Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Thinvesil 17 823]

Насколько я поняла, любой, но для этого нужно либо магом постараться помочь демону, либо чтобы демон прошел через Завесу и действовал уже в этом мире. Маги подвержены опасности более всего, потому что демону намного проще им завладеть - ему на руку играет сильная связь мага с Тенью (считай, готовый мостик, даже Завесу проходить не нужно), а против него только воля самого мага. 

 

А где у нас говорится о том, что маги могут защититься, подобно Искателям? Там вроде этот вопрос даже не рассматривался детально, а только Кася вскользь упомянула, что вроде как нельзя. 

[Strannik_meg_zvezd 129]

Не передергивайте, проблемы с магами, которые имеет Орлей, Ферелден и Вольная марка, действительно проистекают из церковной жажды власти, это я писала, про Тевинтер я писала, что там при свободных магах, нет проблем с одержимыми, приписывать мне то, что я не говорила - не надо. У вас есть варианты - доказать, что проблема одержимости существует объективно, а не вызвана политикой Церкви, либо привести другие аргументы, почему необходимы Круги, либо пройти мимо, хотите передергивать мои слова - закончим разговор, с чужими фобиями мне спорить не интересно. 

И блин, последний раз - в Тевинтере правят МАГИСТРЫ - аристократия, являющиеся магами, а не маги, маги там и в рабстве бывают.

 

1. Почему все камни на Церковь? Представим простую ситуацию. Живет себе семья - мать, отец, да дети несовершеннолетние. Магов в роду вроде бы не было. Бедно они живут, еле-еле концы с концами сводят. И вот наступает особо нехороший год, когда Солнце печет, земля не родит и т.п. Семьей овладевает отчаяние, семьей овладевает страх. В один из дней приходит чиновник и ставит вопрос ребром: деньги на стол или хуже будет. Это становится последней каплей для подростка-сына, эмоции хлещут через край и он становится одержимым, потому как именно сильные эмоции приводят демона из Тени в материальный мир.

 

Кто виноват? Церковь или феодальный строй вкупе с жестокими нравами и зияющей пропастью между имеющими все блага элитой и не живущем, а по сути выживающим пролетариатом? Что делать и как быть? По Вашим постам, если честно, кажется, что была бы Ваша воля, решали бы Вы ту проблему в стиле

Мы на горе всем буржуямМировой пожар раздуем,Мировой пожар в крови —Господи благослови!

Т.е. revolution и была не была) Вот только практика показывает, что социум эволюционирует очень медленно и революции ничего не решают, а лишь подталкивают время от времени упрямую историю. Что-то благое либо не получается вовсе, либо существует краткий срок, а затем скатывается в деградацию. Начинается грызня и приходит еще более худшая диктатура чем до того.

 

2. И? в Тевинтере правят МАГИСТРЫ - аристократия, являющиеся магами, а не маги, маги там и в рабстве бывают - Вы только что доказали то, о чем я уже несколько постов как толкую: среди магов есть как благородные и совестливые, так и амбициозные и беспринципные.

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Шмель 5 541]

2. И? в Тевинтере правят МАГИСТРЫ - аристократия, являющиеся магами, а не маги, маги там и в рабстве бывают - Вы только что доказали то, о чем я уже несколько постов как толкую: среди магов есть как благородные и совестливые, так и амбициозные и беспринципные.

Как среди обычных людей. Тогда под надзор желательно поставить кузнецов, военных, аристократов, поваров (может травануть), аптекарей и церковников. Можно расширить список, подумав.

Еще мабари.

На мой взгляд для магов достаточно филактерий и "магической полиции", за отказ предоставить кровь - в Круг ))), насильно чипировать и пускай идут куда хотят.

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Шмель

[Кьяра 425]

Ну так-то если рассуждать, что в Тевинтере при свободных магах нет проблем с одержимостью, то и у Кунари нет таких проблем. А там маги еще как не свободны. Все дело в доктрине, подаче и истории. Церковь в южном Тедасе использует исторический контекст, связанный с Создателем и Андрасте, и видимо как-то плохо использует, так как одержимость явление частое в этих краях. В Кун тоже используется доктрина и жречество, которое как и Церковь насаждает определенное видение, и оно то как раз превосходно работает. Вывод, Церковь действовала недостаточно жестко, упущен поводок, давно, как за храмовниками, так и за магами, элементарный недосмотр, забота о собственных интересах, а не о народе южного Тедаса.

 

И загоним всех в кун, потому что не зря всех магов, которые не выросли в системе бездумного подчинения и коллективизма, кунари превращают в зомби. А еще я хочу посмотреть на цирк под названием "кунари и мор" с их необученными магами и полным отсутвием магической науки.

