Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Шмель 5 511]

Вы будучи убежденным и радикальным правозащитником

Странник, попрошу не навешивать ярлыков на собеседника. Я Вас радикалом не называл, хотя мог бы по совокупности Ваших воззрений.

Изменено 23 июля, 2015 пользователем Шмель

[Strannik_meg_zvezd 129]

Соблазны у всех одинаковы, к соблазнам мага можно прибавить еще и демонов. И хоть демоны обхаживают не только магов, а всех до кого могут дотянуться, маги в зоне повышенного риска.

 

Вот именно.

 

Но с другой стороны, если бы демоны были убедительны для каждого мага или для большинства из них, Круги давно бы были уничтожены из-за эпидемий одержимости.

 

Во-первых Круг существует для обучения магов т.е. направления его мировоззрения и силы во благо, во-вторых Круг контролируется оперативно реагирующими храмовниками. Конечно, иного мага учи - толку не будет, ну и храмовники порой подводят, но должно быть именно так, как я сказал. То есть всё было бы ОК, если бы храмовники служили, следуя уставу и элементарным нормам чести и совести, а маги следовали бы писанному и неписанному чувству долга (магия должна служить человеку, а не человек магии).

 

Вот и выходит, что особенности мага делают его чуть более опасным относительно не мага.

 

Это называется: начали за здравие, а кончили за упокой.

 

Которая, если задуматься, ничем не отличается от магоугнетения, только с другим знаком.

 

Во-первых я уже сказал выше что есть Круги и храмовники при адекватном руководстве т.е. система Кругов лишь частично угнетает права (на свободу передвижения, к примеру) во имя общего блага и потому рядом не стоит с тем, что происходит при магократии. Сопорати, может быть, еще неплохо, а вот участь рабов всех рас - другое.

 

Странник, попрошу не навешивать ярлыков на собеседника. Я Вас радикалом не называл, хотя мог бы по совокупности Ваших воззрений.

 

Вы защищаете права магов? Защищаете. Вы убежденный приверженец свободы и прочего такого? Убежденный. Разве что насчет радикальности погорячился т.к., если уж смотреть, то радикал в этой теме - Кьяра. Помню, её даже Gamer008 оговаривала т.к. переходила через край. Что до моей радикальности, то... Не, я не радикал т.к. признаю ошибки и преступления разболтавшихся храмовников, считаю нужным обеспечить магам в Круге достойные условии проживания, обучения и работы. Радикалу на всё это было бы начхать. Маг? Скажи спасибо, что жив и не усмирен.

Изменено 23 июля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Шмель 5 511]

То есть всё было бы ОК, если бы храмовники служили, следуя уставу и элементарным нормам чести и совести, а маги следовали бы писанному и неписанному чувству долга (магия должна служить человеку, а не человек магии).

Маги только в Кругах могут следовать чувству долга. Без Круга резко перестают ориентироваться в обычных понятиях. Вам самому не смешно?

Соблазнить мага никакой храмовник демону не помешает, если маг поддастся. Храмовник может поучаствовать в устранении одержимого. Как мог бы поступить стражник за пределами Круга. Т.е. храмовник не может контролировать желание или не желание мага пойти на сделку, помешать сделке. 

Другими словами Круг или хорошо написанный устав храмовников не снижают количество одержимых. А так же не в силах взять под контроль честь, совесть и желание мага. Или поспорите?

Это называется: начали за здравие, а кончили за упокой.

Делаю вывод, подытожив выкладки. Есть фактические замечания, излагайте. Иначе Ваша реплика лишена смысла.

Во-первых я уже сказал выше что есть Круги и храмовники при адекватном руководстве т.е. система Кругов лишь частично угнетает права (на свободу передвижения, к примеру) во имя общего блага и потому рядом не стоит с тем, что происходит при магократии. Сопорати, может быть, еще неплохо, а вот участь рабов всех рас - другое.

Что есть всеобщее благо, кто это такие все и в чем их благо?  

Почему система Кругов рядом не стоит с тем, что происходит при магократии? Пока я увидел только "потому". 

Подчеркните текст в своем посте, отвечающий на этот вопрос. Возможно я его упустил.

Вы защищаете права магов? Защищаете. 

Защищаю здравый смысл от систематического изнасилования. Хочу понять нафига магов запирают с самого детства, разумных аргументов не увидел.

Вы убежденный приверженец свободы и прочего такого? Убежденный. 

"Свобода и прочее такое" это какая-то инфекция, видимо. Не понял из Вашего поста что это за понятие.

Что до моей радикальности, то... Не, я не радикал т.к. признаю ошибки и преступления разболтавшихся храмовников, считаю нужным обеспечить магам в Круге достойные условии проживания, обучения и работы. Радикалу на всё это было бы начхать. 

Не-не. Радикализм это нечто иное.

Изменено 23 июля, 2015 пользователем Шмель

[Thinvesil 17 823]

Защищаю здравый смысл от систематического изнасилования. Хочу понять нафига магов запирают с самого детства, разумных аргументов не увидел.

 

Если говорить о реальной причине, почему так делали, то об этом еще в ДАО нам сказали: чтобы случись что - не пострадали мирные жители. Именно поэтому и магов запирают, и здание Круга, как правило, где-то обособленно находится.

Изменено 23 июля, 2015 пользователем Thinvesil

[Шмель 5 511]

Если говорить о реальной причине, почему так делали, то об этом еще в ДАО нам сказали: чтобы случись что - не пострадали мирные жители. Именно поэтому и магов запирают, и здание Круга, как правило, где-то обособленно находится.

