их связывают и обращаются как с потенциальной угрозой. Так оно и есть - необученный маг опасен, в том числе, и для себя самого.

Пусть талдычат про проклятие - слова против владения реальной силой немного стоят.

Насилие, оно не беспричинно. Круг, говоря современным языком - режимный объект, есть строгие правила, по которым должны жить его обитатели. Нарушение их и приводит к последствиям. Dura lex, sed lex.

Что же касается протеста, то он-то как раз вполне осознанный - против перегибов системы, жестокости и несправедливости, которые вызваны безнаказанностью тех, кто должен был бы быть не тюремщиком, а союзником в общем деле.

Не помните? Та же Адриан - чуть что, и фаербол летит в цель, взрывной темперамент. А уж по пьянке-то...

Но в любом случае, когда общественный порядок нарушается, правоохранительные органы имеют право применять силу - это общее правило.

Другое дело, что правоохранительные органы в этом случае сами начинают нарушать порядок, а когда им противостоят, применяют силу...

Ну что ж такую длинную цитату выдрали-то? Надо было ещё подрезать, чтоб отповедь суровее\весомее звучала.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем vitok

[Ewlar 14 554]

...субъективно это может восприниматься как прилив магических сил.

... А магистрам кровь нужна для ритуалов, вызовов демонов. Чем больше крови - тем больше маны, тем больше ритуалов, тем больше силы. Вместо этого они режут рабов. Если кровь - энергия сама по себе, то не логично.

Создаётся впечатление, что это просто жестокая традиция.

Из человека (эльфа и т.д.) запросто можно выпустить поллитра крови без вреда для здоровья. И даже больше, если потом его подлечить и дать восстановиться. Это в десятки раз больше того количества, которое использует малефикар, разрезая себе руку (у него же рана быстро затягивается). Когда жертва слабеет, давление падает, кровь течёт медленней, и разница между "безопасным поллитром" и остальной вытекающей кровью - не принципиальна. Крови и так более, чем достаточно. И это количество никак не стоит жизни раба.

Малефикаров на кол!

[Налия 13 900]

Собрание было законным, разгон его тоже, т.к. в его итоге маги фактически поставили вопрос о восстании - как на такое должен реагировать страж порядка? Взять под козырёк и откланяться восвояси?

А что, было какое-то ограничение на то, какие вопросы маги могут ставить на собрании, а какие нет? Конклав-- это их дело. Они могут там обсуждать всё, что угодно, и решать всё, что угодно. У храмовников нет полномочий им помешать в этот момент. Ламберт же, когда ему указывают, что он идёт против верховной жрицы, говорит, что жрица дураи ему плевать на её реншения. То есть, по сути дела, утверждает, что для него закон не писан. Хороший представитель закона-- что хочу, то и ворочу, я прав по определению.

Эти дети должны себя проявить прежде, чем за ними явятся храмовники. А проявляют они, поджигая всё вокруг, т.к. они себя именно что не контролируют. И поэтому их связывают и обращаются как с потенциальной угрозой. Так оно и есть - необученный маг опасен, в том числе, и для себя самого.

Пусть талдычат про проклятие - слова против владения реальной силой немного стоят.

Ты забываешь, что эти маги-- живые люди, а не цисцерны с горючим. Тем более-- дети. Всё это наносит ту ещё психическую травму. А чем более травмирован маг, тем он опаснее. Даже если он умеет противостоять демонам, он уже помнит, как его связали и уволокли от родителей когда-то, и он естественно будет ненавидеть тех, кто это сделал, и ту организацию, которая это сделала. Таким образом, попытка избежать потенциальной угрозы эту угрозу и рождает.

Не помните? Та же Адриан - чуть что, и фаербол летит в цель, взрывной темперамент. А уж по пьянке-то...

Адриан-- продукт воспитания Круга, который не только не сгладил острые углы в её характере, но толко заострил. Никто не показал её своим примером, что не все храмовники-- враги; не научил жить в обществе обычных людей; в конце концов, не направил её тягу к разрушению в нужное русло (из неё мог бы получиться прекрасный боевой маг).

Насилие, оно не беспричинно. Круг, говоря современным языком - режимный объект, есть строгие правила, по которым должны жить его обитатели. Нарушение их и приводит к последствиям. Dura lex, sed lex.

Законы делаются не просто так, а чтобы урегулировать жизнь в обществе. Слишком жёсткий закон так же плох, как и слишком мягкий, потому как против него могут начать бунтовать, и всё равно порядок будет нарушен. Да, маги опасны из-за своей силы. Но они-- живые люди, и это нужно учитывать, не ради гуманизма даже, а чтобы закон работал. Существующая система этого не учитывает-- и она не работает. Да, она работала довольно долгое время, и нельзя даже точно сказать, что изменилось: судя по высказываниям Траска и Евангелины, изменился Орден. Произошли изменения в сторону ужесточения порядка. Что это дало? Простой народ стал меньше доверять храмовникам. Лояльные маги поняли, что даже если они будут соблюдать закон в точности, то это не гарантия, что закон будут соблюдать храмовники. Результат-- восстание. Не надо забывать, что во всех революциях виноваты не столько те, что идёт на баррикады, сколько власть имущие, которые довели людей до баррикад.

