Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Thinvesil 17 748]

"померла так померла" - устойчивое выражение, в смысле, назвался груздем, полезай в кузов. Ну вы обсуждаете с точки зрения храмовниколюбов. И вот мне кажется интересным, что сторонник насильственного образования отрицает необходимость образования. Остается насилие ради насилия.

 

На всякий случай напомню очевидный факт, что маголюбы настаивают на доступном качественном магическом образовании в доброжелательной атмосфере, в альтернативу 800 летнему насилию.

 

Как много я о себе не знаю, оказывается. Но ожидаемо - я давно заметила, что есть тут кучка людей, умеющих только делить все на черное и белое, и неумеющих читать.

 

В маго-храмовничьем конфликте я на нейтральной стороне и считаю, что у тех, и у других есть свои недостатки. Я писала об этом не раз. Может, Вы меня с кем-то спутали? Такое иногда случается по невнимательности. Особенно, когда делишь всех на маголюбов и храмовниколюбов.

[Аля 324]

Исключительные, потому что другие люди в Тедасе свое гражданство могут изменить на свое усмотрение. Ту же Вивьен ни кто не гонит в Вольную Марку, да и чувствует она себя скорее орлесианкой. Точно также, как Авелин ни какими коврижками не вернёшь на родину своего родителя - Орлей, которая большую часть жизни пожила и повоевала ферелденкой, что ни коим образом не помешало ей стать марчанкой (тройное гражданство, чо). Так что, относительно мира Тедаса предложение - бред и не несет смысловой нагрузки. На счет второго - нет смысла плодить лишние сущности, если маги признаны ГРАЖДАНАМИ со всей полнотой прав и обязанностей.

Таким же, как и остальные эльфы из эльфинажей, погром-бунт-погром. Учите матчасть.

3. Храмовники - расходная статья бюджета на покупку лириума, на зарплату. Маги - приходная статья бюджета - плата за работы усмирённых, за лекарство, за несение военной службы. 

Кто такая Баронесса, вы, очевидно, тоже не в курсе, проехали.

Что и требовалось доказать, все доводы про острую жизненную необходимость обучения под строгим присмотром добрых дяденек в юбках, которые озабочены только тем, что бы юнный одержимый ученик случайно кого не поранил рассыпались сейчас в прах просто.

ПС: О судьбе усмирённых, то все горе-реформаторы постоянно забывают.

Ну уж нет, померла так померла. Требования сделать из круга школу, а не тюрьму, это не про храмовников.

Так пусть меняют в порядке, которое предусмотрено в Тедасе. Изначально вопрос в том, что магам необходимо стать гражданами страны, чтобы обладать определенным набором прав и обязанностей. В чем проблема?

эльфы в своих резервациях могут делать всё что хотят. Бунтуют и громят? Ради бога. Бунты периодически подавляют и прореживают население эльфинажей? Не проблема. Если среди бунтовщиков будут маги, то по совокупности попадают под стандартное решение подобных вопросов.  Возможно, когда-нибудь положение эльфов и изменится в лучшую сторону. Но это совсем другая история.

Магов в Кругах содержать не надо? Это что-то новое. Пока дети находятся на обучении прибыли они не приносят. Любая научная работа требует оборудованных лабораторий, реагентов и т.д. Не факт, что вложения будут окуплены.  Так же магам необходим лириум. Храмовники не являются только расходной частью, т.к. они несут наравне с магами воинскую повинность и обеспечивают безопасность. Давайте уж тогда признаем все силовые структуры общества только сплошным убытком.

Кто такая баронесса не знаю Каюсь.

По поводу школ, это был ответ на вашу реплику

 

Где пункт про бесплатную обязательную школу? Отменить предлагаете? Ну если вас уже не пугают толпы одержимых... из-за которых вы всех предлагали загнать в тюрьму...

С какого перепугу маги должны пользоваться благами бесплатного образования? Хотите свободы, равенства и братства - тогда и получайте образование на общих основаниях.

А толпы одержимых это даже хорошо. Через какое количество подобных случаев и летальных исходов у мирного населения, начнутся разговоры, а затем и действия по "прореживанию" магов? Все же хотят свободы, вот пусть потом и рассказываю сами населению, что они белые и пушистые.

 

Мне вот всё интересно, где вы находите магофобов и храмовниколюбов? Все признают, что есть проблемы в отношениях, необходимо их решать. Никто не утверждает, что магов необходимо загонять в резервации. Уже было множество постов, что необходимо менять структуру. Вопрос лишь в том, рушить и строить заново или реформировать имеющееся.

Изменено 31 мая, 2015 пользователем Аля

[Thinvesil 17 748]

Мне вот всё интересно, где вы находите магофобов и храмовниколюбов? Все признают, что есть проблемы в отношениях, необходимо их решать. Никто не утверждает, что магов необходимо загонять в резервации. Уже было множество постов, что необходимо менять структуру. Вопрос лишь в том, рушить и строить заново или реформировать имеющееся.

Возможно, кто-то руководствуется принципом "пошел за храмовников - значит, магов не любит, а храмовников любит". Только вот что делать тем, кто не может выбрать однозначно одну сторону, а выбирать все-таки нужно, иначе по сюжету не продвинешься? 

 

Или может, в храмовниколюбы записывают всех, кто считает, что они не зло во плоти, а тоже люди, точно такие же, как и маги, как пахари, как клерки? Ну тогда я храмовниколюб, ок. А еще маголюб, пекарелюб, клерколюб и далее по списку.  :D

 

А толпы одержимых это даже хорошо. Через какое количество подобных случаев и летальных исходов у мирного населения, начнутся разговоры, а затем и действия по "прореживанию" магов? Все же хотят свободы, вот пусть потом и рассказываю сами населению, что они белые и пушистые.

