Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Gamer088 1 347]

 Вы хотите сказать, что со стороны магов были наивные и доверчивые дурачки, которых обманули циничные юристы из 21 века?. Пожалуй все находились на одном уровне развития.  Может всё же стоило внимательно читать, что подписывают?. Отсутствие квалификации не освобождает от последствий. Вы только про мошенничество не рассказывайте)))

 

Дорогие защитники магов, вы хоть на минуту задумывались, какими беспомощными и жалкими выглядят маги в ваших постах? Их все обижали, ущемляли, издевались и т.д., а маги будучи образованными людьми/эльфами просто и безропотно это терпели. Вы отказываете магам в самоорганизации, умении вести переговоры, отстаивать свои права и бороться за улучшения условий. Просто после ваших опусов в защиту, маги выглядят стадом, которому нужен пастух.  Не опускайте магов ниже, чем они были.

Прэлэстно. А рабы и крепостные тоже, по вашему, самидуракивиноваты? Раз их сумели взять в рабство/закрепостить, значит, плохо сопротивлялись, а победитель всегда прав - так получается? 

А может, это Церкви изначально не следовало магов травить? А то виноват не тот, кто напал, а тот, кто "плохо защищался". Ничего себе рассуждения. 

[Аля 324]

Прэлэстно. А рабы и крепостные тоже, по вашему, самидуракивиноваты? Раз их сумели взять в рабство/закрепостить, значит, плохо сопротивлялись, а победитель всегда прав - так получается? 

А может, это Церкви изначально не следовало магов травить? А то виноват не тот, кто напал, а тот, кто "плохо защищался". Ничего себе рассуждения. 

 

Для эпохи средневековья крепостное право является нормальным социально-экономических устоем. У нас игра про средневековье?

Кратко, три цитаты из которых я исхожу, оценивая  поведение магов (могу и храмовников) в конфликте:

1. Историю пишут победители

2.Горе побежденным

3. Люди не равны,  ибо так говорит справедливость (ц) Ф. Ницше.

 

По всем трем пунктам маги проиграли. Вины же самих магов (помимо церкви и храмовников) не меньше, чем у остальных. За 700 лет не выработать стратегии и тактики по противодействию церкви и храмовникам, не воспользоваться ни одной возможностью (например после победы над мором) улучшить (не кратковременно) положение в кругах, не выбрать за 700 лет ВЧ, который способен достойно представлять интересы магов. Если маги на протяжении 700 лет не смогли ничего сделать для себя, то пусть уж лучше их кто-нибудь пасет. Стаду нужен пастух.

 

Про причины бесправия крепостных и рабов в истории почитайте К. Маркса. У него прекрасно описаны причины. Одна из них отсутствие прав на орудия производства и средства производства, которые принадлежат собственнику (рабовладельцу или хозяину крепостных).

Изменено 27 мая, 2015 пользователем Аля

[Сильвен 21 991]

А мне вот Орсино показался очень умным, интеллигентным, вежливым и талантливым в плане риторики магом. Он многие годы пытался добиться защиты и улучшения положения своих подопечных цивильным путём. Только все его попытки Мередит и Эльтине как горох об стенку. Видимо, плохо старался.

Для эпохи средневековья крепостное право является нормальным социально-экономических устоем. У нас игра про средневековье?

 

Может быть, я вас удивлю, но нет. Игра не про Средневековье. Когда уже люди перестанут сравнивать Тедас с реальным миром?

В Орлее ближе к 18 веку Франции, в Тевинтере - Древняя Римская Империя, в Ферелдене - я бы дала позднее Средневековье. И то, это всё с натяжкой, потому что мир ДА давно уже отошёл от канонов реального мира. Так что бесполезно ссылаться на него и его порядки.

[Аля 324]

 

Может быть, я вас удивлю, но нет. Игра не про Средневековье. Когда уже люди перестанут сравнивать Тедас с реальным миром?

В Орлее ближе к 18 веку Франции, в Тевинтере - Древняя Римская Империя, в Ферелдене - я бы дала позднее Средневековье. И то, это всё с натяжкой, потому что мир ДА давно уже отошёл от канонов реального мира. Так что бесполезно ссылаться на него и его порядки.

