Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Nethalf 5 345]

Готова поспорить, что ответ Резчицы будет следующего содержания "Эльфы сами нарвались, им нужно было слушаться Орлея и не возникать, потому что Орлей большой и сильный, а эльфы-- остроухие". )

А ответ Sirinoeles разве не такого содержания? "Все были рабовладельцами, даже греки с египтянами (отсылка к реальной истории - в точности такая же странная, как бесконечные отсылки Резчицы к средневековью), все благодаря Тевинтеру, аргумент отклоняется".

Нотки у Sirinoeles, Леди Мактир ("все врут, все врут, я в домике") и Векта абсолютно такие же, как у Резчицы. Примечательно, что и на требование доказательств абсолютно Резчица-стайл увертка: попросил привести пример орлесианской пропаганды из игры - молчание в ответ и продолжающийся долбеж про "пропаганду".

Все вы хороши, кароч.

И то и другое, вроде бы, по закону запрещено, но на деле находятся мрази, которые это проделывают и им это сходит с рук. Тедас - несовершенный мир.

О чем тут ещё спорить?

Спорить можно и нужно о степени и регулярности выхода за рамки закона. В Тевинтере - и это факт лорной реальности - закон, запрещающий магию крови, преступают практически все и регулярно. Он, по сути, соблюдается лишь внешне. В Ферелдене поступок Вогана, несомненно, мог бы быть повторен многими, но совершенно нет никаких доказательств, что практически все аристократы поголовно поступают именно как Воган. Напротив, нам как бы намекают, что Воган, Логейн и Хоу - это скорее исключение, чем правило.

Ну и жить в нищете и как второй сорт - это совсем не то же самое, что и жить в нищете, как второй сорт, в рабстве и быть пищей для магических экспериментов.

Изменено 14 сентября, 2013 пользователем Nethalf

[Резчица 19 045]

Когда в результате Священного похода на Долы эльфийское царство пало, но великое множество эльфов снова лишилось крова, Верховная жрица Рената I объявила, что все земли, верные Церкви, должны давать обездоленным пристанище в стенах городов. Если вспомнить зверства эльфов в Ред- Кроссинг, этот шаг был величайшем милостью со стороны Церкви. Однако было выдвинуто условие - эльфы должны были отказаться от языческих богов и начать жить по законам Церкви.

Некоторые эльфы объединились, отвергнув наш жест доброй воли. Они известны нам как долийские эльфы - бродяги, сохранившие эльфийские обычаи и ненависть к людям. И по сей день долийские эльфы небезопасны для тех, кто странствует неподалеку от их лагерей. Однако же, большинство эльфов сочло в высшей степени благоразумным жить под людским покровительством.

Таким образом, мы впустили эльфов в наши города и постарались помочь им влиться в наш жизненный уклад. Открыв для них двери своих домов, мы позволили им работать слугами и батраками. Здесь, в Денериме, у эльфов есть даже свой квартал, и управляет там их соплеменник. Большинство из них показали себя полезными членами общества, хотя есть и малая часть недовольных. Шатаясь по городу, эти смутьяны и мятежники ведут себя самым неподобающим образом, и чинят досадные беспорядки, бунтуя против властей.

--Из сборника Ферелден: фольклор и история, составленного сестрой Петриной, церковной ученой.

Для городских эльфов:

У людей есть немало сказок об Андрасте – для них она пророчица. Нашему же народу ее имя несет надежду. Поднятое ею восстание против Тевинтера подарило нам луч солнца, и мы воспользовались им сполна, вырвавшись из потемок на солнечный свет. Восстание это было кратким, но достигло успеха. Даже после смерти пророчицы мы продолжали сражаться за свою независимость, и людская империя не устояла перед нашим натиском. В итоге мы завоевали свободу и получили южные земли под названием Долы, после чего начался Долгий Путь на нашу новую родину.

Там, в Долах, наш народ восстановил утерянные знания, насколько это было возможно. Мы назвали нашу столицу Гамаширалом, что означает "конец пути", и основали новую страну, изолированную от соседей, как и надлежит эльфийским землям. Наши границы охранялись орденом Изумрудных Рыцарей, которому была поручена задача не допускать возможных столкновений с людьми.