 

С одержимыми будут справляться отряды специального реагирования на местах.

[Удюдюка 7 198]

Магов в Кругаз содержать не надо?

 

А храмовников?! Т.к. они люди, то едят примерно одинаково, расходы на содержание можно исключить из уравнения, если вы не заметили, расходы на содержание храмовников я не включила.

 

Пока дети находятся на обучении прибыли они не приносят.

 

Любые дети приносят расходы, для этого магами быть не обязательно. Отец Хоуков на что-то свою семью содержал.

 

Любая научная работа требует оборудованных лабораторий, реагентов и т.д. Не факт, что вложения будут окуплены.  

 

 

Любая научная работа окупается, при условии, что это научная работа, а не очковтирательство. На какие деньги церковь окупает свои исторические изыскания? На какие деньги окупают научные изыскания гномы? На какие деньги Вейд куёт и перековывает доспехи (если бы не Херен, давно бы по миру пошел). Финансовый вопрос решаем. Лаборатории и библиотеки остались в зданиях круга, если, конечно, храмовники их не разгромили. 

 

Так же магам необходим лириум. 

 

Не в тех количествах и не в той форме. В отличие от храмовников нет постоянной необходимости принимать из-за ломки. Регулярный обильный приём лириума магам скорее вредит, они мутировать начинают.

 

 Все признают, что есть проблему в отношениях, необходимо их решать. 

 

 

Кокретно Вы, Аля, предлагаете решать проблему эскалацией насилия. Ваши слова?!

А толпы одержимых это даже хорошо. 

 

 

 

Как много я о себе не знаю, оказывается. 

О себе самой можете знать только Вы,  и принимать на свой счет можете, что угодно. Если это вы призывали к насильственному образованию, значит всё правильно поняли. Если не призывали, о чем речь?!

[Thinvesil 17 748]

О себе самой можете знать только Вы,  и принимать на свой счет можете, что угодно. Если это вы призывали к насильственному образованию, значит всё правильно поняли. Если не призывали, о чем речь?!

Вы разницу между насильственным и обязательным понимаете?

[Удюдюка 7 198]

До сих пор разницы не было, потому что многих магов часто отлавливали и доставляли в круг силой, а маг вне этой системы считался отступником - преступником без вариантов. Про перекосы напоминать не буду, вроде уже все признали, что они есть, хотя их быть не должно.

 

Например, наше обязательное образование построено так, что дети могут получать домашнее образование, могут заканчивать экстернат, могут учиться в специальных интернатах, частных колледжах и проч. Это зависит от решения родителей и детей, главное экзамен сдай. За решетками учат только в ИТК. 

[Аля 324]

А храмовников?! Т.к. они люди, то едят примерно одинаково, расходы на содержание можно исключить из уравнения, если вы не заметили, расходы на содержание храмовников я не включила.

 

Любые дети приносят расходы, для этого магами быть не обязательно. Отец Хоуков на что-то свою семью содержал.

 

 

Любая научная работа окупается, при условии, что это научная работа, а не очковтирательство. На какие деньги церковь окупает свои исторические изыскания? На какие деньги окупают научные изыскания гномы? На какие деньги Вейд куёт и перековывает доспехи (если бы не Херен, давно бы по миру пошел). Финансовый вопрос решаем. Лаборатории и библиотеки остались в зданиях круга, если, конечно, храмовники их не разгромили. 

 

Не в тех количествах и не в той форме. В отличие от храмовников нет постоянной необходимости принимать из-за ломки. Регулярный обильный приём лириума магам скорее вредит, они мутировать начинают.

 Так может при наличии расходов на магов и храмовников не надо писать, что одни убыток, а вторые прибыль? Расходы необходимы и на одних и других.

 

Кокретно Вы, Аля, предлагаете решать проблему эскалацией насилия. Ваши слова?!

Нет. я уже устала писать свое мнение по решению проблемы:

 

Всё намного проще и быстрее.

1. В составе инквизиции по умолчанию есть некоторое количество храмовников. Далее еще в Убежище Вив предлагает совместно с Калленом подготовить еще некоторое количество.

2. Так же из игры известно, что часть храмовников и магов осталась в Кругах и не присоединилась ни к одной из сторон конфликта. Судя из тех заданий, которые выполняются на столе, открытого конфликта между магами и храмовниками (в тех Кругах) нет.

3. По окончании главной истории, при наличии тех храмовников, которые в инквизиции, реорганизация ордена занимает максимум 2 месяца. За это время четко прописать нормы, правила, права и обязанности.  Учитывая, что особо оголтелых мы выпиливаем во время игры, то совсем уж безголовых у храмовников не будет.

4. За время реорганизации Ордена, маги вполне себе не спешно могут вернуться в Круги. Более того, было бы правильно разрешить магам выбирать тот Круг, в котором им наиболее удобно. (например, рядом с домом).

5. На базе Кругов маги создают Коллегию, которая является представительным органом магов (аналог профсоюза). Естественно, действия коллегии должны быть так же четко регламентированы.

6. ВЖ для снятия наиболее острых моментов конфликта подписывает указ об отмене ПУ, ограничении усмирения.

7. Ведется обязательно работа со стороны церкви по изменению отношения к магам среди населения. Создаются совместные группы магов и храмовников, которые работают сообща за пределами Кругов. По мимо решения насущных проблем, это будет наглядной агитацией.

Таким образом, реорганизация Кругов и Ордена это вопрос 2 месяцев. При наличии политической воли. Зато уже лет через 5-7 после реформ, вполне возможен вариант, когда Круги начнут нести только функцию обучения магов (школа) и площадки для научных исследований.