 

Спорить не буду, но сравнивать с аналогами проще.

 

Более того, дополнила свой прошлый пост, но суть не меняется. Все государства, которые предложены в игре прекрасно попадают по схему, которая была описана в трудах Маркса.

[Thinvesil 17 951]

Я просто вижу противоречие в ваших словах, а когда я вижу противоречие, во мне включается активный спорщик.

То, что маги могут сдаться и быть спасенными, это метагейминг. Еще раз повторюсь: Право Уничтожения подразумевает под собой выпил ВСЕХ магов в Круге. Вы говорите, что хотели поступить по совести и не убивать тех магов, кто не будет сражаться. При этом маги знали, что их идут убивать. За взрыв отступника. У них только два варианта: сражаться или умереть. Тем, кто сдался, повезло, если Хоук добряк.

Получается, вы сами вынуждаете магов биться за свою жизнь, а потом: "Ну я не виновата, что пришлось их убить, они сами виноваты".

Да, маги могли сдаться в надежде на пощаду, но кому? Мередит. Мередит, которая усмирила Маддокса за любовные письма. И да, Мередит таки хотела их убить.

Логика вообще потрясающая получается. Мне легче понять, когда у людей храмовник головного мозга, и они честно признаются, что яро разделяют идеалы Мередит. Тут хотя бы все логично.

 

И нет, я не пытаюсь переубедить, я просто докапываюсь. Ибо см. подпись :D

Во-первых, я про совесть ничего не говорила. Я говорила, что раз уж иду за храмовников, то прослежу, чтобы без эксцессов. Во-вторых, Право Уничтожения было не настоящее, и в случае чего можно было в это же ткнуть Мередит и использовать это как аргумент для остальных храмовников: мол, вы же понимаете, что ваша начальница сейчас в самоволку пошла? Раз уж пошла вопреки закону, без запроса Право объявила, то хоть не усугубляйте - уберем тех, кто будет возбухать, и этого должно хватить для людей.

В-третьих, я никого не вынуждаю биться за свою жизнь. Не я призвала храмовников атаковать Круг, а Мередит. Не надо мешать все в кучу в угоду своему "я так вижу", давайте по существу и без передергиваний.

В-четвертых, еще раз для тех, кто не умеет читать: да, маги просто защищаются, и это причина встать на их сторону. Для меня причина, ага - я писала об этом как раз в прошлом посте. Но кроме нее есть и другие факторы, и сравнивая разные "за" и "против", чаша весов перетянула в сторону храмовников.

[faraon1983 2 293]

Мой Хоук предпочтет быть мрачным предостережением магам

Предостережением от чего?

[Кьяра 424]

Научитесь уже цитировать нормально, с возможностью перейти на исходное сообщение.

 

Ох уж мне "женская логика"... Просила ОДНОЙ фразой обозначить отношение к соглашению, а получила поток сознания.

 

Есть такой прием демагогии, спросить о красном круге: "а это красное или круглое?" и устроить спор тех кто ответил что красное, с теми, кто ответил что круглое, в моем случае это не прокатывает, тем более на том примитивном уровне, попробуйте сформулировать вопрос с действительно взаимоисключающими вариантами, тогда  на него отвечу однозначно. 

 

Зачем вершить суд над эльфами? Они проиграли в войне и  сдались. На правах побеждённых живут в эльфинажах, обслуживая победителей либо скитаются по Тедасу.

Во-первых, речь шла о суде над "пособниками преступного режима", произвол над магами осуществляла церковь и храмовники с помощью лоялистов. Так что для начала ваша ВЖ (у меня другая) первым же указам обязана сложить с себя полномочия, распустить институт церкви и храмовников, после чего явиться в суд в качестве обвиняемой. Пока этого не произойдет в игре, маги не могут являться победителями  в конфликте магов/храмовников.