[Lunka 1 210]

И загоним всех в кун, потому что не зря всех магов, которые не выросли в системе бездумного подчинения и коллективизма, кунари превращают в зомби. А еще я хочу посмотреть на цирк под названием "кунари и мор" с их необученными магами и полным отсутвием магической науки.

Я не предлагала всех магов загонять в Кун. Я взглянула на эпопею с такой точки зрения. Кстати, причем тут "кунари и мор" и магическая наука? С мором борются Серые Стражи, не все СС маги... Да и не слышала я упоминаний нигде про кунари и мор.

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Lunka

[Thinvesil 17 823]

Я не предлагала всех магов загонять в Кун. Я взглянула на эпопею с такой точки зрения. 

Это мало кого волнует, отличный же повод опять повопить без повода.

[Lunka 1 210]

1. Почему все камни на Церковь? Представим простую ситуацию. Живет себе семья - мать, отец, да дети несовершеннолетние. Магов в роду вроде бы не было. Бедно они живут, еле-еле концы с концами сводят. И вот наступает особо нехороший год, когда Солнце печет, земля не родит и т.п. Семьей овладевает отчаяние, семьей овладевает страх. В один из дней приходит чиновник и ставит вопрос ребром: деньги на стол или хуже будет. Это становится последней каплей для подростка-сына, эмоции хлещут через край и он становится одержимым, потому как именно сильные эмоции приводят демона из Тени в материальный мир.

 

Кто виноват? Церковь или феодальный строй вкупе с жестокими нравами и зияющей пропастью между имеющими все блага элитой и не живущем, а по сути выживающим пролетариатом? Что делать и как быть? По Вашим постам, если честно, кажется, что была бы Ваша воля, решали бы Вы ту проблему в стиле

Мы на горе всем буржуямМировой пожар раздуем,Мировой пожар в крови —Господи благослови!

Т.е. revolution и была не была) Вот только практика показывает, что социум эволюционирует очень медленно и революции ничего не решают, а лишь подталкивают время от времени упрямую историю. Что-то благое либо не получается вовсе, либо существует краткий срок, а затем скатывается в деградацию. Начинается грызня и приходит еще более худшая диктатура чем до того.

 

2. И? в Тевинтере правят МАГИСТРЫ - аристократия, являющиеся магами, а не маги, маги там и в рабстве бывают - Вы только что доказали то, о чем я уже несколько постов как толкую: среди магов есть как благородные и совестливые, так и амбициозные и беспринципные.

Кстати, хотела написать, ваш пост приятно читать, очень грамотно изложено.

[Кьяра 425]

Я не предлагала всех магов загонять в Кун. Я взглянула на эпопею с такой точки зрения. Кстати, причем тут "кунари и мор" и магическая наука? С мором борются Серые Стражи, не все СС маги... Да и не слышала я упоминаний нигде про кунари и мор.

 

Но вы же привели саирабазов в пример, а не я, я лишь говорю за счет чего у кунари нет проблем с одержимостью - исключительно за счет того, что саирабазы росли в кун, поэтому они не начинают бунтовать, их  не обучают, а потому они слабы, а прозрачность кунарийского общества, позволяет саирабазов контролировать, хотите решить проблему одержимости жесткими методами - всех в кун, всех, а не только магов, после проявления магии уже поздно. 

И цена этого решения, помимо тоталитаризма для всех, еще и неспособность общества бороться с магическими опасностями.

[Thinvesil 17 823]

Но вы же привели саирабазов в пример, а не я, я лишь говорю за счет чего у кунари нет проблем с одержимостью - исключительно за счет того, что саирабазы росли в кун, поэтому они не начинают бунтовать, их  не обучают, а потому они слабы, а прозрачность кунарийского общества, позволяет саирабазов контролировать, хотите решить проблему одержимости жесткими методами - всех в кун, всех, а не только магов, после проявления магии уже поздно. 

И цена этого решения, помимо тоталитаризма для всех, еще и неспособность общества бороться с магическими опасностями.

Рекомендую пообщаться с саирабазом из ДА2 и послушать, что он будет говорить.

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Lunka 1 210]

Но вы же привели саирабазов в пример, а не я, я лишь говорю за счет чего у кунари нет проблем с одержимостью - исключительно за счет того, что саирабазы росли в кун, поэтому они не начинают бунтовать, их  не обучают, а потому они слабы, а прозрачность кунарийского общества, позволяет саирабазов контролировать, хотите решить проблему одержимости жесткими методами - всех в кун, всех, а не только магов, после проявления магии уже поздно. 

И цена этого решения, помимо тоталитаризма для всех, еще и неспособность общества бороться с магическими опасностями.