 

Дело в том, что обучение магов должно быть обязательным. Нас ведь не удивляет обязанность отдавать детей в школу. Так что обязанность получить образование изначально не является ошибкой. Во-вторых, далеко не все маги были изолированы. Даже в игре нам показаны Вивьен, Винн, Фиона, которые жили и бывали вне круга. Диалог с Вивьен показывает, что очень много зависело от  политики самого Круга.  То что необходимо разрешить магам после обучения жить где хотят, я не отрицаю. Мне не нравится идея заставлять магов жить вне круга. Данный момент должен быть добровольным.

 

О себе самой можете знать только Вы,  и принимать на свой счет можете, что угодно. Если это вы призывали к насильственному образованию, значит всё правильно поняли. Если не призывали, о чем речь?!

Причем здесь насилие. В идеале Круги должны стать образовательными учреждениями. Может для Вас необходимость отдавать ребенка в школу тоже насилие? Другое дело, что образование должно быть обязательным

Где Вы находите предложение по силовому решению вопроса?  Вы точно читаете мои сообщения?

Теперь об одержимых. Такое возможно, т.к сторонники магов хотят свободного и безнадзорного  проживания магов. без обязанностей обучения. Наличие подобно рода проблемы станет лишь вопросом времени

Изменено 31 мая, 2015 пользователем Аля

[Strannik_meg_zvezd 129]

1. Ничего такого, если отбросим, что ЧП прямое следствие прежней системы.

 

2. У демонов есть близнецы под именами Алчность, Жестокость, Вожделение, Страх, Зависть, Ненависть. И все они морочат голову магам и не магам, доступны для общения в любое время и весьма убедительны.

 

3. Есть еще Кассандра и Вивьен. Ну да. Какие выводы?

 

1. Верно. ЧП - следствие системных неполадок. Т.е. чистить надо и реформировать, а не без оглядки сносить "до основанья и затем".

 

2. Жадность и прочее - это не близнецы демонов. Это обычные пороки смертных, служащие для демонов ярким маяком и, если можно так выразиться, пищей. Остальное прекрасно разложено в посте Thinvesil.

 

3. Выводы просты: Вы, как и другие сторонники магов искажаете картину, ставите ярлык бесспорного зла и пережитка на одном и идеализируете другое.

Изменено 1 июня, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Шмель 5 206]

 

 Вопрос лишь в том, рушить и строить заново или реформировать имеющееся.

1. Верно. ЧП - следствие системных неполадок. Т.е. чистить надо и реформировать, а не без оглядки сносить "до основанья и затем".

Вы видимо не видите или не хотите видеть одной очевидной вещи - уже все снесено до основания. Орден Храмовников разрознен, Искатели лишились руководства и практически исчезли, маги разделены и частично уничтожены. Все уже снесено до вас.

Вы, ребяты, предлагаете отстроить все заново на старом фундаменте, потратив силы и средства на восстановление системы, подсадить на лириум еще несколько десятков, а то и сотен человек взамен утраченым, а затем через 10 лет все расформировать. Выкинуть лириумных наркоманов на улицу и слить систему, в которую уже столько вложено...

Я Вам уже какой пост задаю вопрос - какой в этом смысл?

Выстраивать систему со свободными магами с нуля сложно и сопряжено с немалыми проблемами, но необходимо. Так случилось, что изба сгорела, всё - примите как данность, прекращайте витать в облаках и думайте как разрулить.

То, что предлагаете вы целесообразно при реконструкции прежней системы на долгое время. Поэтому либо обманываете оппонентов, не желая изменений, только декларируя намерения и включая принцип "что временное, то постоянное". Либо сами плохо осознаете сложившуюся ситуацию.

 

2. Жадность и прочее - это не близнецы демонов. Это обычные пороки смертных, служащие для демонов ярким маяком и, если можно так выразиться, пищей. Остальное прекрасно разложено в посте Thinvesil.

Верно, пороки смертных, причина сгоревшего в Орлее эльфинажа, бесконечных войн и всего того, с чем пытаются биться Рыжие Дженни. Разум человека способны отравить не только демоны, но и обычные пороки.

3. Выводы просты: Вы, как и другие сторонники магов искажаете картину, ставите ярлык бесспорного зла и пережитка на одном и идеализируете другое.

Упустил тот момент, когда стал сторонником магов. Я сторонник разумных, трезвых решений.

[Strannik_meg_zvezd 129]

 

Вы видимо не видите или не хотите видеть одной очевидной вещи - уже все снесено до основания. Орден Храмовников разрознен, Искатели лишились руководства и практически исчезли, маги разделены и частично уничтожены. Все уже снесено до вас.

Вы, ребяты, предлагаете отстроить все заново на старом фундаменте, потратив силы и средства на восстановление системы, подсадить на лириум еще несколько десятков, а то и сотен человек взамен утраченым, а затем через 10 лет все расформировать. Выкинуть лириумных наркоманов на улицу и слить систему, в которую уже столько вложено...

Я Вам уже какой пост задаю вопрос - какой в этом смысл?

Выстраивать систему со свободными магами с нуля сложно и сопряжено с немалыми проблемами, но необходимо.

 

 

Сопряжено с немалыми проблемами... Знаете, в бытовых отношениях есть такое выражение "чужую беду руками разведу". Так вот мне всё время не оставляет мысль, что ратующие за свободу магов делают примерно также, только уже не на уровне бытовухи, а в масштабах целого, пусть и вымышленного континента сопряженного с постоянно напоминающей о себе Тени.