Но, как вам уже известно, что-то пошло наперекосяк. Охваченный вспышкой ярости, немногочисленный эльфийский разъезд напал на близлежащее людское поселение Ред-Кроссинг. Это нападение подвигло Церковь на ответ, а поскольку силы ее намного превосходили наши, все закончилось завоеванием Долов.

Нас не сделали рабами, как в прошлый раз, но поклонение нашим древним богам было возбранено. Нам разрешили жить среди людей лишь на пра-вах низшего народа и поклоняться людскому Создателю, вновь отрекшись от тех крох знания, которые нам удалось пронести сквозь столетия.

– "Расцвет и закат долийцев" в пересказе Саретии, хагрена Хайеверского эльфинажа.

Для долийских эльфов:

Непросто рассказывать детям нашего клана о тех из нашего народа, кто решил жить в шемленских городах. Дети спрашивают меня: "Кому охота терпеть такое к себе отношение?" И я не знаю, что им ответить – ответа на этот вопрос у меня попросту нет. Эльфы были освобождены, но часть из них вернулась служить своим бывшим хозяевам. Они подобно животным обитают в огороженных стеной кварталах шемленских городов; они вы-полняют самую отвратительную работу и ничего за это не получают. Зачем им это нужно? Даже не знаю.

Мы рассказываем нашим детям, что эльвенаны сильные и гордые, но потом они слышат об этих городских эльфах, которые покорно склоняются перед людьми. Как вырастить детей гордыми, если они знают, что есть в нашем народе и такие, кто молча терпит, когда их втаптывают в пыль? Поэтому мы говорим нашим детям, что этих городских эльфов надо жалеть, что они порвали со своим народам, порвали с наследием предков. Мы рассказываем им, что некоторые так привыкают к подчинению, что будучи освобождены, просто не знают, как им дальше поступать. Они слабы и всего боятся – страшатся неизвестности, боятся нашей бродячей жизни... Но прежде всего они боятся даже надеяться на то, что когда-нибудь у нас будет своя родина.

-– Гишарель, хранитель клана Ралаферин долийских эльфов.

Алчущим посвящается. Это еще не все.

Рабство по-прежнему процветает в Тедасе даже несмотря на то, что работорговля официально запрещена. Кто не слышал историй о живущих в бедности эльфах, которых заманивали на корабли, пообещав хорошую работу в Антиве, а после выхода в море заковывали в кандалы? Люди тоже попадаются на эту уловку.

Если им повезет, они оказываются в Орлее, в котором есть только "слуги". Большинство аристократов хорошо с ними обращаются, поскольку боятся признать правду. Орлесианцы всячески стараются создать видимость, будто рабства у них нет.

Вне всякого сомнения, главным потребителем рабского труда является Империя Тевинтер. Если нескончаемый поток рабов, поступающих со всего континента, остановится, империя рассыплется. Рабов считают за скот, движимое имущество. Их бьют, используют как пушечное мясо в бесконечных войнах против кунари и даже в качестве компонентов для темных магических ритуалов.

– "Черный город, Черный жрец: империя Тевинтер". Сестра Петрина, ученая монахиня

Рабство в Тедасе

[Элесар 12 035]

Черт, ну хотел же не ввязываться.

Вы можете не любить манеру изъясняться пана Векта , но сия мысль здравая. Слепо доверять на слово каждому сопартийцу или неписю, особенно в игре, претендующий на реализм и "серое" восприятие мира, отсутствие чистых добра и зла - неразумный ход. Если вы верите Фенрису, я вас не осуждаю. Но не стоит приводить его слова в качестве доказательства, потому что это доказательством не является.

Серьезно? То есть мы должны верить Андерсу, что его шайка-лейка обратилась к МК только по причине действий Мередит, а тому же Фенрису нет?

Какие красивые слова, когда идет речь о Тевинтере. Потому что, когда речь идет о храмовниках - они все становятся сволочами, моральными уродами и гадами. Но все серое, да. И магов под одну гребенку нельзя, да.

С чего вы взяли, что деяние Данариуса - поощряемое? МК в Тевинтере под запретом.