С чего это вы взяли что Саирабазов не обучают, и они слабы? В DA2 при битве с кунари в боях участвовали Саирабазы, да и одного мы выводили из города. Один так поджарил зад моей Хоук, что если бы не Мередит, то отправилась бы вместе с партией на тот свет. Я Кун привела как еще один пример, в противовес вашему примеру с Тевинтером. Приведите доказательства того, что магов в Кун не обучают, про тоталитаризм верно, и это как альтернатива, в Тевинтере нет проблем с одержимостью, ну возьмите Кун, их там тоже нет.

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Lunka

[Кьяра 425]

Рекомендую пообщаться с саирабазом из ДА2 и послушать, что он будет говорить.

 

"Общалась", ничего нового

 

С чего это вы взяли что Саирабазов не обучают, и они слабы? В DA2 при битве с кунари в боях участвовали Саирабазы, да и одного мы выводили из города. Я Кун привела как еще один пример, в противовес вашему примеру с Тевинтером

 

В кодексе посмотрите, там напрямую сказано, что они не обучаются, могут только убивать и они слабее обычных магов.

[Lunka 1 210]

"Общалась", ничего нового

 

 

В кодексе посмотрите, там напрямую сказано, что они не обучаются, могут только убивать и они слабее обычных магов.

И что? Мы говорили об одержимости, где она есть и где ее нет. Два разных примера, оба работают. Тевинтер и Кун, совершенно разные идеологии, и там и там нет одержимых, либо они крайне редки. В этом и был смысл моего примера.

[Thinvesil 17 823]

"Общалась", ничего нового

 

 

Я не зря подчеркнула слова "послушать" и "он". Дьявол кроется в деталях, и если Вы попробуете понять, что именно Вам пытаются сказать, то, возможно, перестанете путать убежденность со слабостью и рабством, приписывать людям слова, которые они не говорили, и бороться с ветряными мельницами.

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Сильвен 21 953]

Я не предлагала всех магов загонять в Кун. Я взглянула на эпопею с такой точки зрения. Кстати, причем тут "кунари и мор" и магическая наука? С мором борются Серые Стражи, не все СС маги... Да и не слышала я упоминаний нигде про кунари и мор.

Если начнется новый Мор, ПТ будет все равно, с кем сражаться. Они не будут ждать, пока Серые Стражи допилят до Сегерона, а начнут методично выпиливать местное население.

Почитайте Последний полет, там на борьбу с Мором были брошены все силы: от Стражей и наемников до шевалье и Воронов. И маги как раз оказали неоценимую помощь в победе. Если в боевом отряде был хоть один-два мага, ПТ разлетались от заклинаний, как тараканы от дихлофоса. Маги помогли эвакуировать население из осажденных городов, маги прокладывали путь через ПТ в осажденный Киркволл, маги обнаружили и завалили вход на ГТ, тем самым дав прорвать блокаду Хоссберга.

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Сильвен

[Кьяра 425]

С чего это вы взяли что Саирабазов не обучают, и они слабы? В DA2 при битве с кунари в боях участвовали Саирабазы, да и одного мы выводили из города. Один так поджарил зад моей Хоук, что если бы не Мередит, то отправилась бы вместе с партией на тот свет. Я Кун привела как еще один пример, в противовес вашему примеру с Тевинтером. Приведите доказательства того, что магов в Кун не обучают, про тоталитаризм верно, и это как альтернатива, в Тевинтере нет проблем с одержимостью, ну возьмите Кун, их там тоже нет.

 

Может вы что-то другое написали, а мне сайт текст не ваш показывает? Ок, давайте разбирать по пунктам.

Итак, начнем с моего утверждения: "Высокий риск одержимости - церковная чушь для порабощения магов, проблемы с одержимыми есть только в странах, где маги угнетаются андрастианской церковью" как из этого следует, что если у кунари проблем с одержимостью нет, то я не права? У кунари что вера в Андрасте? Нет, это ваша первая логическая ошибка, теперь давайте разберем остальное.

 

 

Ну так-то если рассуждать, что в Тевинтере при свободных магах нет проблем с одержимостью, то и у Кунари нет таких проблем.

 

Во-первых, мы этого не знаем, кунари не умеют проверять на одержимость, при любом подозрении саирабаза просто убивают, достоверно известно только то, что саирабазов у кунари мало, так что вполне может быть, что одержимых у них больше всех, а может и нет, весьма слабый аргумент. 

 

 

Все дело в доктрине, подаче и истории. Церковь в южном Тедасе использует исторический контекст, связанный с Создателем и Андрасте, и видимо как-то плохо использует, так как одержимость явление частое в этих краях. В Кун тоже используется доктрина и жречество, которое как и Церковь насаждает определенное видение, и оно то как раз превосходно работает.

 

В подаче чего? В подаче того, что маги должны принести себя в жертву обществу? Так это не работает по нескольким причинам, которые отличают реалии андрастеанских стран от кунари.