 

Очередной примем из демагогии и опять топорно, раскрываем ваш демагогический прием - я говорю, что хочу наказать лоялистов, сначала вы говорите что это дикость, потом вы находите оправдание для других вариантов угнетения группы людей, а оправдываете это противоречие тем, что "победители имеют право" и вот тут происходит подмена тезиса, мои тезис был: "как победитель, я имею полное право делать что хочу", а вы его негласно подменяете на "маги как победители, я имеют полное право делать что хотят" и опровергаете часть "маги-победители" Не прокатит, как Инквизитор, в союзе с магами и нежной дружбой с ВЖ ужесточенной Лелианой, я из соображений практичности, собираюсь наказать лоялистов, которые не присоединились ко мне (Вив я не брала), и не надо приписывать ничего другого. Так что возвращаемся к тому, что вы изображаете моралистку когда вам выгодно, а в реальности поддерживаете деспотизм. 

 

Да что же вы меня куда-то определяете? Можно я без вас разберусь? Я не отношусь ни гуманистам ни к тиранам. Исключительно за здравый смысл. Если же для решения какай-либо проблемы необходимо сочетать оба подхода, то меня это устраивает.

 

Но вопрос то в том, что вы возмущаетесь моими методами, которые не отличаются от тех, что вы поддерживаете в других случаях, некрасиво себя ведете, очень некрасиво.

А от тог что маги в веке дракона, могли изменить свое положение, я так полагаю, вы отказываетесь? Пока ни одного действующего механизма вы не предложили.

 

Дорогие защитники магов, вы хоть на минуту задумывались, какими беспомощными и жалкими выглядят маги в ваших постах? Их все обижали, ущемляли, издевались и т.д., а маги будучи образованными людьми/эльфами просто и безропотно это терпели. Вы отказываете магам в самоорганизации, умении вести переговоры, отстаивать свои права и бороться за улучшения условий. Просто после ваших опусов в защиту, маги выглядят стадом, которому нужен пастух.  Не опускайте магов ниже, чем они были.

 

Аля, а вы увидев узников Треблинки-2, тоже бы сказали, что их нельзя выпускать? А то они точно были жалкие, изможденные, не сопротивлялись (за единичным исключением) а часть даже заплатила за свой билет до лагеря. А жертв секс-траффинга, которые в современном городе в рабстве годами сидят в 100 метрах от полицейского участка, надо обратно похитителям сдать? Вот это то высказывание, на которое не знаешь как реагировать, то есть становится понятно, что у тебя насколько разные представления о добре и зле с тем кто это сказал, что не остается ничего, кроме брезгливого желания отойти. 

Жертвы очень часто выглядят жалкими и беспомощными, именно от того, что они жертвы, и я магам сочувствую потому что в книгах они забитые и жалкие, поэтому я хочу их спасти.

 

[Gamer088 1 347]

Может быть, я вас удивлю, но нет. Игра не про Средневековье. Когда уже люди перестанут сравнивать Тедас с реальным миром?

В Орлее ближе к 18 веку Франции, в Тевинтере - Древняя Римская Империя, в Ферелдене - я бы дала позднее Средневековье. И то, это всё с натяжкой, потому что мир ДА давно уже отошёл от канонов реального мира. Так что бесполезно ссылаться на него и его порядки.

Тевинтер скорее Византия. А так все верно.

Мне вообще кажется странным, что люди тут говорят: "В игре же Средневековье, поэтому все должно быть как в Средневековье", и приводят это как неоспоримый аргумент. Тедас - фэнтезийный мир, он вообще не обязан быть похож на реальный. Неоспоримые истины - только то, что создатели этого мира говорят или показывают в играх. Все остальное - домыслы.

[Сильвен 21 991]

Во-первых, я про совесть ничего не говорила. Я говорила, что раз уж иду за храмовников, то прослежу, чтобы без эксцессов. 

 

Она старалась, как могла, просто поступать по ситуации и по совести, не занимая ничью сторону 

 

 

Дааа, я уверена, маги, которых зарубили храмовники, умерли с мыслью о том, что это всё не по-настоящему :D

 

Нет, я всё ещё вижу убийственное для меня противоречие между "принудить магов защищать свои жизни" и "я не виновата, что мне пришлось их убить, потому что они на меня напали".