Что же касается протеста, то он-то как раз вполне осознанный - против перегибов системы, жестокости и несправедливости, которые вызваны безнаказанностью тех, кто должен был бы быть не тюремщиком, а союзником в общем деле.

Так дело в том, что всё это-- безнаказность, перегибы, жестокость-- заложенно в самой системе, где одна сторона, по сути дела, безнаказна.

Изменено 17 мая, 2013 пользователем Налия

[Трактор 1 078]

Маги опасны.

А уж как опасны Антиванские вороны, или храмовники... Очень слабый аргумент. Тогда уж нужно Варрика, Фенриса, Зеврана и Лелиану казнить на месте. Опасность исходящая от них просто зашкаливает.

[Skvorec 4 742]

Магия подконтрольна Кругу? Чудно. Это звучит как "ток подконтролен батарейке". Так или иначе, если я правильно понимаю сказанное, то это будет ещё больший перекос, тянущий в сторону магократии аля Тевинтер. И совсем исключать участие в делах Круга других заинтересованных сторон было бы ошибкой. Да и воины-антимаги, перекованные из храмовников и прИданные Кругу в качестве охраны, были бы определённо не лишними.

Как раз таки вопрос о статусе Круга - ключевой, из него вытекает всё остальное - его функции и взаимодействие с остальными структурами общества.

Имеется виду обязательная подконтрольность магов и их исследований Кругу, старая традиция существовавшая ещё до первой Тевинтерской магократии.

Нет, магократию мы пока не рассматриваем. Вопрос о статусе круга действительно ключевой. Есть несколько вариантов.

1) Круг независим и изолирован, ведёт свою политику, как мини-государство.

2) Круг подчинён местной власти(как сейчас только без церкви)

3) Круг - одна из ветвей власти, Светская\духовная\Магическая

Если я правильно понимаю, то кровь животных используется немного с другой целью и дает несколько иную силу, чем кровь разумных существ. В одном случае идет замена маны, а в других как каталитический элемент.

Не знаю, я не помню ни об одном упоминании использования крови неразумных существ

Создаётся впечатление, что это просто жестокая традиция.

Не верится. Слишком нелогично гробить дорогую собственность просто так.

Изменено 18 мая, 2013 пользователем Skvorec

[Резчица 19 047]

Адриан-- продукт воспитания Круга, который не только не сгладил острые углы в её характере, но толко заострил.

Адриан клинический случай.

А уж как опасны Антиванские вороны, или храмовники... Очень слабый аргумент.

Есть разница- один маг в результате экспериментов уничтожил весь город. Ненарочно, но тем хуже. Что же касается остальных, то они хотя бы не привлекают внимание демонов, не надо сравнивать. Изменено 18 мая, 2013 пользователем Резчица

[GG WP 4 224]

Не знаю, я не помню ни об одном упоминании использования крови неразумных существ

Как минимум посвящение в риверы, используется кровь драконов или вивернов. Плюс если обратить внимание на палатку Морриган в лагере, то скорее всего для того чтоб копировать душу животных в ходе превращения в оборотня, тоже нужна его кровь.

[Резчица 19 047]

Это не то же самое что и настоящая мк.

[GG WP 4 224]

Конечно не тоже самое, но как отдельный ее подвид вполне себе да. Тем более что даже Кодекс указывает на некую долю родства между ними.

[Скользкий 2 962]

Да вспомните Йована. Для того что бы запихнуть кого-то в Тень ему нужна была кровь. И жертва. То бишь дело не в объёме крови, иначе он бы просто сцедил со всех понемногу, а дело в жертве.

[Трактор 1 078]

Есть разница- один маг в результате экспериментов уничтожил весь город. Ненарочно, но тем хуже.

Некомпетентность храмовников просто нестерпима. Сразу вспоминается их неспособность найти одного одержимого мага-отступника в Киркволе, и к чему это привело. Как лириум ширять и магов до безумия доводить, так времени навалом. Как выполнять свои прямые обязанности, так у них другие дела находятся. Говорю же гнать их надо.

Что же касается остальных, то они хотя бы не привлекают внимание демонов, не надо сравнивать.

И что же? И почему не надо? Кстати, насчёт магов и демонов у меня вопрос. Почему среди отступников и долийцев одержимых на порядок меньше, чем в кругах?

[Резчица 19 047]

ТЫ это о ком? О Мерриль двинутой на всю голову? О одержимой Маретари или о Затриане прожженом МК?

Изменено 18 мая, 2013 пользователем Резчица