[Кьяра 425]

С какого перепугу маги должны пользоваться благами бесплатного образования? Хотите свободы, равенства и братства - тогда и получайте образование на общих основаниях.

А толпы одержимых это даже хорошо. Через какое количество подобных случаев и летальных исходов у мирного населения, начнутся разговоры, а затем и действия по "прореживанию" магов? Все же хотят свободы, вот пусть потом и рассказываю сами населению, что они белые и пушистые.

 

А не надо бесплатного образования от людей, внедряем авварскую практику - духи денег не берут. Что не отменяет возможности магических школ с грантами на обучение, возможности для объединения магов в Коллегию, по-принципу гильдии, и финансирование школ этой Коллегией. 

 

2. В реальной истории несколько раз уже пытались решить те или иные сложные, застарелые и комплексные проблемы одним махом. Каждая из попыток в итоге терпела логичный провал. Проще говоря, такое попросту несерьезно.

 

В истории очень много примеров положительных радикальных действий, вспомните Второе народное ополчение Минина и Пожарского - прогнали интервентов, восстановили государство, даже неудачные восстания, вроде восстания Уота Тайлера в Англии, приводили к коренным переменам и значительному расширению прав угнетенных сословий. А если вспомнить, что по статусу маги были церковными рабами, то просто нельзя не вспомнить гражданскую войну в США, в рамках которой и освободили негров, тоже не удачный пример?

 

А я согласна , только при условии,  что после указа о роспуске кругов, выходит указ №2, за подписью монархов Орлея и Ферелдена, а так же ВЖ. Указ приблизительно должен звучать так:

 

Для ускорения интеграции магов в социум, в связи с роспуском Кругов приказываем:

1. Все маги становятся гражданами государства на территории которого они проживают.

2. Гражданство магам на территории станы пребывания дается по истории их происхождения.

3. На основании п.2 указа все маги эльфийского происхождения должны вернуться для проживания в эльфинаж. Остальные маги получают права и свободы предназначенные для их сословия.

4. После получения гражданства маги наравне с остальными гражданами уплачивают церковную десятину и налоги, предусмотренные на территории станы проживания.

5. Уголовное преследование магов ведется в рамках действующего законодательства, согласно их социального статуса. Применение магии в целях насилия является отягчающим обстоятельством.

6. Маги несут воинскую повинность в рамках, предусмотренных для их сословия.

7. Дети, рожденные у магов, являются гражданами страны проживания с правами и обязанностями в рамках сословия родителей.

 

Подписи: Король Ферелдена, Император(ица) Орлея, Верховная жрица Виктория.

 

ПС. Через сколько начнутся разговоры в среде магов, что не то обещал ярл, зовя в викинги?

 

И что? За исключением ошибки про эльфов - они не обязаны жить в эльфинажах, им запрещено только определенные должности занимать, в эльфинажах они живут от бедности и притеснений со стороны людей (http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/Эльфинаж_Денерима) Дать магам тот же статус, что и у остальных - это самое лучшее для Тедаса решение, ничто не помешает магам хорошо устроиться в рамках своих сословий, а вот для всяких шевалье и дворянчиков вылазка в эльфинаж с целью "поразвлечься" куда чаще будет заканчиваться исчезновением в неизвестном направлении, а попытка стражей "проредить" эльфинаж - большим числом вакансий в ряды этой стражи. 

Кроме того, ни эльфам, ни крестьянам, не запрещено заниматься торговлей и оказанием услуг, маги в любом случае будут жить хорошо, по меркам своего сословия, а в реальности, у магов нет причин полностью разделяться, организуют гильдию, поймут что жрать-то хочется, пораскинут мозгами и найдут себе дело, те же летающие аравели наделают, судя по тому, что несколько стражей за день придумали заклинание левитации, уже несколько сотен то за пару месяцев додумаются как их заставить двигаться, и получите экономическую революцию в Тедасе: развитие торговли и туризма, специализация городов, курьерские услуги. Это же как железная дорога в Англии, только еще круче - дешевые, быстрые и безопасные перевозки.

[Strannik_meg_zvezd 129]

А не надо бесплатного образования от людей, внедряем авварскую практику - духи денег не берут.

 

В истории очень много примеров положительных радикальных действий, вспомните Второе народное ополчение Минина и Пожарского - прогнали интервентов, восстановили государство, даже неудачные восстания, вроде восстания Уота Тайлера в Англии, приводили к коренным переменам и значительному расширению прав угнетенных сословий. А если вспомнить, что по статусу маги были церковными рабами, то просто нельзя не вспомнить гражданскую войну в США, в рамках которой и освободили негров, тоже не удачный пример?

 

1. Вы забываете одну ма-аленькую вещь. Официальное образование получаемое членом общества от другого члена общества является таковым, потому что программа обучения одобрена какой-либо вышестоящей инстанцией. Кто-то, конечно, может найти себе независимого наставника и впитать знания, выходящие за рамки официала, но то другое дело. Чему будут учить духи? И какие именно духи? Насколько помню, шефство духа Веры - это настоящая честь, которой не так-то просто добиться.

 

2. Вы мне всё больше кажетесь не обывателем, а активистом. ОК. Минин и Пожарский. Народное восстание против интервентов т.е. иностранных захватчиков во славу Родины т.е. государственной системы. Что до остального... Да, восстание Тайлера, борьба чернокожих за права - это всё борьба за личные свободы т.е. революции нравов. Однако же... Почему я возмущаюсь исторически сложившемуся и потому законному рабству в Тевинтере, но считаю необходимым систему храмовников и Кругов магов? Потому что в примерах из реальной истории за свои права боролись самые обычные люди, Вы же ратуете за свободу владеющих магией т.е. совершенно разные вещи и это уже сто раз тут писалось.