[faraon1983 2 293]

Во-вторых, Право Уничтожения было не настоящее, и в случае чего можно было в это же ткнуть Мередит и использовать это как аргумент для остальных храмовников: мол, вы же понимаете, что ваша начальница сейчас в самоволку пошла? Раз уж пошла вопреки закону, без запроса Право объявила

После смерти Эльтины и прочих старших церковниц Мередит по закону имела полное право объявить ПУ без всяких запросов, так как стала старшим представителем церковной власти в городе. Поэтому, ПУ было самое что ни на есть настоящее. "Ненастоящим" его уже сделал Каллен после смерти Мередит. Чего ни Хоук, ни маги на тот момент предположить никак не могли.

 

 Я говорила, что раз уж иду за храмовников, то прослежу, чтобы без эксцессов.

Так ПУ - это и есть самый настоящий эксцесс! Приговор всех к смертной казни. Куда уж ещё больше-то?

[Сильвен 21 991]

Так ПУ - это и есть самый настоящий эксцесс! Приговор всех к смертной казни. Куда уж ещё больше-то?

По совершенно дурацкой и необоснованной причине, прошу заметить.

[Thinvesil 17 951]

Ага, видимо, со второго прочитать правильно все равно не получилось.

 

 

Она старалась, как могла, просто поступать по ситуации и по совести, не занимая ничью сторону (магов крови карать, нормальным содействовать, призывать к разумному компромиссу, пинать обе стороны за их косяки), но в итоге склонилась к храмовникам, потому что перевесило по аргументам. 

 

Специально выделила, чтобы было понятнее, что в первом случае речь идет о квестах на эту тему в процессе, а итоговое решение - отдельно. Может, так понятнее будет.

 

 

Дааа, я уверена, маги, которых зарубили храмовники, умерли с мыслью о том, что это всё не по-настоящему  :D

 

Нет, я всё ещё вижу убийственное для меня противоречие между "принудить магов защищать свои жизни" и "я не виновата, что мне пришлось их убить, потому что они на меня напали".

 

Я пояснила, какой нюанс нам дает тот факт, что Право Призыва неправомочное здесь. И как это можно использовать. Но Вы продолжайте передергивать, я посмеюсь.

 

Я где-то писала, что они на меня напали? Что, правда? Опять отсебятина какая-то. Это начинает надоедать.

После смерти Эльтины и прочих старших церковниц Мередит по закону имела полное право объявить ПУ без всяких запросов, так как стала старшим представителем церковной власти в городе. Поэтому, ПУ было самое что ни на есть настоящее. "Ненастоящим" его уже сделал Каллен после смерти Мередит. Чего ни Хоук, ни маги на тот момент предположить никак не могли.

Так ПУ - это и есть самый настоящий эксцесс! Приговор всех к смертной казни. Куда уж ещё больше-то?

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде же Право должны давать именно клерики. Эдакий механизм защиты от злоупотреблений. Вон в Каленхадском Круге тоже Грегор остался старшим храмовником (не церковником), но право ждал аж с самого Денерима, хотя там вообще все причины были для него.

 

То есть, если Эльтина умерла, то запрос должен направляться к вышестоящему клериканству в другом месте.

[Кьяра 424]

 Если маги на протяжении 700 лет не смогли ничего сделать для себя, то пусть уж лучше их кто-нибудь пасет.

 

19 февраля 1861 года, император Российской империи Александр II в рамках крестьянской реформы, подписал "манифест о земле и воле" который отменил крепостного право в России, до этого крестьяне ничего сделать не смогли, по вашей логике, он сделал это зря, зря освободил ваших предков, им было бы лучше оставаться рабами. Вообще, освобождение крестьянства в Европе происходило сверху, в результате восстаний оно было отменено только в Англии и Испании, а точнее Каталонии, по вашей логике мы должны жить в мире, где свободен небольшой процент аристократии, остальные находятся в рабстве. Очень хорошо рассуждать о том, кто достоин свободы, пользуясь ей по умолчанию, игнорирую то, что сами не смогли предложить ни один путь решения проблемы. 

