Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Redgard 500]

Почему я не удивлен,что все эти товарищи поддерживали магов?

Изменено 23 декабря, 2013 пользователем Redgard

[tw3025 588]

*меланхолично*

Андерс взорвал церковь не затем, чтобы страшно отмстить поломойкам за угнетение магов. Андерс взорвал церковь, чтобы убить Эльтину, чтобы развязать руки Мередит, чтобы та объявила ПУ и уничтожила киркволльский круг. По рассчетам Андерса, от этого должна была начаться волна возмущения и война.

Но Андерс сделал пшик. Ни возмущения, ни войны. Война началась позже и по другому поводу.

[Резчица 19 047]

Йес. Война, хаос, неопределённость. Помнишь, что гласит мудрая орлесианская пословица про неопределённость?

Ну и чего же хотят маги кроме криков "свобода"? Они устроили бойню просто так, непонятно зачем и все чего они добились это ненависть всего населения от лордов до крестьян- поддержки у них теперь нет, жить негде, а скоро и есть будет нечего. Как и Андерс кстати- устроил резню, но сделал всем хуже.

Ну так где же их планы прекрасного нового мира? Я их не вижу.

Война закончится очень быстро- население скоро заестся магами и вздернет их на деревьях. Этого они хотели?

Изменено 23 декабря, 2013 пользователем Резчица

[Jeina 4 620]

Резчица, я смотрю, ты уже успела поиграть в ДАИ.

[Резчица 19 047]

Резчица, я смотрю, ты уже успела поиграть в ДАИ.

Просто не верю в розовых пони.

[GG WP 4 224]

*меланхолично*

Андерс взорвал церковь не затем, чтобы страшно отмстить поломойкам за угнетение магов. Андерс взорвал церковь, чтобы убить Эльтину, чтобы развязать руки Мередит, чтобы та объявила ПУ и уничтожила киркволльский круг. По рассчетам Андерса, от этого должна была начаться волна возмущения и война.

Но Андерс сделал пшик. Ни возмущения, ни войны. Война началась позже и по другому поводу.

На самом деле все проще. Андерс хотел стать символом того, что храмовники не всемогущи и что они вполне могут быть побеждены. Что с успехом у него и получилось- у магов исчез страх перед наказанием и в Орлее маги восстали вполне спокойно.

[Удюдюка 7 201]

Но Андерс сделал пшик. Ни возмущения, ни войны. Война началась позже и по другому поводу.

И на этом пшике биоварцы сделали игру

Ну не совсем пшик. Подготовил почву таксзть.

[Jeina 4 620]

Просто не верю в розовых пони.

Во-первых, поддержку маги могут получить как минимум от людей, у которых среди друзей/родственников/любимых есть маги. Собственно, они и раньше ее получали. Как максимум - им может помогать Тевинтер. Во-вторых, чтобы узнать о планах магов, надо ВНЕЗАПНО поиграть в ДАИ.

[Резчица 19 047]

Во-вторых, чтобы узнать о планах магов, надо ВНЕЗАПНО поиграть в ДАИ.

Про планы магов показывали всю ДА 2 и Маску Призрака. Там более чем подробно расписано как и почему началась война. Ну же почитайте.

[tw3025 588]

На самом деле все проще. Андерс хотел стать символом того, что храмовники не всемогущи и что они вполне могут быть побеждены. Что с успехом у него и получилось- у магов исчез страх перед наказанием и в Орлее маги восстали вполне спокойно.

Это вам так хочется думать ))

В Расколе говорят "да, в Киркволле церковь взорвал какой-то маг, Андерс, кажется. В результате этого был уничтожен киркволльский круг магов". Никто ни разу не упоминает о том, что "Андерс показал нам путь и то, что храмовников можно победить!". Говорят в стиле "какой-то Андерс зачем-то взорвал церковь, поэтому круг уничтожили, жалко".

[Налия 14 521]

В Расколе говорят "да, в Киркволле церковь взорвал какой-то маг, Андерс, кажется. В результате этого был уничтожен киркволльский круг магов". Никто ни разу не упоминает о том, что "Андерс показал нам путь и то, что храмовников можно победить!". Говорят в стиле "какой-то Андерс зачем-то взорвал церковь, поэтому круг уничтожили, жалко".