Изменено 1 июня, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Сильвен 21 751]

Иными словами - двойные стандарты.

Я тут теперь только посты Шмеля читаю. Самый разумный и близкий мне по идеям и подходу человек.

[Beaver 5 063]

Иными словами - двойные стандарты.

Я тут теперь только посты Шмеля читаю. Самый разумный и близкий мне по идеям и подходу человек.

Я тут мимокрокодилила и вот что скажу: я тут уже почти ничего не читаю, потому что все катится непонятно куда, и даже посты адекватных людей являются ответами на другие, менее адекватные.

[Аля 324]

 

Вы видимо не видите или не хотите видеть одной очевидной вещи - уже все снесено до основания. Орден Храмовников разрознен, Искатели лишились руководства и практически исчезли, маги разделены и частично уничтожены. Все уже снесено до вас.

Вы, ребяты, предлагаете отстроить все заново на старом фундаменте, потратив силы и средства на восстановление системы, подсадить на лириум еще несколько десятков, а то и сотен человек взамен утраченым, а затем через 10 лет все расформировать. Выкинуть лириумных наркоманов на улицу и слить систему, в которую уже столько вложено...

Я Вам уже какой пост задаю вопрос - какой в этом смысл?

Выстраивать систему со свободными магами с нуля сложно и сопряжено с немалыми проблемами, но необходимо. Так случилось, что изба сгорела, всё - примите как данность, прекращайте витать в облаках и думайте как разрулить.

То, что предлагаете вы целесообразно при реконструкции прежней системы на долгое время. Поэтому либо обманываете оппонентов, не желая изменений, только декларируя намерения и включая принцип "что временное, то постоянное". Либо сами плохо осознаете сложившуюся ситуацию.

Ну сгорела и бог с ней (избой).  Разница лишь в принятии решения: строить на старом месте или перебираться на новое и начинать с нуля.

Давай попробуем еще раз по порядку. 

Маги

 

Я считаю, что Круги должны оставаться как основа для обучения магов и возможно, как база для научных работ и исследований. Необходимо восстановить права магов в части наследования, возможности создавать семьи и воспитывать детей. Для прошедших обучение, проживание в любом удобном для мага месте. Роль Коллегии я вижу чуть иначе. Она должна стань аналогом профсоюза, которая представляет интересы магов перед Церковью и Храмовниками (их я тоже хочу сохранить)

 

Мне просто не нравятся предложения, что после роспуска Кругов маги должны уйти "в народ". Ведь маги были из разных сословий. Возможны варианты, что некоторым просто некуда возвращаться. Почему такие маги должны просто оказаться на улице или вернуться в эльфинаж?

 

Надеюсь, что все понимают, что маги после обучения имеют право жить где хотят. Так же маги получают права наследования, права вступать в брак и воспитывать детей.

Храмовники

 

То что Орден необходимо реформировать более чем очевидно. Возможно за храмовниками оставить функцию отлова малефикаров и одержимых, которые представляют угрозу для всех. Второе место  применения их талантов я вижу в участии храмовников в опасных и рискованных экспериментах магов, которые могут выйти из под контроля. Ведь любое развитие науки связано с рисками.  Для минимизации последствий умения могут вполне пригодиться.

Как вариант применения умений храмовников вне Круга - армия. Способности по подавлению вражеской боевой магии могут быть очень эффективны. Надеюсь, что все понимают, что при уменьшении прав храмовников автоматически вводится запрет на применение ПУ (здесь уж конечно необходим указ ВЖ, т.к. данное право вводилось Церковью), так же снимается вопрос  об усмирении магов.

Где при параллельно производимых реформах есть возврат к старому?. Другое дело, что при грамотном проведении такая схема работы может существовать очень долго.

 

Упустил тот момент, когда стал сторонником магов. Я сторонник разумных, трезвых решений.

Возможно тогда, когда все сторонники менее радикальных изменений стали магофобами и храмовниколюбами?

 

Кроме того, ни эльфам, ни крестьянам, не запрещено заниматься торговлей и оказанием услуг, маги в любом случае будут жить хорошо, по меркам своего сословия, а в реальности, у магов нет причин полностью разделяться, организуют гильдию, поймут что жрать-то хочется, пораскинут мозгами и найдут себе дело, те же летающие аравели наделают, судя по тому, что несколько стражей за день придумали заклинание левитации, уже несколько сотен то за пару месяцев додумаются как их заставить двигаться, и получите экономическую революцию в Тедасе: развитие торговли и туризма, специализация городов, курьерские услуги. Это же как железная дорога в Англии, только еще круче - дешевые, быстрые и безопасные перевозки.

Так пусть и занимаются. Мне вот не понятно, кто раньше запрещал магам придумать летающие аравели?

[Кьяра 425]

Так пусть и занимаются. Мне вот не понятно, кто раньше запрещал магам придумать летающие аравели?

 

Так маги могли проводить только те исследования, которые разрешила церковь, вы серьезно думаете, что церковь разрешила бы исследование левитации, чтобы у магов была возможность свалить от храмовников по воздуху? А летающие аравели есть у долийцев, в книге Иссея пытается воспроизвести долийскую магию.

[Аля 324]

Так маги могли проводить только те исследования, которые разрешила церковь, вы серьезно думаете, что церковь разрешила бы исследование левитации, чтобы у магов была возможность свалить от храмовников по воздуху? А летающие аравели есть у долийцев, в книге Иссея пытается воспроизвести долийскую магию.