1. У кунари все растут в убеждении, что общественное важнее личного и не видят вокруг себя примеров обратного, маленький кунари не видит нищих и аристократов, не видит насилия шевалье над эльфами, он растет в обществе, где слова наставников не расходятся с положением дел вокруг него, поэтому поверить в необходимость принесения себя в жертву он может, он может даже обойтись без ненависти к тем, кто зашил ему рот и относится как к вещи, такова дрессировка кун. Церковь же может долго рассказывать магам, что они должны народу, как земля колхозу, но общество Орлея и компании - индивидуалистическое, это объективная реальность о которую разобьются любые россказни. 

2. Саирабазы - маги самоучки с сильно ограниченной силой, колдующие с голыми руками и воспринимающие себя как вещь, а кунари очень прагматичны, почему же они тогда не могут реализовать магический потенциал своего народа? Не от того ли, что обученные и хорошо вооруженные кунарийские маги будут иметь возможность заключить сделку с сильным демоном и "помереть с музыкой"? Ответа в игре нет, еще не известно от чего сбежали кунари с родного материка, не от восставших ли магов, которых все-таки учили? А пока ответа нет, я могу с полным правом предполагать, что без ослабления магов не работает кунарийская модель.

3. Отступником в кунарийском обществе стать не возможно, родителей-магов, которые могли бы обучать мага без сдачи его властям - нет, каких-то бандитов, к которым может примкнуть маг - нет, деваться магу в кун просто некуда.

 

 

Вывод, Церковь действовала недостаточно жестко, упущен поводок, давно, как за храмовниками, так и за магами, элементарный недосмотр, забота о собственных интересах, а не о народе южного Тедаса.

 

Вывод - в кун работает не жесткий контроль над мага, а ослабление магов, а работает кунарийская модель исключительно в кун, будет церковь строже относиться к магам - будет еще больше проблем, тогда уж проще убивать всех магов, вот только кто потом будет справляться с мором или какой-нибудь другой магической проблемой - вопрос очень интересный. (Если что, СС без магов мор не остановят)

 

 

Я не зря подчеркнула слова "послушать" и "он". Дьявол кроется в деталях, и если Вы попробуете понять, что именно Вам пытаются сказать, то, возможно, перестанете путать убежденность со слабостью и рабством, приписывать людям слова, которые они не говорили, и бороться с ветряными мельницами.

 

 

Думаю, на этот вопрос я ответила выше, убежденности без тоталитаризма не достичь.

 

 

 Приведите доказательства того, что магов в Кун не обучают, про тоталитаризм верно, и это как альтернатива, в Тевинтере нет проблем с одержимостью, ну возьмите Кун, их там тоже нет.

 

http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B7

Дальше сами, кодексы там есть, в английской версии инфы больше, а тратить время на поиск того же в роликах с летсплеев я не хочу, не тот уровень дискуссии. 

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Кьяра

[Thinvesil 17 823]

 

Думаю, на этот вопрос я ответила выше, убежденности без тоталитаризма не достичь.

О, да. Кассандра такая только из-за тоталитаризма Церкви или кого там еще. Сама она никак к этому дойти не могла, конечно же.

Мир (хоть реальный, хоть выдуманный, если это не мир розовых поней, конечно), к счастью, состоит не из черного или белого, а из кучи полутонов. Но когда человек просто отказывается их видеть, и подгоняет все под крайности, бессмысленно пытаться ему показывать это, пока он сам не захочет увидеть.

[Lunka 1 210]

 

Может вы что-то другое написали, а мне сайт текст не ваш показывает? Ок, давайте разбирать по пунктам.

Итак, начнем с моего утверждения: "Высокий риск одержимости - церковная чушь для порабощения магов, проблемы с одержимыми есть только в странах, где маги угнетаются андрастианской церковью" как из этого следует, что если у кунари проблем с одержимостью нет, то я не права? У кунари что вера в Андрасте? Нет, это ваша первая логическая ошибка, теперь давайте разберем остальное.

 

 

 

 

Во-первых, мы этого не знаем, кунари не умеют проверять на одержимость, при любом подозрении саирабаза просто убивают, достоверно известно только то, что саирабазов у кунари мало, так что вполне может быть, что одержимых у них больше всех, а может и нет, весьма слабый аргумент. 

 

 

 

 

В подаче чего? В подаче того, что маги должны принести себя в жертву обществу? Так это не работает по нескольким причинам, которые отличают реалии андрастеанских стран от кунари.

1. У кунари все растут в убеждении, что общественное важнее личного и не видят вокруг себя примеров обратного, маленький кунари не видит нищих и аристократов, не видит насилия шевалье над эльфами, он растет в обществе, где слова наставников не расходятся с положением дел вокруг него, поэтому поверить в необходимость принесения себя в жертву он может, он может даже обойтись без ненависти к тем, кто зашил ему рот и относится как к вещи, такова дрессировка кун. Церковь же может долго рассказывать магам, что они должны народу, как земля колхозу, но общество Орлея и компании - индивидуалистическое, это объективная реальность о которую разобьются любые россказни. 