Рис вспоминает Андерса и его поступок в решающий момент-- когда принимает решение о том, бороться им или сдаться. Он понимает, что не находит в себе силы осудить Андерса, а вслед за ним и Адриан и ей подобных. Так что поступок Андерса сыграл свою роль-- пошатнул позиции эквитарианцев, укрепил радикальных либертарианцев во мнении, что бороться нужно жестокими методами, а реакция на всё это Церкви заставила даже лояльных магов задуматься, а не так ли Андерс был неправ.

Ну же почитайте.

Это там же, где написано, что техническому прогрессу Тедаса мешают злые маги? (хотя самое большое достижение человеческого населения Тедаса принадлежит именно магократическому Тевинтеру).

Андерс хотел стать символом того, что храмовники не всемогущи и что они вполне могут быть побеждены. Что с успехом у него и получилось- у магов исчез страх перед наказанием и в Орлее маги восстали вполне спокойно.

Точнее, таким символом становится Хоук. Либо тем, что храмовников мождно победить, либо тем, что простые люди всегда будут против магов, и ничего не остаётся, кроме как бороться. Имя Хоука превращается в боевой клич. Но Хоука таким сделал Андерс.

Изменено 23 декабря, 2013 пользователем Налия

[GG WP 4 224]

Это вам так хочется думать ))

В Расколе говорят "да, в Киркволле церковь взорвал какой-то маг, Андерс, кажется. В результате этого был уничтожен киркволльский круг магов". Никто ни разу не упоминает о том, что "Андерс показал нам путь и то, что храмовников можно победить!". Говорят в стиле "какой-то Андерс зачем-то взорвал церковь, поэтому круг уничтожили, жалко".

Если бы этого толчка бы не было, позиции сторонников отсоединения не усилились бы так сильно и быстро. После же Кирквола у магов кроме повода появилось знание, что они вполне могут выиграть.

[Jeina 4 620]

Про планы магов показывали всю ДА 2 и Маску Призрака. Там более чем подробно расписано как и почему началась война. Ну же почитайте.

В ДА2 речь шла исключительно о Киркволле. Андерс не писал манифесты для Риса и Ко. В "Маске призрака" (обожемой, надо же было так перевести) показаны события, которые привели к восстанию магов, но сама-то война будет показана в ДАИ. В общем, извиняй, но пока ДАИ не выйдет, говорить о глупых магах, которые сами не понимают, что творят, как-то странно.

[tw3025 588]

После же Кирквола у магов кроме повода появилось знание, что они вполне могут выиграть.

Об этом не упоминается.

Цитата рассуждений Риса:

Однако, он не мог не вспомнить о восстании в Киркволле. Маг по имени Андерс убил Владычицу Церкви и положил начало круговороту событий, которые привели к тому, что почти все маги Круга Киркволла были убиты... и он сделал это ради их же блага, потому что не видел другой альтернативы, кроме как форсировать открытое столкновение с храмовниками. И неважно, кто попадет под перекрестный огонь.

Рис не надеется выиграть и в выигрыш не верит. Он не думает "храмовников можно победить", он думает "почти все маги круга были убиты".

З.Ы. Винн, кстати, называет Андерса "сумасшедшим".

Изменено 23 декабря, 2013 пользователем tw3025

[Налия 14 521]

Однако, он не мог не вспомнить о восстании в Киркволле. Маг по имени Андерс убил Владычицу Церкви и положил начало круговороту событий, которые привели к тому, что почти все маги Круга Киркволла были убиты... и он сделал это ради их же блага, потому что не видел другой альтернативы, кроме как форсировать открытое столкновение с храмовниками. И неважно, кто попадет под перекрестный огонь.

И, заметь, он не в силах осуждать Андерса. Его поступок ему глубоко противен. Но вместе с тем он не может осуждать ни Андерса, ни Адриан.

Это важный момент. Ведь именно Рис будет принимать решение-- бороться или нет. Идти путём Андерса или путём... Не знаю кого, ведь даже Винн взбунтовалась. Взрыв Андерса был важным звеном в цепочке событий, которые подвели магов к восстанию.