Я сейчас страшную вещь скажу. Храмовникам тоже запрещено издеваться над ни в чем неповинными магами. Тем не менее, они же нехорошие люди, да?)

Наличие рабства позволяет использовать магию крови без оглядки. Рабы пропадают - всем по барабану. Если бы пропадали свободные жители, несмотря на высокий пост магистров, появилось бы недовольство, а так всем плевать. Вон против баронессы в Блэкмарше в конце-концов восстали и спалили хату, несмотря на то, то она была а) руководством б) магом в) спасла деревню от дракона.

Изменено 14 сентября, 2013 пользователем E1esar

[Скользкий 2 962]

С чисто математической - разницы нет. С точки зрения закона... тот факт, что деяния Данариуса - поощряемые, а Вогана - запрещаемые уже повышает Орлей над Тевинтером. Разумеется оба заслуживают смертной казни. Но окрас разный. Поведение Данариуса - норма. Поведение Вогана - исключение из правил. Подонки будут всегда и в любое время, это не повод не стремиться к избавлению от них.

Поведение Данариуса, если вообще такое было, не норма. Это не поощеряемое деяние. МК запрещена в Тевинтере. На плаху за такое он свободно может пойти. А вот Вогану, даже если бы все это узнали, скорее всего сошло бы всё с рук.

Фенрис может говорить что угодно, но это ЕГО опыт и то, что он видел САМ. Те, кто ему не верят могут смело выкидывать диск с игрой ДА2 в мусорку, ибо он такой же источник информации как и другие. Не лучше, но и не хуже.

Да не лучше и не хуже, но не вызывает доверия. Давай такую ситуацию представь. Есть труба. И из разных источноков тебе поступили сведения:

1) Труба горячая.

2) Труба выделяет тепло.

3) От трубы идёт пар.

4) Под трубой тает снег.

И тут приходит человек и с хмурой миной на лице говорит, что сидя на трубе отморизил, простите, задницу. Источник ли он информации? Безусловно. Заслуживает ли его информация доверия? В свете известных нам других данных из разных источников - нет, не заслуживает.

Данариус все-таки этого мальчика не на улице зарезал, а на своей (если мне память не изменяет) вечеринке. Я, например, тоже могу пригласить к себе домой гостей, где мы будем нюхать крэк и приносить в жертву христианских младенцев. Хотя и то, и другое в России запрещено.

Воу, воу. Вы же представляете Тевинтер Империей Зла. С грязной политической игрой и прочим. В среде магистров нет друзей. И подводить самого себя под плаху, в надежде что никто не настучит - чревато.

[Резчица 19 045]

МК запрещена в Тевинтере.

На словах. На деле они ее все знают.

[tw3025 560]

Просьба не забывать еще о куче трупов в поместье Данариуса. Он перезал толпу рабов(?), чтобы устроить ловушку Фенрису.

Кстати, нормально - в чужой стране навызывать толпу демонов в доме и уехать. Рано или поздно в дом кто-нибудь пришел бы, мог бы и не Фенрис прийти. Ребенок мог бы залезть.

Еще есть письмо Фейнриэля из Тевинтера, в котором он говорит, что храмовники, возможно, правы, и магия не должна быть бесконтрольной.

[Скользкий 2 962]

На словах. На деле они ее все знают.

Рабство в Орлее тоже запрещено только на словах.

[Налия 13 000]

А кто такой Данариус? Рядовой магистр...

Магистр-- это уже значит, что он не рядовой член общества.

[Резчица 19 045]

Просьба не забывать еще о куче трупов в поместье Данариуса. Он перезал толпу рабов(?), чтобы устроить ловушку Фенрису.

Кстати, нормально - в чужой стране навызывать толпу демонов в доме и уехать. Рано или поздно в дом кто-нибудь пришел бы, мог бы и не Фенрис прийти. Ребенок мог бы залезть.

Еще есть письмо Фейнриэля из Тевинтера, в котором он говорит, что храмовники, возможно, правы, и магия не должна быть бесконтрольной.

Это крепко битый жизню Фейнриэль, который натерпелся от злодеев храмовников.

Рабство в Орлее тоже запрещено только на словах.