2. Саирабазы - маги самоучки с сильно ограниченной силой, колдующие с голыми руками и воспринимающие себя как вещь, а кунари очень прагматичны, почему же они тогда не могут реализовать магический потенциал своего народа? Не от того ли, что обученные и хорошо вооруженные кунарийские маги будут иметь возможность заключить сделку с сильным демоном и "помереть с музыкой"? Ответа в игре нет, еще не известно от чего сбежали кунари с родного материка, не от восставших ли магов, которых все-таки учили? А пока ответа нет, я могу с полным правом предполагать, что без ослабления магов не работает кунарийская модель.

3. Отступником в кунарийском обществе стать не возможно, родителей-магов, которые могли бы обучать мага без сдачи его властям - нет, каких-то бандитов, к которым может примкнуть маг - нет, деваться магу в кун просто некуда.

 

 

 

 

Вывод - в кун работает не жесткий контроль над мага, а ослабление магов, а работает кунарийская модель исключительно в кун, будет церковь строже относиться к магам - будет еще больше проблем, тогда уж проще убивать всех магов, вот только кто потом будет справляться с мором или какой-нибудь другой магической проблемой - вопрос очень интересный. (Если что, СС без магов мор не остановят)

 

 

 

 

Думаю, на этот вопрос я ответила выше, убежденности без тоталитаризма не достичь.

 

 

 

http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B7

Дальше сами, кодексы там есть, в английской версии инфы больше, а тратить время на поиск того же в роликах с летсплеев я не хочу, не тот уровень дискуссии. 

 

Ваша позиция ясна, но все же пока что очевидно, как бы там ни было, Кун решает проблему с одержимостью и магами достаточно эффективно. Я сравниваю не веры, я знаю, что Кун и Андрастианство различны, я сравнила методы Тевинтера, и методы Кун.  Мор это другая история, и впихивать ее для подтверждения своей правоты бессмысленно. Мы же рассуждали не о море, а об одержимости, и тут я права, что Тевинтер, что Кун, результат один, одержимых нет.  Да и повторюсь,я не слышала о ПТ в тех краях.  Ну и наконец мой канон в игре несколько иной, думаю, можно закончить на этом.

Если начнется новый Мор, ПТ будет все равно, с кем сражаться. Они не будут ждать, пока Серые Стражи допилят до Сегерона, а начнут методично выпиливать местное население.

Почитайте Последний полет, там на борьбу с Мором были брошены все силы: от Стражей и наемников до шевалье и Воронов. И маги как раз оказали неоценимую помощь в победе. Если в боевом отряде был хоть один-два мага, ПТ разлетались от заклинаний, как тараканы от дихлофоса. Маги помогли эвакуировать население из осажденных городов, маги прокладывали путь через ПТ в осажденный Киркволл, маги обнаружили и завалили вход на ГТ, тем самым дав прорвать блокаду Хоссберга.

Я не осилила эту книгу, начала читать и бросила, потому не знаю, что там. Пока что в землях кунари Мора не было, не могу точно утверждать, но в кодексах нигде мор там не упоминался, возможно, на это есть свои причины.

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Lunka

[Gamer088 1 345]

 

1. Вы же говорите о том, что характерно для прогрессивного общества. В современном мире есть свобода мысли, свобода вероисповедания, права человека и т.п. На бумаге всё выглядит чуть менее, чем замечательно, на практике - мягко говоря, не очень. Сплошь и рядом благие понятия извращаются и превращаются в пустой звук. Т.е. обществу еще эволюционировать и эволюционировать. Мир "Dragon Age" - это темное фэнтази реализованное в своеобразном Средневековом антураже. Т.е. до того, о чем Вы говорите, тот мир еще элементарно не дозрел.

 

2. Тут уже приводили в пример закрытые школы и пансионы. Могу также сказать, что подруга матери N лет назад отправила своего непутевого сына в армию, причем, как-то так похлопотала, что служил не где-нибудь, а в спецназе т.е. гоняли его и в хвост, и в гриву. Вернулся другим человеком, матери спасибо сказал. Превентивная мера)

 

Но есть разница из-за которой Ваша аналогия не совсем правильна. Магия в отличии от физической силы не от мира сего.

 

Аналогию с физической силой именно вы провели, я лишь продолжила.

 

Отвлечемся от DA, посмотрим на реальный мир. Тут на самом деле немало ограничений. С раннего детства приличные родители и учителя толкуют ребенку, что сильный НЕ должен обижать слабого. Смысл запрета ясен и понятен т.к. физическая сила даёт возможности, а психика так устроена, что порой так и подмывает использовать эти возможности себе на пользу и во вред ближнему. 