Лирическое отступление. А ещё одним важным звеном стала Фиона, а, точнее, её судьба. Не зря она становится одним из ПОВов Зова. Антиванцы, продавшие её в рабство, орлесианец-садист-- они не имеют никакого отношения к Церкви и магам, но именно они создали Фиону такой воинственный. Потому что в девочку вбили сознание того, что никто и никогда не будет к ней милосерден, что право на достойную жизнь можно получить, только вцепившись в чужую глотку. Это показывает, что всё взаимосвязано: сломанная жизнь одной девочки выливается в восстание магов по всему Тедасу.

Изменено 23 декабря, 2013 пользователем Налия

[tw3025 588]

Я бы сказала, что мотивы Риса тут плохо прописаны. Он не в силах осудить ни Андерса, ни Адриан - но при этом он чувствует только отвращение.

Скажем, мне не понятны его мотивы и я даже аналогии подобрать не могу.

"Ах, как славно мы умрем"(с) кто-то из декабристов - тут понятно. Не рассчитывают на выигрыш, но им есть за что бороться. А Риса я не понимаю, вернее, Гейдера ))

Ммм... ну может так - я, Рис, сознательно приношу в жертву всех этих магов, пусть их убъют, мне не впервой, но, может быть, для будущих поколений что-то изменится? Сделаю как Андерс - пожертвую магами ради будущих магов?

[Резчица 19 047]

И теперь по Тедасу бегают сотни Ламбертов и Мередит. Напомнить что случилось с самой Мередит?

Изменено 23 декабря, 2013 пользователем Резчица

[Jeina 4 620]

И теперь по Тедасу бегают сотни Ламбертов и Мередит. Напомнить что случилось с самой Мередит?

И в этом виноваты маги, ага.

[GG WP 4 224]

Тезис о том, что во всех бедах Тедаса виноваты маги это чуть ли не априори в данной теме) Даже в том, что Изабела украла том у кунари тоже виноваты маги.

[Беленький Котёночек 497]

Маги - априорное зло в первичном смысле. Они сами этого не осознают, но данность эта не оставляет их существо.

[GG WP 4 224]

Маги - априорное зло в первичном смысле. Они сами этого не осознают, но данность эта не оставляет их существо.

В таком случае любой девиант это зло в первичном виде, т.к. единственная проблема его- он не похож на серую массу.

[Беленький Котёночек 497]

В таком случае любой девиант это зло в первичном виде, т.к. единственная проблема его- он не похож на серую массу.

Желание не быть схожим с абстрактной "серой массой" (любимый цвет для обозначения таких групп, занятно) не может и не должно служить оправданием всяческих девиаций. Проблема антропоморфных популяций состоит в неправильном понимании этого. Тедас в этом смысле перекликается с реальностью.

[FalseLemur 9 935]

Это ты сейчас про взрыв церкви Андерсом и решение Мередит о ПУ?

Нет. Это я про то, что нельзя пускать в расход тех представителей Церкви, чья позиция тебе неизвестна, о чьей осведомлённости ты ничего не знаешь и кто вряд ли имеет возможность изменить ситуацию даже при самом сильном своём желании. Равно как нельзя причинять вред родственникам человека, на которого ты затаил обиду. Это аморально и алогично.

вот в этом-то и проблема. Маги - это не оружие, это ЛЮДИ. Особенные, но все же люди.

Как розу не назови, а она пахнет. На словах может быть что угодно - не о них стоит беспокоиться, а о поступках. Которые, очевидно, могут быть весьма благонамеренными даже в отношении "оружия".

Если он ещё не успел нажать, а я могу дать ему вазой по голове

Преодолев президентскую охрану? Ну ты крута. Видимо, около каждого храмовника тоже крутится послушница с вазой в руках.

Если не поняла, объясню ещё раз: мы говорим о монахинях в церкви и храмовниках в Круге. Служках и верховных жрицах, рыцарях-командорах. Мелкой сошке и Ламберте. Чувствуешь, сколько препятствий их разделяет? :rolleyes:

Определись наконец, о каком родстве ты говоришь-- физическом или нет.