Нет. Изабела говорит, что в Орлее за это вешают.

[Nethalf 5 345]

Поведение Данариуса, если вообще такое было, не норма. Это не поощеряемое деяние. МК запрещена в Тевинтере. На плаху за такое он свободно может пойти. А вот Вогану, даже если бы все это узнали, скорее всего сошло бы всё с рук.

Норма, поощряемое деяние и правовой запрет - три разных вещи. Ср.: откат в СНГ - норма, не поощряемое деяние и под правовым запретом. Это лишь для того, чтобы продемонстрировать, что такое сосуществование принципиально возможно.

Так вот, из слов Фенриса, из кодекса и из других источников совершенно ясно вытекает, что МК в Тевинтере - норма, пусть даже и под формальным запретом.

Плюс... плаха? Really? А в WoT указаны и другие способы наказания, вплоть до издевательски легких:

"Though we may be punished, few slaves are dragged to the altar or milked of blood without at least some reprimand".

"Хоть нас [рабов] и могут наказать - лишь немногих из нас отправляют на алтари или цедят кровь, не получив за такое хотя бы небольшого выговора".

А вот Вогану, даже если бы все это узнали, скорее всего сошло бы всё с рук.

Логейну работорговля с рук не сошла, а орлесианцы вешают работорговцев.

Рабство в Орлее запрещено на деле.

Изменено 14 сентября, 2013 пользователем Nethalf

[Налия 13 000]

Просьба не забывать еще о куче трупов в поместье Данариуса. Он перезал толпу рабов(?), чтобы устроить ловушку Фенрису.

С таким же успехом трупы могли принадлежать грабителям, которые залезли в дом и нарвались на демонов.

Еще есть письмо Фейнриэля из Тевинтера, в котором он говорит, что храмовники, возможно, правы, и магия не должна быть бесконтрольной.

Да. Что он иногда понимает храмовников. Иногда. Но при этом что-то бежать из Тевинтера не спешит. И "империя зла"-- единственное место, где он может вести нормальную жизнь.

Нет. Изабела говорит, что в Орлее за это вешают.

Так за МК в Тевинтере по головке не погладят. Но тем не менее, в Тевинтере тайно изучают и используют МК, равно как в Орлее-- тайно торгуют рабами. Хозяин Фионы, убитый Таллис орлесианец, барон, который наехал на Эванджелин... Да и для произвола над кем-то не обязательно иметь его в качестве раба. Шевалье вон закон позволяет полный произвол по отношению к простолюдинам. Да, кто-то из них этим правом не пользуется. А кто-то-- пользуется. Но ведь и не все маги Тевинтера приносят в жертву детишек.

[Резчица 19 045]

С таким же успехом трупы могли принадлежать грабителям, которые залезли в дом и нарвались на демонов.

О Создатель...

Но при этом что-то бежать из Тевинтера не спешит

Ему просто некуда бежать.

Но ведь и не все маги Тевинтера приносят в жертву детишек.

Однако тенденция (с). Один убил ребенка на вечеринке, другая рабыню ради заклинания.

равно как в Орлее-- тайно торгуют рабами.

Как и благочестивый Ферелден кстати. Кто отдал приказ продать эльфов? Логейн.

барон, который наехал на Эванджелин

Ну почему он ее своим конем не переехал?! Риторический вопрос.

[Evil Twin 7 397]

С таким же успехом трупы могли принадлежать грабителям, которые залезли в дом и нарвались на демонов.

От таких аргументов в защиту магов рука так и тянется ко лбу, особенно когда такие аргументы приводят с серьезным выражением лица.

Изменено 14 сентября, 2013 пользователем Champion_Hawke

[Sirinoeles 9 513]

А ответ Sirinoeles разве не такого содержания? "Все были рабовладельцами, даже греки с египтянами (отсылка к реальной истории - в точности такая же странная, как бесконечные отсылки Резчицы к средневековью), все благодаря Тевинтеру, аргумент отклоняется".

Если смотрите ответ, то смотрите уж и на что ответ.

попросил привести пример орлесианской пропаганды из игры - молчание в ответ и продолжающийся долбеж про "пропаганду".

А зачем их кому-то ещё приводить, если Резчица сама и приводит?