 

Физическая сила не должна применяться бесконтрольно, сильный не должен обижать слабого, это нужно внушать человеку с детства и т.д. Верно. Но если рассуждать так, как вы, физически сильные люди ведь могут быть опасны! Теоретически, могут, даже самые спокойные и миролюбивые из них. И пусть данный конкретный человек никогда в жизни никому ничего плохого не сделал, но теоретически-то может! Ну так давайте всех физически сильных людей загоним в резервации и урежем права по самое не хочу, чтобы кому-нибудь ненароком вреда не причинили. Ну ведь ясно же, что это бред. Так почему же считаете это разумным и допустимым по отношению к магам?   

А что касается частных школ и пансионов, извините, но это пример не катит от слова "совсем". Во-первых это в основном закрытые учебные заведения для элиты и для обеспеченных людей. И ничего из того, что творится в Кругах, там случиться не может (я даже не беру из рук вон выходящие случаи, к примеру, то, что случилось с "реальным" Коулом). Иначе руководству такой школы не сносить головы. Это раз. А второе - воспитанники частных школ и пансионов там не навсегда, да, пока они учатся, они вынуждены подчиняться распорядку и правилам школы, порой весьма строгим. Но, отучившись, они выйдут оттуда, вернутся домой как полноправные члены общества и очень даже неплохо устроятся в жизни (повторюсь, в основном это дети из обеспеченных семей). Магу из Круга никогда не выйти, он вычеркнут из общества, лишен абсолютно всех, даже самых элементарных прав, полностью зависим от храмовников. "Если имели место жестокость и превышение полномочий, то надо прислушаться и разобраться, а в остальном - пусть все остается как есть"? О, Господи! Да при тех порядках, которые были до войны и за возвращение которых вы так ратуете, никто разбираться не будет! Что-то раньше не очень разбирались. Да и вообще - что есть превышение полномочий и кто будет их меру определять? Сами храмовники? Или Церковь, которой выгодно магов гнобить? Да даже если Церковь и вмешается в такой ситуации, а не скажет: "Вам на месте виднее - разбирайтесь сами", так храмовники представят все так, как им надо, и отмажутся. И потом,такая ситуация, когда человек бесправен и зависим, до крайности порочна и не имеет права на существование, какие бы там высокие идеалы за этим не стояли. 

То же самое - пример с сыном подруги вашей матери (сравнили, тоже мне). Руководствуясь вашей логикой, его надо было после подготовки не домой отпускать, а отправить прямиком на арену боевых действий. И держать там до тех пор, пока его не того. Чтобы уж точно больше ничего не натворил. Хорошая превентивная мера, не правда ли? И 100% действенная к тому же.

Кстати, почему контроль за магами в вашем понимании должен сводиться к полному бесправию и изоляции для магов? ОК, оставим Круги. Но пусть они будут местом для обучения и работы магов, откуда они смогут выходить, скажем, повидаться с семьей или прогуляться по городу. ОК, оставим храмовников. Но их полномочия пусть будут урезаны до полномочий городской стражи. Т.е. если действительно есть необходимость, если появился реальный преступник или одержимый - прими меры. Если нет необходимости - к законопослушным магам не лезь, иначе сам получишь по сусалам. Почему не разрешить магам создавать собственные семьи? Почему не позволить магам участвовать в общественной жизни? Почему не дать магу право выбора - оставаться ему в Круге или уйти на вольные хлеба (кстати, маги вполне могут служить в городской страже, в армии, работать целителями и т.д.). Ну ладно, пусть он будет под наблюдением храмовников, которые будут вправе вмешаться лишь в случае реальной необходимости. Чем такой вариант вас не устраивает?

И кстати, по поводу одержимости и "почему все камни на Церковь". Да потому, что выше вам уже объяснили - там. где андрастианская Церковь не действует, в том же Ривейне или у аваров, проблем с одержимыми нет, авары, как выяснилось, даже лекарство от одержимости знают. А там. где властвует Церковь, это сразу же превращается в проблему. Почему? Да потому, что Церкви это выгодно, так ей легче утверждать свою власть. А если кто заикнется, что с магами поступают несправедливо, тут же застращаем одержимыми и демонами. Кстати, репрессии против магов - далеко не единственный грешок Церкви, если вы знаете историю Тедаса.

Изменено 27 апреля, 2015 пользователем Gamer088

[Резчица 19 047]

 

 

Во-первых это в основном закрытые учебные заведения для элиты и для обеспеченных людей. 

В викторианскую эпоху там были в ходу физические наказания. Это документально подтверждено.