[faraon1983 2 293]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде же Право должны давать именно клерики. Эдакий механизм защиты от злоупотреблений. Вон в Каленхадском Круге тоже Грегор остался старшим храмовником (не церковником), но право ждал аж с самого Денерима, хотя там вообще все причины были для него.

 

То есть, если Эльтина умерла, то запрос должен направляться к вышестоящему клериканству в другом месте.

Каленхадский Круг находится в Ферелдене - то есть под юрисдикцией ферелденской Владычицы Церкви, которая находится в Денериме. Киркволл же - город-государство, и после смерти всех местных церковниц вся церковная власть в городе (в том числе и право на ПУ) отошла к главе храмовников, то есть к Мередит. Это дре-евние слова Гейдера, которые много раз тут обсуждались в прошлые годы.

 

(магов крови карать, нормальным содействовать

Скольким нормальным может посодействовать Хоук, если он один, а храмовников сотни? В ролике штурма Казематов ни один маг не юзает магию крови, но их всё равно режут, как свиней...

[Strannik_meg_zvezd 129]

Предостережением от чего?

 

От Андерс-Style и Морриган-Style. Поясню. Маг вселенной DA - это человек, сжимающий в руке гранату с оторванной чекой. Никто его не заставлял брать эту гранату и он сам не хотел, так уж судьба распорядилась. Если он осознанно или неосознанно разожмет пальцы, будет взрыв т.е. разрушения и жертвы. Если маг понимает, что в его руке потенциальная угроза для него самого и окружающих, если он позволяет другим наставлять себя и контролировать себя и сам ко всему прочему себя контролирует, моё почтение (уж сорри за пафосную фразу) такому магу. Такой, например, была Винн и потому мой СС очень её уважал.

 

Если маг считает, что граната в руке не имеет значения и несмотря на всю потенциальную угрозу он может вести себя как угодно и делать что угодно, у меня возникают сомнения в его адекватности.

[Thinvesil 17 951]

Каленхадский Круг находится в Ферелдене - то есть под юрисдикцией ферелденской Владычицы Церкви, которая находится в Денериме. Киркволл же - город-государство, и после смерти всех местных церковниц вся церковная власть в городе (в том числе и право на ПУ) отошла к главе храмовников, то есть к Мередит. Это дре-евние слова Гейдера, которые много раз тут обсуждались в прошлые годы.

 

Не знаю, что говорил Гейдер, но это противоречит логике. Если б так можно было, то почему сразу не дать право применять его храмовникам? Ну да ладно, раз разрабы так сказали, то значит, сказали. На момент прохождения я этого не знала.

 

 

 

Скольким нормальным может посодействовать Хоук, если он один, а храмовников сотни? В ролике штурма Казематов ни один маг не юзает магию крови, но их всё равно режут, как свиней...

Я же уже написала, что речь идет о квестах на эту тему, а не о штурме.  :swoon:  Вы все издеваетесь, что ли?

[Nirta 1 666]

19 февраля 1861 года, император Российской империи Александр II в рамках крестьянской реформы, подписал "манифест о земле и воле" который отменил крепостного право в России, до этого крестьяне ничего сделать не смогли, по вашей логике, он сделал это зря, зря освободил ваших предков, им было бы лучше оставаться рабами. Вообще, освобождение крестьянства в Европе происходило сверху, в результате восстаний оно было отменено только в Англии и Испании, а точнее Каталонии, по вашей логике мы должны жить в мире, где свободен небольшой процент аристократии, остальные находятся в рабстве. Очень хорошо рассуждать о том, кто достоин свободы, пользуясь ей по умолчанию, игнорирую то, что сами не смогли предложить ни один путь решения проблемы. 

Кстати, интересный пример. Отмена крепостного права не сильно улучшила положение крестьян на тот момент. Свободными они были лишь условно. 