Спорить можно и нужно о степени и регулярности выхода за рамки закона. В Тевинтере - и это факт лорной реальности - закон, запрещающий магию крови, преступают практически все и регулярно. Он, по сути, соблюдается лишь внешне.

Во-первых кто это "все"? Все магистры или все маги вообще? Или только все маги которых знает Фенрис?

Стоит копнуть поглубже и понимаешь, что достоверно известно нам о Тевинтере очень немного. Есть общее впечатление, что мк практикуют все и чуть ли не в открытую. Но это впечатление создается, в основном, за счет статей из кодекса подписанных, что характерно, историками Белой Церкви. Ещё из разговоров с самими служителями церкви и храмовниками.

Я не говорю, что они все врут. Но правду, как известно, можно представить по-разному. Как в том анекдоте "коварные вражеские шпионы вторглись в нашу страну, в то время как наши доблестные разведчики пересекали линию фронта". Они действительно верят, что Тевинтер - Империя Зла, где по улицам текут реки крови, и нас в этом убеждают, но всё-таки давайте мыслить критично.

Во-вторых, даже выйти за рамки закона можно по-разному. Одно дело когда приходится применить мк чтобы, например, защитить крепость, которая иначе падет. И другое дело как Данариус в том рассказе Фенриса just for lulz.

Наконец, мк можно применить по-разному. Можно использовать свою кровь, можно использовать чужую, но немного, можно не убивать. Данариус решил сделать широкий и глупый жест, убив мальчика. Что ж, я немного помогла Тевинтеру, очистив его верхушку от этого дурака, припершегося в чужой монастырь со своим уставом. Но этот эпизод нам доказывает только то, что среди магистров тоже есть зажравшиеся сволочи, как и во власти любой другой страны настоящей ли или вымышленной. А вовсе не то, что все маги в Тевинтере вот именно так поступают.

В-третьих, камнем преткновения относительно Тевинтера обычно является рабство. В большинстве стран оно незаконно, но есть. В Тевинтере законно.

И вот тут дискуссия буксует. Выглядит примерно так:

- В Тевинтере рабство и уже поэтому Тевинтер - фу! Орлей - гуд!

- Но в Орлее тоже есть рабство, просто рабы называются слугами.

- Но они же не называются рабами, так что всё в порядке. И вообще, слуг не приносят в жертву ради мк!

- Но их и без всякой мк убивают и насилуют! А шевалье и вовсе могут безнаказанно убивать и насиловать любого кто не дворянин.

- Нет, это бывает очень редко! А в Тевинтере всегда-всегда-всегда!

И по кругу.

Мне это уже поднадоело.

Суть в том, что власть развращает. Не всех, но многих развращает. Такова человеческая природа. И не важно чем обоснована эта власть, способностью пускать молнии из пальцев или тем, что твоему прадедушке кто-то дал меч, коня и титул. Не важно как называется правящая элита, магистрами, эрлами, лордами или ещё как-то. Важно что если в законе есть лазейка, позволяющая одним людям творить произвол над другими, кто-то обязательно этим воспользуется. И в этом отношении Тевинтер такой же как все, ни лучше ни хуже. Как и у Орлея там свои плюсы и минусы.

И эти плюсы и минусы стоят обсуждения. А не то врал ли Фенрис и не бесконечное "Маги зло потому что они правят Тевинтером, а Тевинтер зло потому что там правят маги".

[Резчица 19 045]

Проблема Тевинтера в том, что магия дает намного больше возможностей, намного больше чем конь и меч.

И да слуга не раб.

Изменено 14 сентября, 2013 пользователем Резчица

[Skvorec 4 742]

Проблемы, в том что здесь

1) Кидаются из крайности в крайность, то полностью оправдывая, то демонизируя Тевинтер.

2) Равняют Тевинтер и магократию

3) Равняют самоконтролящихся магов и магократию

Изменено 14 сентября, 2013 пользователем Skvorec

[Sirinoeles 9 513]

Проблемы, в том что здесь

1) Кидаются из крайности в крайность, то полностью оправдывая, то демонизируя Тевинтер.