 

 

повторюсь, в основном это дети из обеспеченных семей

Как мы уже выяснили по меркам Тедсса они устроились неплохо.

[Lunka 1 210]

Здесь большинство занимается аналогиями с реальной жизнью в наше время. Тедас это не реальный мир, да и время другое совершенно. Где-то видела, уже проводили параллели на БРК, вроде средневековье, глухое средневековье. В то время раб чернокожий, хоть ребенок, хоть мужчина или женщина не думал о свободе, они считали себя людьми второго сорта, и совершенно нормальным прислуживать белым господам, а уж что творили белые господа, прости Господи... Тоже самое крепостное право в России. Я не говорю обо всех, были и восстания, и навроде Андерса бунтари, но основная масса считала что так и должно быть, потому что другой жизни они не знали. И маги в Южном по крайней мере Тедасе в большинстве своем думают так же. Про Кун я молчу сейчас, там и вовсе нечто особенное. Естественно для "демократии" в наше время кого-либо где-то запирать, это кощунство, конечно нельзя собрать всех магов и уничтожить, конечно хорошо, красиво и благородно дать им свободу. А как они полезны! Но, если рассуждать о игровой вселенной, моя ГГ не паладин, и не видела нашей "демократии", и боится магов, и потому считает, что они должны быть под жестким контролем. Да и люблю играть я ренегатом, в основном.  Исходя из этого, у каждого игрока может быть какое угодно мнение. И спорить что хорошо, а что плохо бессмысленно, в дарк фентези обычно добра маловато, что закономерно. 

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Lunka

[Gamer088 1 345]

В викторианскую эпоху там были в ходу физические наказания. Это документально подтверждено.

Я с этим не спорю. Я говорю, что сравнивать положение магов в Тедасе и положение учеников закрытых учебных заведений бессмысленно. Ничего общего между ними нет. И речь была не про физические наказания, если вы внимательно читали мой пост.

 

Как мы уже выяснили по меркам Тедсса они устроились неплохо.

Ну, если положение магов до войны называется "устроились неплохо", то я не знаю. Что тогда в вашем понимании "плохо устроиться"? Они лишены элементарных человеческих прав, если вы забыли. Эльфы в эльфинажах - те хоть могут свободно передвигаться и семьи заводить, а у магов и этого нет.

 

Здесь большинство занимается аналогиями с реальной жизнью в наше время. Тедас это не реальный мир, да и время другое совершенно. Где-то видела, уже проводили параллели на БРК, вроде средневековье, глухое средневековье. В то время раб чернокожий, хоть ребенок, хоть мужчина или женщина не думал о свободе, они считали себя людьми второго сорта, и совершенно нормальным прислуживать белым господам, а уж что творили белые господа, прости Господи... Тоже самое крепостное право в России. И маги в Южном по крайней мере Тедасе в большинстве своем думают так же. Про Кун я молчу сейчас, там и вовсе нечто особенное. Естественно для "демократии" в наше время кого-либо где-то запирать, это кощунство, конечно нельзя собрать всех магов и уничтожить, конечно хорошо, красиво и благородно дать им свободу. А как они полезны! Но, если рассуждать о игровой вселенной, моя ГГ не паладин, и не видела нашей "демократии", и боится магов, и потому считает, что они должны быть под жестким контролем. Да и люблю играть я ренегатом, в основном.  Исходя из этого, у каждого игрока может быть какое угодно мнение. И спорить что хорошо, а что плохо бессмысленно, в дарк фентези обычно добра маловато, что закономерно. 

Рабы и крепостные не раз восставали. Да и с чего вы взяли, что они считали, что то, что с ними делают - нормально и правильно? Им просто деваться было некуда. Но в конце концов становилось настолько невыносимо, что ни угроза физической расправы, ни превосходящие силы "господ", ни закон, который тоже был на стороне "господ", уже не останавливали. В DAI мы видим такую же ситуацию. Если бы "маги в Южном Тедасе в большинство своем думали так же", восстания бы быть не могло. И я не "рассуждаю с точки зрения современной демократии", я говорю, что маги лишены элементарнейших человеческих прав. которые у других людей, в т.ч. и у простолюдинов, в реалиях Тедаса есть. И не считаю это нормальным. Тут человек на протяжении нескольких страниц доказывает, почему то, что делают с магами - "нормальные превентивные меры". А я говорю - не надо таких мер, даже если судить по игровой вселенной, они вовсе не обязательны. Разумеется, каждый игрок имеет право на свое мнение. Вот, я свое высказала.

И кстати, в реальной жизни тоже добра маловато, если присмотреться. Так ведь каждый может в меру своих сил сделать этот мир хоть чуть-чуть лучше. Да, я идеалистка, что поделать. 