"Вся реформа для большинства крестьян свелась к тому, что они перестали официально называться «крепостными», а стали называться «обязанными»; формально они стали считаться свободными, но в их положении абсолютно ничего не изменилось или даже ухудшилось: в частности, пороть крестьян помещики стали ещё больше. «Быть от царя объявленным свободным человеком, и в то же время продолжать ходить на барщину или платить оброк: это было вопиющее противоречие, бросавшееся в глаза. „Обязанные“ крестьяне твёрдо верили, что эта воля — не настоящая…»" "После реформы 1861 г., вплоть до 1906 г., несмотря на юридическую отмену крепостного права, сохранялся фактический запрет на уход «обязанных» и «выкупных» крестьян со своего участка земли, что указывает на сохранение крепостного права как социально-экономического института. Ранее в истории исчезновение данного института также не происходило в один день, например, в Западной Европе оно растянулось на 2-3 столетия". 

Так что вариант с Лелианой, где все маги моментально получили свободу и принятие этого обществом, выглядит весьма странно.

[Кьяра 424]

Кстати, интересный пример. Отмена крепостного права не сильно улучшила положение крестьян на тот момент. Свободными они были лишь условно. 

"Вся реформа для большинства крестьян свелась к тому, что они перестали официально называться «крепостными», а стали называться «обязанными»; формально они стали считаться свободными, но в их положении абсолютно ничего не изменилось или даже ухудшилось: в частности, пороть крестьян помещики стали ещё больше. «Быть от царя объявленным свободным человеком, и в то же время продолжать ходить на барщину или платить оброк: это было вопиющее противоречие, бросавшееся в глаза. „Обязанные“ крестьяне твёрдо верили, что эта воля — не настоящая…»" "После реформы 1861 г., вплоть до 1906 г., несмотря на юридическую отмену крепостного права, сохранялся фактический запрет на уход «обязанных» и «выкупных» крестьян со своего участка земли, что указывает на сохранение крепостного права как социально-экономического института. Ранее в истории исчезновение данного института также не происходило в один день, например, в Западной Европе оно растянулось на 2-3 столетия". 

Так что вариант с Лелианой, где все маги моментально получили свободу и принятие этого обществом, выглядит весьма странно.

 

Потому что крестьяне это право получили, а маги - завоевали, это больше похоже на восстание Уота Тайлера в Англии. И второе, при отмене крепостного права, помещики никуда не делись, экономическая зависимость от помещиков тоже осталась, а орден храмовников в варианте Лелианы перестал существовать. В-третьих, в нашей истории тоже были крепостные, принадлежащие не конкретным людям, а организациям - церкви, монастырям, их освобождение было совсем другим и очень похожим на вариант Лелианы.

 

Маг вселенной DA - это человек, сжимающий в руке гранату с оторванной чекой

 

У вас магофобия, с одержимостью уже давно все выяснили, обученный маг становится одержимым или в результате сделки, или в результате ритуала, либо переходя предел своих возможностей и этот предел они чувствуют, остальное - церковные байки.

[Nirta 1 666]

Потому что крестьяне это право получили, а маги - завоевали, это больше похоже на восстание Уота Тайлера в Англии. И второе, при отмене крепостного права, помещики никуда не делись, экономическая зависимость от помещиков тоже осталась, а орден храмовников в варианте Лелианы перестал существовать. В-третьих, в нашей истории тоже были крепостные, принадлежащие не конкретным людям, а организациям - церкви, монастырям, их освобождение было совсем другим и очень похожим на вариант Лелианы.

 

Я не заметила, чтобы маги что-то завоевали, в плане восстания они потерпели провал. Их единственный шанс - это поддержка инквизитора, ну и ВЖ Лелиана. Без этого вмешательства маги потерпели бы фиаско, что они и делают у многих игроков. Так что свободу им скорее дарят.

[faraon1983 2 293]

От Андерс-Style и Морриган-Style.

А какое отношение маги Киркволльского Круга имеют к Андерсу, и тем более, к Морриган? То есть, правильно я понял - твой Хоук предостерегает всех магов Тедаса, что если один из них поступит, как Андерс, то он в ответ пойдёт убивать всех магов в городе (а не только того, кто так поступил)?

Я же уже написала, что речь идет о квестах на эту тему, а не о штурме.   :swoon:  Вы все издеваетесь, что ли?