2) Равняют Тевинтер и магократию

3) Равняют самоконтролящихся магов и магократию

Тут ещё круче, равняют магократию и рабство.

[Skvorec 4 742]

Тут ещё круче, равняют магократию и рабство.

Да, пожалуй, цепочка тут такая....

Зло=Рабство=Тевинтер=Магократия=Свободные маги => "Свобода*Маги = зло", поскольку "Свобода = Добро", то "добро*маги = зло" или "Добро к магам есть зло"=> Маги и есть зло.

Изменено 14 сентября, 2013 пользователем Skvorec

[Горн 2 095]

Да, пожалуй, цепочка тут такая....

Зло=Рабство=Тевинтер=Магократия=Свободные маги => "Свобода*Маги = зло", поскольку "Свобода = Добро", то "добро*маги = зло" или "Добро к магам есть зло"=> Маги и есть зло.

Ну вообще-то именно такой ход мыслей у храмовников и церкви. И более того, он не столь абсурден, как вы пытаетесь его показать.

[Skvorec 4 742]

Ну вообще-то именно такой ход мыслей у храмовников и церкви. И более того, он не столь абсурден, как вы пытаетесь его показать.

У церкви, как мне кажется, немного иной... Всё-таки Ц.- серьёзная организация с значительным мировым влиянием, важный игрок на политической арене Тедаса ,а не просто сборище придурковатых фанатичек .

Церковь выросла на страхе перед магией. Ей многие солетия, банально,было выгодно этот страх нагнетать, дабы держать Магов под контролем, монополизируя таким образом магию и оправдывать наличие собственной армии. В целом, предыдущее положение магов давало в распоряжение Церкви военную, магическую и дополнительную идеологическую власть.

Но система постепенно деградировала и в один прекрасный момент маги взбунтовались, а боевое крыло вышло из под контроля, само собой всё это нанесло огромный ущерб и идеологическим позициям церкви(хотя идеологические позиции храмовников, наоборот, могли укрепиться).

Изменено 14 сентября, 2013 пользователем Skvorec

[Sirinoeles 9 513]

Да, пожалуй, цепочка тут такая....

Зло=Рабство=Тевинтер=Магократия=Свободные маги => "Свобода*Маги = зло", поскольку "Свобода = Добро", то "добро*маги = зло" или "Добро к магам есть зло"=> Маги и есть зло.

От попыток выразить всё это через формулы у меня глаза съезжаются к переносице. :D

Впрочем, у меня от многих аргументов в теме глаза съезжаются к переносице, так что...

Через логику не достучаться, через аналогию - всё равно не проходит. Осталось только через математику теперь.

[Шен Мак-Тир 3 147]

Лично я вам игровые факты из поста в пост привожу, но вы их опровергнуть не можете - просто игнорите. Это тоже кое-что доказывает. И многое показывает.

Понятно. Обсуждать с вами мою личность я не хочу, уж простите. Разговор окончен.

Серьезно? То есть мы должны верить Андерсу, что его шайка-лейка обратилась к МК только по причине действий Мередит, а тому же Фенрису нет

Где вы это нашли? В моих постах? Я, по-моему, несколько раз специально повторила, что верить на слово не нужно никому. Я вижу, что происходит на протяжении двух игр, и делаю на основе этого свои выводы. Не на основе рассказов Андерса или Фенриса, а на основе того, что сама увидела. И если эти выводы частично совпадают с выводами Андерса, то... ну так уж получилось. Видимо, мы с ним похожи.

Я сейчас страшную вещь скажу. Храмовникам тоже запрещено издеваться над ни в чем неповинными магами. Тем не менее, они же нехорошие люди, да?)

Да. Но не все. Таких, как Эванжелина, Траск, Керан, Эмерик я уважаю. Но это не значит, что они все добрые няшки.

Как и не считаю всех магистров добрыми няшками.

Когда уже вы поймете, что никто тут не обеляет Тевинтер, я просто считаю его ничем не лучше и не хуже остальных стран. Рабство - недостаток, согласна, но и в других странах полно недостатков. Убивают людей все. Ради забавы, силы, репутации, да ради чего угодно. Я честно устала спорить, поэтому умываю руки.