Так искусство маркетинга еще никто не отменял)) Рассказать о плюсах подобной конструкции никак нельзя? Даже на вскидку:

Дорогая владыка Церкви (да подарит Вам Создатель долгие годы жизни), предлагаем провести исследования по разработке летающих аравелей. Данная конструкция при использовании при транспортировке раненных воинов с поля боя может привести к значительному сокращению боевых потерь, так же данная конструкция может использоваться при перевозке Её Преосвященства при совершении Вами путешествий. При таком способе перемещения, Вы будете гораздо меньше подвержены риску внезапного нападения (да пошлет Вам Создатель долгих лет жизни).  Летающая аравель может быть также использована при доставке грузов и товаров для нужд Её  Преосвященства и нужд Церкви. Да ниспошлет Вам Создатель Благости. Первый чародей Круга.

 

Если же сразу заявить, что разработка и исследования ведутся с целью свалить, то никто разрешения не даст. 

 

Причем здесь храмовники и левитация? Насколько я понимаю, храмовники просто гасят способность мага творить заклинания. Какая разница, что гасить заклинание левитации или фаербол?

Изменено 1 июня, 2015 пользователем Аля

[Кьяра 425]

Так искусство маркетинга еще никто не отменял)) Рассказать о плюсах подобной конструкции никак нельзя? Даже на вскидку:

Дорогая владыка Церкви (да подарит Вам Создатель долгие годы жизни), предлагаем провести исследования по разработке летающих аравелей. Данная конструкция при использовании при транспортировке раненных воинов с поля боя может привести к значительному сокращению боевых потерь, так же данная конструкция может использоваться при перевозке Её Преосвященства при совершении Вами путешествий. При таком способе перемещения, Вы будете гораздо меньше подвержены риску внезапного нападения (да пошлет Вам Создатель долгих лет жизни).  Летающая аравель может быть также использована при доставке грузов и товаров для нужд Её  Преосвященства и нужд Церкви. Да ниспошлет Вам Создатель Благости. Первый чародей Круга.

 

Если же сразу заявить, что разработка и исследования ведутся с целью свалить, то никто разрешения не даст. 

 

Причем здесь храмовники и левитация? Насколько я понимаю, храмовники просто гасят способность мага творить заклинания. Какая разница, что гасить заклинание левитации или фаербол?

 

У Храмовников способности ограничены в пространстве, магию они подавляют вокруг себя, очевидно, что способность удирать от храмовников по воздуху даст магам огромное преимущество. По вашему ВЖ и все храмовники прям идиоты, которые не понимают, что заклинание левитации сработает против них? Да там еще на момент предложения всем храмовникам в кошмарах будут сниться маги, драпающие из башни на метлах, даже если потом окажется, что перемешать можно только большие предметы (в книге отталкиваются большим силовым конусом, на котором перевозят сотни людей, а долийцы все пожитки возят на аравелях), то храмовникам проще прибить предложившего этого мага, просто на всякий случай.

[Аля 324]

У Храмовников способности ограничены в пространстве, магию они подавляют вокруг себя, очевидно, что способность удирать от храмовников по воздуху даст магам огромное преимущество. По вашему ВЖ и все храмовники прям идиоты, которые не понимают, что заклинание левитации сработает против них? Да там еще на момент предложения всем храмовникам в кошмарах будут сниться маги, драпающие из башни на метлах, даже если потом окажется, что перемешать можно только большие предметы (в книге отталкиваются большим силовым конусом, на котором перевозят сотни людей, а долийцы все пожитки возят на аравелях), то храмовникам проще прибить предложившего этого мага, просто на всякий случай.

Кьяра, вы же понимаете, что если преимущества от использования данной конструкции будут перевешивать риски, то предложение будет принято. Так же можно расписать красиво, как можно использовать аравели в армии "для повержения богохульников и еретиков" вместо грифонов. Милые птички давно вымерли и мы потеряли преимущество из-за невозможности вести атаки с воздуха. Более того, т.к. исследования разрешаются/запрещаются Церковью, то подобного рода исследования необходимо согласовывать только с ВЖ или другими представителями церкви. Храмовники в обсуждении не участвуют. Как только Орден получает предписание ВЖ на разрешение исследования, он может только присутствовать при разработке.

Другое дело, что для выбивания разрешений требуется долгая, кропотливая бюрократическая работа. По этому я писала, что Чародей круга должен быть больше дипломатом и политиком, чем умелым магом.

[Удюдюка 7 198]

Так искусство маркетинга еще никто не отменял)) Рассказать о плюсах подобной конструкции никак нельзя? Даже на вскидку:

Дорогая владыка Церкви (да подарит Вам Создатель долгие годы жизни), предлагаем провести исследования по разработке летающих аравелей. Данная конструкция при использовании при транспортировке раненных воинов с поля боя может привести к значительному сокращению боевых потерь, так же данная конструкция может использоваться при перевозке Её Преосвященства при совершении Вами путешествий. При таком способе перемещения, Вы будете гораздо меньше подвержены риску внезапного нападения (да пошлет Вам Создатель долгих лет жизни).  Летающая аравель может быть также использована при доставке грузов и товаров для нужд Её  Преосвященства и нужд Церкви. Да ниспошлет Вам Создатель Благости. Первый чародей Круга.

 

Если же сразу заявить, что разработка и исследования ведутся с целью свалить, то никто разрешения не даст. 

 

Причем здесь храмовники и левитация? Насколько я понимаю, храмовники просто гасят способность мага творить заклинания. Какая разница, что гасить заклинание левитации или фаербол?

В челюсти Гаккона играли? Ну-ка расскажите нам, чем закончилось предложение исследовать явление сохранения различных объектов, пребывавших в контакте с тенью? Маркетологов поразвелось тут.