Тьфу, блин, второй раз уже за день неправильно твой пост понимаю. Из-за того, что не выспался, видимо :wacko:

Изменено 27 мая, 2015 пользователем faraon1983

[Thinvesil 17 951]

Тьфу, блин, второй раз уже за день неправильно твой пост понимаю. Из-за того, что не выспался, видимо :wacko:

Бывает. =) 

Конкретно по финалу, там совесть совсем не при чем, ибо если по ней, то всем люлей раздать надо: и тем, и другим. Но раз выбирать, то решающими оказались разные факторы с той и другой стороны. Вплоть до того, лично мне очень уж хотелось Андерса за шкирман взять и заставить отрабатывать наделанное. Ибо фиг ему, а не легкая смерть, которая еще не факт, что убьет. Ну и братец тоже: если с метагеймингом, то там без разницы, а если в ситуации, то он только-только нашел себе заделье, а я тут опять все порчу. Надо же в кои-то веки помочь и не ломать.

[Шмель 5 993]

Кстати, интересный пример. Отмена крепостного права не сильно улучшила положение крестьян на тот момент. Свободными они были лишь условно. 

Так что вариант с Лелианой, где все маги моментально получили свободу и принятие этого обществом, выглядит весьма странно.

Не смешите. Чистая хейтерская софистика.

1. Любая реформа не дает мгновенных результатов. Потому как любое изменение долго и больно встраивается в целостную систему функционирования закона и общества.

2. Крестьяне получили личную свободу в 1861 г. мгновенно, так же как маги в южном Тедасе. 

3. В эпилогах ничего не сказано об экономической свободе магов, это попросту вынесено за скобки. То, что маги займут помещения Кругов не на миг не сомневаюсь. Большинству некуда идти. На первых порах будет финансовая зависимость от Церкви под эгидой благотворительности. И наверняка Церковь будет иметь свою долю в тех делах, что наладят маги. Первую продукцию будут производить усмиренные, так же не сомневаюсь. Ибо они есть уже по факту и ничего кроме Кругов и своей работы в них в жизни не видели и не умеют. Для софиста все будет выглядеть на первых порах "вот, глядите, ВЖ кинула магов и эксплуатирует как раньше".

[Thinvesil 17 951]

Не смешите. Чистая хейтерская софистика.

1. Любая реформа не дает мгновенных результатов. Потому как любое изменение долго и больно встраивается в целостную систему функционирования закона и общества.

2. Крестьяне получили личную свободу в 1861 г. мгновенно, так же как маги в южном Тедасе. 

3. В эпилогах ничего не сказано об экономической свободе магов, это попросту вынесено за скобки. То, что маги займут помещения Кругов не на миг не сомневаюсь. Большинству некуда идти. На первых порах будет финансовая зависимость от Церкви под эгидой благотворительности. И наверняка Церковь будет иметь свою долю в тех делах, что наладят маги. Первую продукцию будут производить усмиренные, так же не сомневаюсь. Ибо они есть уже по факту и ничего кроме Кругов и своей работы в них в жизни не видели и не умеют. Для софиста все будет выглядеть на первых порах "вот, глядите, ВЖ кинула магов и эксплуатирует как раньше".

Усмиренных слишком мало осталось. По сути, кучка с Миневой и пара калек, что сами подбираем. Остальных на черепа пустили. =(

[Аля 324]

Последняя попытка увидеть ваш ответ на вопрос о соглашении.

Надо или не надо было магам подписывать соглашение 800 лет назад? Можно на этот вопрос ответить одной фразой?

 

Очередной примем из демагогии и опять топорно, раскрываем ваш демагогический прием - я говорю, что хочу наказать лоялистов, сначала вы говорите что это дикость, потом вы находите оправдание для других вариантов угнетения группы людей, а оправдываете это противоречие тем, что "победители имеют право" и вот тут происходит подмена тезиса, мои тезис был: "как победитель, я имею полное право делать что хочу", а вы его негласно подменяете на "маги как победители, я имеют полное право делать что хотят" и опровергаете часть "маги-победители" Не прокатит, как Инквизитор, в союзе с магами и нежной дружбой с ВЖ ужесточенной Лелианой, я из соображений практичности, собираюсь наказать лоялистов, которые не присоединились ко мне (Вив я не брала), и не надо приписывать ничего другого. Так что возвращаемся к тому, что вы изображаете моралистку когда вам выгодно, а в реальности поддерживаете деспотизм.