[Skvorec 4 742]

От попыток выразить всё это через формулы у меня глаза съезжаются к переносице.

Впрочем, у меня от многих аргументов в теме глаза съезжаются к переносице, так что...

Через логику не достучаться, через аналогию - всё равно не проходит. Осталось только через математику теперь.

В проблеме магов есть несколько аспектов, постоянно подвергающихся обсуждению.

№1 - "Маги - психопаты радостно бегают, закидывая всех фаерболами". Проблема раздутая чуть менее, чем полностью. Маштабы настолько незначительны, что говорить просто не о чем.

№2- "Маги каждую секунду готовящиеся стать одержимыми и сожрать всех вокруг". Чуть более значимая вариация первой проблемы. Так же статистически незначима. Максимум - отдельные инцеденты. При нормальных системах - почти полностью нивилируется.

№3 Собственно, единственная важная проблема - "Как лучше для общества в целом". Тут начинается именно та цепочка, которую я привёл.

При этом не учитывается:

1) Что рабство не всегда зло, с точки зрения общества.

2) Что магократия даёт очень малую тенденцию к рабству, по сравнению с экономикой.

3) Что свободные маги равны магократии лишь на ранних этапах формирования общества.

4) Что рабство будет возникать без всяких магов, как только возникнет потребность в экспансивном развитии.

5) Что активное использование магии крови(или иной требующей жертв маг-технологии) обществом, на поздних этапах скорее толкает его к поддержанию постоянных тлеющих конфликтов, как это было с Орзамаром.

6) Что магические технологии не зациклены на магии крови.

7) Что активное использование магии крови и иных основанных на жертвах технологий определяется потребностями общества, вне зависимости от магократичности\немагократичности.

Что подчинённость магов с гораздо большим шансом будет приводить к магическим катастрофам

И т.д. и т.п.

Изменено 14 сентября, 2013 пользователем Skvorec

[Налия 13 000]

попросил привести пример орлесианской пропаганды из игры - молчание в ответ и продолжающийся долбеж про "пропаганду".

Мир Тедаса. Главы о Тевинтере и о расколе Церкви.

Проблема Тевинтера в том, что магия дает намного больше возможностей, намного больше чем конь и меч.

Какие из этих-- магических-- возможностей использовал Данариус, убивая того мальчика? Или Адриан, принося в жертву отца Ораны? Или магистерша, принося в жертву кухонную рабуныю? Никаких. Они использовали лишь свою власть, которая даёт им возможность обходить закон. Также, как власть даёт Вогану право насиловать и убивать эльфиек, безымянному барону-- похищать людей и продавать их в рабство (или требовать за них выкуп), храмовникам-- бросать Коля в темницу и забывать о нём. От наличия магического дара это не зависит.

Всё-таки Ц.- серьёзная организация с значительным мировым влиянием, важный игрок на политической арене Тедаса ,а не просто сборище придурковатых фанатичек .

Тут ещё тот аспект, что Церковь-- это Орлей. По сути дела, это политический инструмент последнего. Орлей стремится стать новым Тевинтером-- огромной сильной империей, и то, что бывшая Империя не желает признать его первенство, ему как бельмо в глазу. Поэтому все недостатки Тевинтера намеренно преувеличиваются и раздуваются, а о достоинствах-- ни слово. Хотя само существование магократии-- прямо опровержение того, что маги не могут себя контролировать, что без контроля все они превратятся в одержимых и будут убивать простой народ.

[Горн 2 095]

В проблеме магов есть несколько аспектов, постоянно подвергающихся обсуждению.

№1 - "Маги - психопаты радостно бегают, закидывая всех фаерболами". Проблема раздутая чуть менее, чем полностью. Маштабы настолько незначительны, что говорить просто не о чем.

№2- "Маги каждую секунду готовящиеся стать одержимыми и сожрать всех вокруг". Чуть более значимая вариация первой проблемы. Так же статистически незначима. Максимум - отдельные инцеденты. При нормальных системах - почти полностью нивилируется.

№3 Собственно, единственная важная проблема - "Как лучше для общества в целом". Тут начинается именно та цепочка, которую я привёл.

При этом не учитывается:

1) Что рабство не всегда зло, с точки зрения общества.