[Кьяра 425]

Кьяра, вы же понимаете, что если преимущества от использования данной конструкции будут перевешивать риски, то предложение будет принято

Никогда не будет с точки зрения церкви, все что может помочь магам обрести свободу или самостоятельность, церковью отвергается сразу, да и не в интересах магов что-либо предлагать этим рабовладельцам.

 

В челюсти Гаккона играли? Ну-ка расскажите нам, чем закончилось предложение исследовать явление сохранения различных объектов, пребывавших в контакте с тенью? Маркетологов поразвелось тут.

 

А было бы принято в рамках церкви, сыграло бы еще против магов, потому что в книге описано, что пилотирование для магов было сложной, утомительной задачей, вот радость пахать за спасибо живешь на церковь, а уж что изучивших левитацию магов водили бы храмовники на цепи "шоб не сбег" можно и не сомневаться.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Иными словами - двойные стандарты.

 

Чистая логика. Можно даже сделать так, чтобы маго-храмовничий конфликт и те революции-бунты-восстания, о которых тут говорила Кьяра, были представлены в математическом, я бы даже сказал в арифметическом виде. Итак, в реальном мире магии нет т.е. и угнетатели, и угнетенные в принципе равны. 1=1. В этом-то, собственно, и суть той борьбы за права, что развернулась в двадцатом веке и в особенности после Второй Мировой. Люди всех рас, оттенков кожи, языков, традиций и пр. равны.

 

Смотрим на мир Тедаса. Маг или магесса могут быть хрупкими созданьями и при этом по факту обладать силами, недоступными для людей-эльфов-кунари немагов. Т.е. равенство нарушается, нет уже никакого 1=1, маг > не мага. То есть по логике, Тедасом должны править маги. Но разум смертных как магов, так и не магов порочен, потому жизнь наперекосяк и куча бедствий. Не обладающий магией, особенно, если у него в руках рычаги власти, может сотворить ужасное. Обладающий магией может сотворить невообразимо ужасное. И вот для того, чтобы невообразимого не случилось, тем, у кого нет магических возможностей, нужно стать более грозной силой и подчинить носителей магии. Очевидно как день.

 

 

Так искусство маркетинга еще никто не отменял)) Рассказать о плюсах подобной конструкции никак нельзя? Даже на вскидку:

Дорогая владыка Церкви (да подарит Вам Создатель долгие годы жизни), предлагаем провести исследования по разработке летающих аравелей.

 

Аля, Вы совершаете маленькую ошибку. Научно-маго-технологические исследования - это очень хорошо, но... В первую очередь нужно думать не об этом. Я тут уже упоминал, что маги по сути стремятся совершить нравственную революцию в обществе. Они не правы в том, что хотят всё здесь и сейчас, но, если, действительно, задумываться об исправлении ситуации, то нужно думать о том, как привить магам полноценную ответственность за всех живущих т.е. никакого "никто никому ничего не должен". Также вместе с этим нужно менять представление не обладающих магией о магии и магах.

[Аля 324]

 

Аля, Вы совершаете маленькую ошибку. Научно-маго-технологические исследования - это очень хорошо, но... В первую очередь нужно думать не об этом. Я тут уже упоминал, что маги по сути стремятся совершить нравственную революцию в обществе. Они не правы в том, что хотят всё здесь и сейчас, но, если, действительно, задумываться об исправлении ситуации, то нужно думать о том, как привить магам полноценную ответственность за всех живущих т.е. никакого "никто никому ничего не должен". Также вместе с этим нужно менять представление не обладающих магией о магии и магах.

Странник, прекрасно понимаю и осознаю. Так же считаю, что на момент событий в игре ни маги ни остальное население не готовы к резкому изменению структуры бытия.

Разговор по исследования велся к тому, что вот станут мага свободными начнут развивать науку и технику и все заживут как в раю. Мое же мнение сводилось к тому, что даже при системе Церковь-Круги-Храмовники, маги при грамотном подходе и согласованиях могли вести научную деятельность. Ведь даже при достаточно консервативном взгляде на развитие магической науки со стороны церкви, работы проводились. Ведь не оставалась же развитие магии на уровне первобытно-общинного строя. В ответ были как всегда упреки, что я не понимаю тяжкой доли магов.

В общем весь спор свелся к старой истине: кто хочет-ищет возможности, кто не хочет - ищет отговорки.

Изменено 1 июня, 2015 пользователем Аля

[Gamer088 1 345]

Пока данные деяния не доказаны в суде, пока в качестве обвиняемых на скамье подсудимых не находятся церковные служители (ВЖ в том числе) и храмовники (руководители в том числе) - нет преступления. Понятие презумпция невиновности вам о чем то говорит? Пока нет осужденных за данные преступления - нет жертв данных преступлений.

В игре ничего подобного не происходит. Пока по итогам игры мне не расскажут о суде над церковью и храмовниками, пока не расскажут о приговоре, нет ничего того, о чем вы говорите.

Т.е. если точно известен факт, что преступление было, но официального приговора нет, то и преступления как бы нет? Мы же тут обсуждаем "деяния" Церкви и храмовников не только с, так сказать, формально-юридической, но и с морально-нравственной стороны, и с т.з. "нравится-не нравится, поддерживаю-не поддерживаю". Я не совсем поняла, вы считаете, что все, что делали с магами - нормально? Не законно, потому что большая часть из этого при старой системе была законна (за исключением совсем уж из рук вон выходящих деяний вроде пыток и изнасилований), а именно нормально?