Зачем? Вид родства в данном случае совершенно незначителен, ведь мы говорим именно о структуре, каждая часть которой якобы должна ответить за действия других. Что её скрепляет - догматы или кровь - уже неважно. Поскольку цепная реакция пройдёт по любым связям. И за прегрешения одного действительно виновного пострадают тысячи неосведомлённых.

Оставаясь в Церкви, они показывают, что согласны с её взглядами.

Очень сомнительное утверждение, ну да тут и без этого есть очевидное несоответствие: они, вроде как (а может быть и нет) согласны со взглядами Церкви, а не Ордена. Магов третирует Орден. Но мы его храмовников не трогаем - вместо этого взрываем монашек. WTF?

Зачем ты приплёл сюда Рилока с Траском, не пойму, ну да ладно. Каллен совершил убийство, что слишком даже для храмовника. Я говорю о физическом и психологическом насилии.

Рилок. Это женщина. Прежде чем спорить, хотя бы события игры для себя освежи. А то у тебя и Орсино вопиёт об издевательствах в Круге, хотя Джейна явно дала понять, что это не так.

Ты говорила о физическом и психологическом насилии. Убийство - физическое насилие. Погоня - психологическое. Рилок преследовала Андерса, но делала это втайне. Значит, собиралась свершить насилие, но боялась неодобрения и наказания. Каррас не осмелился свершить насилие над беглыми магами - очевидно, по той же причине, раз все карты в тот момент были у него на руках. С Калленом итак всё ясно.

И напоследок:

Не согласна именно с утверждением "раз человек состоит в Церкви, значит, он ее обязательно поддерживает и его можно пустить в расход".

Я этого и не говорила. Говорила прежде всего про кирквольскую Церковь.

Так говорила или нет? :rolleyes: Ладно, помогу.

Говорила самым прямым текстом: Что насчёт того "Андерс взорвал невинных сестричек з-за тирании Мередит!!1111", то все эти сестрички-- винтики системы, <...> Решили стать шестерёнками системы? Взлетите на воздух вместе с системой. Всё справедливо

Вообще, если тебе так нравится приводить в качестве доказательства своих слов разговоры во дворе Казематов, то и про саму церковь тогда не забывай. Послушать сестёр: они говорят о свадьбе, кунари, потерянных детях, чём угодно, но не о магах. Причём предположение "ну вот, их совершенно не заботит судьба чародеев!" мы, разумеется, отметаем, поскольку это ключевая проблема сюжета и заботит она всех. Особы там вообще весьма впечатлительные, как нетрудно заметить, а потому слухи об избиениях, побегах и развращённости "святых" рыцарей наверняка должны были вызвать среди этих сплетниц дикий ажиотаж. Не вызвали? Почему? А потому что мелкая сошка попросту ни о чём не знает, да и откуда? Все усмирённые и недовольные маги, Первый Чародей тусуются в доках, Клоаке, а церковь находится в центре города. Много в Казематах или под городом мы видим монахинь? Ни одной. Выводы делай сама, благо что они очевидные.

Изменено 23 декабря, 2013 пользователем FalseLemur

[GG WP 4 224]

Желание не быть схожим с абстрактной "серой массой" (любимый цвет для обозначения таких групп, занятно) не может и не должно служить оправданием всяческих девиаций. Проблема антропоморфных популяций состоит в неправильном понимании этого. Тедас в этом смысле перекликается с реальностью.

Девиации не нужно никогда оправдывать. Они всегда есть и будут. Это в природе человека всегда будет. Единственное в чем нуждается девиация, так это в создании такой общественной системы. когда негативные девиации могут быть быстро отсечены от общества, а положительные самосовершенствоватся и приносить пользу остальному обществу. Изменено 23 декабря, 2013 пользователем GG WP

[Gumi Megpoid 1 353]

Девиации не нужно никогда оправдывать. Они всегда есть и будут. Это в природе человека всегда будет. Единственное в чем нуждается девиация, так это в создании такой общественной системы. когда негативные девиации могут быть быстро отсечены от общества, а положительные самосовершенствоватся и приносить пользу остальному обществу.

Вам платят деньги за каждое произнесенное слово "девиация"?