P.S. В игровой вселенной вполне себе есть сочувствующие магам. Так что не надо говорить, что-де в тех реалиях это невозможно. Все возможно. И элементарное сострадание и человечность еще никто не отменял. Для этого не надо "знать о демократии".

 

 Я не говорю обо всех, были и восстания, и навроде Андерса бунтари, но основная масса считала что так и должно быть, потому что другой жизни они не знали. 

 

Не думаю. Восставали не отдельные бунтари или кучки бунтарей, а именно что огромные народные массы. Это видно хотя бы по восстаниям в крепостнической России. Другое дело, что требовался вожак (или вожаки), "бунтарь навроде Андерса", чтобы восстание разжечь. Но если бы основные массы людей прямо так думали, что так и должно быть и никак по другому, и восстаний бы случиться не могло. Скорее уж думали "жизнь такая. куда деваться, мы ничего не можем, надо терпеть". Но рано или поздно терпение заканчивалось.

Кстати, Тедас - это все же не реальность, а фэнтези-мир. И то, что он "выполнен в средневековом антураже", не значит, что там все должно быть прям так, как в реальном Средневековье. Там может быть все, что создатели этого мира захотят. Тут где-то на форуме уже жаловались, что это самый "средневековый антураж" не убедителен, потому что персонажи во многом действуют и говорят как наши современники. Поэтому и взгляд на "права и свободы" тут тоже вполне может быть несколько иной, чем в соответствующий исторический период в реальном мире.

Изменено 27 апреля, 2015 пользователем Gamer088

[Thinvesil 17 823]

Ну, если положение магов до войны называется "устроились неплохо", то я не знаю. Что тогда в вашем понимании "плохо устроиться"? Они лишены элементарных человеческих прав, если вы забыли. Эльфы в эльфинажах - те хоть могут свободно передвигаться и семьи заводить, а у магов и этого нет.

 

Это какой-то альтернативный Тедас у Вас. Эльфы в эльфинажах себе такого позволить не могут, крестьяне тоже не слишком-то свободны, слуги по факту тоже бесправны. Розовые очки - зло.

[Beaver 5 063]

Это какой-то альтернативный Тедас у Вас. Эльфы в эльфинажах себе такого позволить не могут, крестьяне тоже не слишком-то свободны, слуги по факту тоже бесправны. Розовые очки - зло.

Эээ... Почему это не могут? Как раз только это, кажется, и могут. Эльфы и женятся, и уходят, если хотят, к долийцам или еще куда (Сэра, Пол, Табрис, например). Другое дело, что в остальном они бесправны и действительно подвергаются гонениям и нападкам. У обычных крестьян все же прав будет побольше, чем у рядовых магов. А слуги взависимости от хозяина могут как купаться в роскоши, так и чувствовать себя хуже рабов. 

А маги кое-где в принципе неплохо (но и не хорошо), а где-то так, что хоть вешайся.

Я считаю, что в Коллегии им будет лучше либо в реформированных Кругах (не как у Вив, а с большей свободой, что-то типа предложения Каллена)

[Thinvesil 17 823]

Эээ... Почему это не могут? Как раз только это, кажется, и могут. Эльфы и женятся, и уходят, если хотят, к долийцам или еще куда (Сэра, Пол, Табрис, например). Другое дело, что в остальном они бесправны и действительно подвергаются гонениям и нападкам. У обычных крестьян все же прав будет побольше, чем у рядовых магов. А слуги взависимости от хозяина могут как купаться в роскоши, так и чувствовать себя хуже рабов. 

А маги кое-где в принципе неплохо (но и не хорошо), а где-то так, что хоть вешайся.

Я считаю, что в Коллегии им будет лучше либо в реформированных Кругах (не как у Вив, а с большей свободой, что-то типа предложения Каллена)

Если кому повезло, то может и могут. Табрису не повезло вот - пришлось жениться, на ком отец договорился. И не последнего это вина, а жизнь такая.

Опять-таки, маги тоже могут купаться в роскоши и получать суперское образование, но тут же не об этом речь, а о правах и свободах. 

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Beaver 5 063]

Если кому повезло, то может и могут. Табрису не повезло вот - пришлось жениться, на ком отец договорился. И не последнего это вина, а жизнь такая.

Опять-таки, маги тоже могут купаться в роскоши и получать суперское образование, но тут же не об этом речь, а о правах и свободах. 

Табрис мог и сбежать, если б захотел. А о правах и свободах: я про слуг так написала, потому что ситуация схожа с магами. Я не говорю, что маги бедные, несчастные, а остальные как сыр в масле катаются. Я о том, что у кого-то лучше ситуация, у кого-то хуже, но это не отменяет того, что Круг, который существовал до восстания, нужно или кардинально менять (там есть свои плюсы, которые можно взять за основу), ищи полностью разрушать и строить Коллегию (или что-нибудь подобное)