2) Что магократия даёт очень малую тенденцию к рабству, по сравнению с экономикой.

3) Что свободные маги равны магократии лишь на ранних этапах формирования общества.

4) Что рабство будет возникать без всяких магов, как только возникнет потребность в экспансивном развитии.

5) Что активное использование магии крови(или иной требующей жертв маг-технологии) обществом, на поздних этапах скорее толкает его к поддержанию постоянных тлеющих конфликтов, как это было с Орзамаром.

6) Что магические технологии не зациклены на магии крови.

7) Что активное использование магии крови и иных основанных на жертвах технологий определяется потребностями общества, вне зависимости от магократичности\немагократичности.

Что подчинённость магов с гораздо большим шансом будет приводить к магическим катастрофам

И т.д. и т.п.

Тут всё двояко:

1) Вот я обычный дровосек, а тот парень - маг. Если по какой-то причине мы сцепимся, а под рукой никакого оружия нет, то я ему от силы прилично начищу рыло, да пару рёбер сломаю. А он может минимум с ожогом оставить, а то и вовсе обуглить. Большая сила - большая ответственность. А люди, как известно, ответственность не любят и не учитывают в большинстве своём, им подавай "что хочу, то и ворочу".

2) Маги действительно приманка для демонов. Как-то неохота ложится спать, думая, что этой ночью в соседа вселится демон (особенно, если этот сосед слабохарактерный) и один Создатель ведает, что сотворит с семьёй, да и всей деревней.

3)

- Ну так и ограничение свободы тоже не всегда зло, следуя этой логике. То есть и содержать магов в кругах - не зло.

- Магократия даёт почву для неравенства, определяемого по воле случая. То есть не повезло родится без магических способностей - будешь угнетаемым классом. Деньги и власть теоретически можно всякими честными и нечестными методами заполучить, родословную подделать, а вот получить магические способности - всё равно, что расу сменить.

- Свободные маги=магократия только на ранних этапах общества? И сколько же ещё тогда Тевинтеру нужно прогрессировать, коль он всё ещё на раннем этапе?

- А рабство и его различные вариации есть везде и всегда. Только косвенная эксплуатация всегда лучше, ведь ты имеешь хоть какую-то свободу, а когда ты раб, ты не имеешь и этого. И поднять против обычных людей восстание проще, чем против очень могущественных магов. Спартак бы долго не продержался против магистров.

- Магия крови так сближает с демонами...

- Это действительно так. Но короткий путь к силе всегда более соблазнителен, нежели долгий и утомительный, особенно, когда ты рабовладелец, имеющий много "мяса".

- И это так. Проблема только в том, что технологий, основанных на жертвах мало и не всегда они доступны в определённых регионах. А Тень она повсюду, и демоны всегда готовы подсказать, что делать.

- Отсюда следует, что контроль должен быть несколько видоизменён. Ведь если даже оказавшись в Круге, маги не осознают своей ответственности за жизни окружающих, более того из-за сверхспособностей эго несомненно раздувается, как у любого человека, имеющего превосходство над остальными в чём-либо.

Единственное что логично: дать магам больше личной жизни, немного расширить свободы, проводить активную идеологическую обработку.

Я сразу скажу, что я не сторонник храмовников, но объективно сила придаёт магам чувство уникальности, а отсюда эгоизм и вольница. Наврядли даже среди обычных людей с не столь раздутым эго хватит воли, чтобы сознательно ограничивать себя. И хватит ума, чтобы осознать это. Ведь тут какая логика. У меня есть уникальные способности, которых нет у большинства людей - Я превосхожу большинство людей - Я буду пользоваться своим превосходством, чтобы решить свои проблемы - Я воспользуюсь своими способностями, чтобы мне и моей семье жилось в достатке - Я использую способности, чтобы зажить красиво - Я использую способности, чтобы получить власть - Да кто эти отребья, они ведь не могут обойтись ни без моих целительских способностей, ни без моих отпугиваний медведей, они должны мне подчинять, потому что я лучше и сильнее их.

Грубо говоря в таком духе. А ведь творись магия только при физическом контакте и превосходство магов было бы уже не таким неоспоримым.