 

Ну на конец-то! Вы предлагаете мне обсуждать ваши хотелки и фантазии по итогам игры? Думала, что идет обсуждение только тех концовок, которые даны... Ну раз ваш инквизитор так хочет,  пусть делает. Это же ваша игра и ваш мир ДА. 

Пыталась изначально исходя из концовок, подвести хоть какую-то базу под ваши представления о справедливости, а оказывается ничего не надо...

 

А от тог что маги в веке дракона, могли изменить свое положение, я так полагаю, вы отказываетесь? Пока ни одного действующего механизма вы не предложили.

 

В "Маске призрака" была Винн. Для меня наиболее рациональный и правильный подход к изменению механизма. Если же об изменениях после событий в ДАИ, то еще раз процитирую свой же пост

 

Я считаю, что Круги должны оставаться как основа для обучения магов и возможно, как база для научных работ и исследований. Необходимо восстановить права магов в части наследования, возможности создавать семьи и воспитывать детей. Для прошедших обучение, проживание в любом удобном для мага месте. Роль Коллегии я вижу чуть иначе. Она должна стань аналогом профсоюза, которая представляет интересы магов перед Церковью и Храмовниками (их я тоже хочу сохранить). По мерам контроля я абсолютно согласна.

Мне просто не нравятся предложения, что после роспуска Кругов маги должны уйти "в народ". Ведь маги были из разных сословий. Возможны варианты, что некоторым просто некуда возвращаться. Почему такие маги должны просто оказаться на улице или вернуться в эльфинаж?

Рассказать при какой ВЖ  и каких решениях это возможно?

 

 

19 февраля 1861 года, император Российской империи Александр II в рамках крестьянской реформы, подписал "манифест о земле и воле" который отменил крепостного право в России, до этого крестьяне ничего сделать не смогли, по вашей логике, он сделал это зря, зря освободил ваших предков, им было бы лучше оставаться рабами. Вообще, освобождение крестьянства в Европе происходило сверху, в результате восстаний оно было отменено только в Англии и Испании, а точнее Каталонии, по вашей логике мы должны жить в мире, где свободен небольшой процент аристократии, остальные находятся в рабстве. Очень хорошо рассуждать о том, кто достоин свободы, пользуясь ей по умолчанию, игнорирую то, что сами не смогли предложить ни один путь решения проблемы.

 

Вы действительно верите, что это было сделано из любви к крестьянам? Под данным указом не было никаких экономических и политических оснований? Может все же перечитаете учебник истории?

Изменено 27 мая, 2015 пользователем Аля

[Nirta 1 666]

Не смешите. Чистая хейтерская софистика.

1. Любая реформа не дает мгновенных результатов. Потому как любое изменение долго и больно встраивается в целостную систему функционирования закона и общества.

2. Крестьяне получили личную свободу в 1861 г. мгновенно, так же как маги в южном Тедасе. 

3. В эпилогах ничего не сказано об экономической свободе магов, это попросту вынесено за скобки. То, что маги займут помещения Кругов не на миг не сомневаюсь. Большинству некуда идти. На первых порах будет финансовая зависимость от Церкви под эгидой благотворительности. И наверняка Церковь будет иметь свою долю в тех делах, что наладят маги. Первую продукцию будут производить усмиренные, так же не сомневаюсь. Ибо они есть уже по факту и ничего кроме Кругов и своей работы в них в жизни не видели и не умеют. Для софиста все будет выглядеть на первых порах "вот, глядите, ВЖ кинула магов и эксплуатирует как раньше".

Ну да, все историки - идиоты, чушь всякую несут и этому в университетах учат.

В игре при выборе Лелианы совершенно не ясно, что и как происходит при ней, остается только догадываться, каким образом происходит обеспечение безопасности, проживание и прочие условия для магов. 

Изменено 27 мая, 2015 пользователем Nirta