 

Если в вашем понимании преступно само государство, то могу вас разочаровать. Другого глобуса нет 

 

Эта схема только для уголовных преступлений и только в условиях правового государства, а у них эльфы в эфльфинажах и маги в кругах, так что преступное само государство, а для этого и существуют революции.

Я так понимаю, речь о том, что государство, в котором практикуются подобные вещи - преступно, а не любое государство само по себе. Риторический вопрос - как по вашему, если бы не было Нюрнбергского процесса, то фашистское государство не было бы преступным?

 

Так и я о том же всё время говорю... =\ Нет у общества права на такой риск, чтобы сразу и всё. Можно лишь постепенно ослаблять контроль и расширять права и возможности магов. И то каждый следующий шаг в такой постепенности должен быть сделан после того, как предыдущие реформы дадут в достаточной степени положительный результат.

 

1. Верно. ЧП - следствие системных неполадок. Т.е. чистить надо и реформировать, а не без оглядки сносить "до основанья и затем".

 

Да уже случилось "все и сразу", неужели не понятно. Постепенные реформы давно уже нужно было начать проводить, но Церковь предпочла оставлять все как есть, до тех пор, пока не рвануло. Сносить там нечего, эта система уже рухнула сама. Именно из-за того, что "чистить и реформировать" не считали нужным, а теперь уже нечего, надо все создавать заново. Что вы предлагаете, уже по факту освободившихся магов загнать обратно под контроль, а затем мееедленно его ослаблять? А смысл?

 

1. Всё очень-очень просто. Не имеет значения насколько развратился и свихнулся орден, если сама причина и смысл его существования по прежнему существует. Преступления N-го кол-ва храмовников говорят только об одном - нужно проводить чистку рядов, как в рядовом составе, так и в командном. Надо реформировать устав и жестко контролировать дисциплину. Если получиться, храмовники снова станут самым эффективным средством защиты общества от магов и магов от общества. И я сейчас не выворачиваюсь, как уж. По мне всё логично и очевидно.

Пока храмовники обладают прежними полномочиями, а маги им "подвластны" и в обществе считаются "отверженными", преступления будут. Жесткий контроль храмовников над магами и изоляция магов от общества - крайность, в которой нет реальной необходимости. 

 

Теперь об одержимых. Такое возможно, т.к сторонники магов хотят свободного и безнадзорного  проживания магов. без обязанностей обучения. Наличие подобно рода проблемы станет лишь вопросом времени

Не уточните, кто именно? Что-то я такого не припомню. Вроде бы говорилось, что обязательное обучение необходимо, а "надзор" за магами должен быть такой же, как у стражников за обычными людьми. Сторонники магов хотят, чтобы маги могли жить нормальной жизнью, а не сидеть взаперти и под надзором, будучи полностью зависимыми от Церкви и храмовников.

Изменено 1 июня, 2015 пользователем Gamer088

[Аля 324]

 

Т.е. если точно известен факт, что преступление было, но официального приговора нет, то и преступления как бы нет? Мы же тут обсуждаем "деяния" Церкви и храмовников не только с, так сказать, формально-юридической, но и с морально-нравственной стороны, и с т.з. "нравится-не нравится, поддерживаю-не поддерживаю". Я не совсем поняла, вы считаете, что все, что делали с магами - нормально? Не законно, потому что большая часть из этого при старой системе была законна (за исключением совсем уж из рук вон выходящих деяний вроде пыток и изнасилований), а именно нормально?

Давайте всё же разделим данный вопрос на две части. Мне кажется, что пытаются смешать в одно целое вопрос с т.з. законодательства и с т.з. морали. Так вот: с юридической точки зрения, пока нет решения суда нельзя признать виновными ни Церковь (в целом) ни Орден Храмовников (в целом).

Теперь о моральной стороне вопроса. Я нигде не давала оценку данной проблемы с точки зрения морали. С точки зрения человека в 21 веке - нет.  Но всякий раз я пытаюсь смотреть на данный конфликт глаза человека того времени и того мира. Если же посмотреть так, то ничего ужасного не происходило. Естественно, что были локальные перегибы и злоупотребления, но назвать данную систему Церковь-Круги-Храмовники абсолютно порочной я не могу.

 

Я так понимаю, речь о том, что государство, в котором практикуются подобные вещи - преступно, а не любое государство само по себе. Риторический вопрос - как по вашему, если бы не было Нюрнбергского процесса, то фашистское государство не было бы преступным?

И снова о наших баранах. Степень преступности государства определяет суд.  Нюрнбергский процесс производился по итогам 2 мировой войны, после капитуляции Германии. Заметь, производился победителями. Какое у вас мнение, если бы по итогам 2 мировой победила бы фашистская Германия, возможен ли был Нюрнбергский процесс над ней?

 

Да уже случилось "все и сразу", неужели не понятно. Постепенные реформы давно уже нужно было начать проводить, но Церковь предпочла оставлять все как есть, до тех пор, пока не рвануло. Сносить там нечего, эта система уже рухнула сама. Именно из-за того, что "чистить и реформировать" не считали нужным, а теперь уже нечего, надо все создавать заново. Что вы предлагаете, уже по факту освободившихся магов загнать обратно под контроль, а затем мееедленно его ослаблять? А смысл?

 

Пока храмовники обладают прежними полномочиями, а маги им "подвластны" и в обществе считаются "отверженными", преступления будут. Жесткий контроль храмовников над магами и изоляция магов от общества - крайность, в которой нет реальной необходимости.

Вы точно читали те предложения, которые были по реформированию системы? Где там предложения по оставлению храмовникам прежних полномочий и возвращение магов под их контроль?

http://www.bioware.ru/forum/topic/19230/page-699 пост № 10482

Изменено 1 июня, 2015 пользователем Аля