Соотношение между "случилось что-то" и сидящими магами не сопоставимо по масштабу. Как обстрел воробьев из пушек. Сколько инцидентов было? 17 вроде за все века, пусть единичные одержимости случались чаще. А сколько магов за это время отсидели от звонка до могилы? И сколько погибло, было изнасиловано, подвергались пыткам... Реальные жертвы от Кругов превышают возможные жертвы без них (со стражей и отрядами поиска).

[Nirta 1 665]

Соотношение между "случилось что-то" и сидящими магами не сопоставимо по масштабу. Как обстрел воробьев из пушек. Сколько инцидентов было? 17 вроде за все века, пусть единичные одержимости случались чаще. А сколько магов за это время отсидели от звонка до могилы? И сколько погибло, было изнасиловано, подвергались пыткам... Реальные жертвы от Кругов превышают возможные жертвы без них (со стражей и отрядами поиска).

Ну случалось на самом деле весьма глобально, какой смысл с этим спорить. Откуда у вас статистика одержимости за века? И нет ли случайно информации о количестве жертв от этой одержимости. А также сколько магов погибло/изнасиловано? Как раз мы бы и сравнили)

[Шмель 5 511]

Ну случалось на самом деле весьма глобально, какой смысл с этим спорить. Откуда у вас статистика одержимости за века? И нет ли случайно информации о количестве жертв от этой одержимости. А также сколько магов погибло/изнасиловано? Как раз мы бы и сравнили)

Малефикаров в количестве более 1 шт. устраняли ГГ по различным квестам, значит отряд, оснащенный для охоты на магов справился бы не хуже. Глобальными эти ситуации делало замкнутое пространство с большим количеством магов, какой смысл с этим спорить. Статистика по Праву Уничтожения, но Вы и без этого уточнения знали, верно?

 А также сколько магов погибло/изнасиловано? 

Это я сам придумал. Конечно не случалось этого в Кругах, там ведь устав  все такое. 

Изменено 23 июля, 2015 пользователем Шмель

[Nirta 1 665]

Малефикаров в количестве более 1 шт. устраняли ГГ по различным квестам, значит отряд, оснащенный для охоты на магов справился бы не хуже. Глобальным эти ситуации делало замкнутое пространство с большим количеством магов, какой смысл с этим спорить. Статистика по Праву Уничтожения, но Вы и без этого уточнения знали, верно?

ГГ у нас кого только не устраняли. :D Отряд, вероятно, тоже мог бы справиться с одержимым, но не простое население. Вот только скольких людей убьет этот одержимый, пока отряд до него доберется? Припоминаю цифру в 70 человек (сестра Мередит). Поэтому должно обязательно проводиться обучение мага, и не выпускать без присмотра тех, кто явно не справляется со своим даром. Под глобальными ситуациями я имела в виду прорыв магистров в Золотой город, Мор (моровая магия), одержимость целого Круга в ДАО, МК и проклятие Затриана, наковальня Пустоты, нападение мертвецов на деревню Редклиф, влияние на правителей при помощи МК, взрыв Конклава, разрывы, магия Алексиуса, венатори, МК Стражей с вызовом демонов... Про Киркволл нет смысла говорить, там обе стороны постарались.

Я не вижу проблемы в том, что маги живут вместе, но держать их взаперти также не нахожу правильным, многие ограничения, на мой взгляд, лишние. Их нужно социализировать и вводить в общество, использовать магию во благо. Впрочем, я об этом уже писала.

 

Это я сам придумал. Конечно не случалось этого в Кругах, там ведь устав  все такое. 

Но вы же в своем сообщении писали "Сколько погибло!", "Сколько изнасиловано!". Вот мне и стало интересно сколько. Вы же явно должны знать, не просто же так эти восклицания писали)

[Шмель 5 511]

 Под глобальными ситуациями я имела в виду прорыв магистров в Золотой город, Мор (моровая магия), одержимость целого Круга в ДАО, МК и проклятие Затриана, наковальня Пустоты, нападение мертвецов на деревню Редклиф, влияние на правителей при помощи МК, взрыв Конклава, разрывы, магия Алексиуса, венатори, МК Стражей с вызовом демонов... Про Киркволл нет смысла говорить, там обе стороны постарались.

Так и знал, что многое упущено. При реформировании Кругов нужно учесть просчеты. Найти Архитектора, оставшихся венатори, Стражей, учеников Алексиуса, Бранку, големов - всех в Круг. Прочесать леса Тедаса на предмет древних лысых эльфов типа Затриана, заодно может попадется один лысый бог, его тоже в Круг. Чтоб еще чего не подорвал подлец. С моровой магией сложнее, какой Круг согласиться принять порождений тьмы, для них придется возводить отдельную Башню в болотах Каркари. К ним можно подселить Стражей, все один черт.

Главное, чтоб добросовестных храмовников на всех хватило. 

Но вы же в своем сообщении писали "Сколько погибло!", "Сколько изнасиловано!". Вот мне и стало интересно сколько. Вы же явно должны знать, не просто же так эти восклицания писали)

Не помню восклицательных знаков и особых эмоций кроме усталости в процессе написания текста.

Сожалею, что пробудил у Вас интерес к насилию и чернухе, не сочтите пропагандой. Потом, я уже признался, что все выдумал. Храмовники не стали бы творить подобную гнусность, они честны и у них устав.

[Nirta 1 665]

 заодно может попадется один лысый бог, его тоже в Круг. 

 

Не помню восклицательных знаков и особых эмоций кроме усталости в процессе написания текста.

Сожалею, что пробудил у Вас интерес к насилию и чернухе, не сочтите пропагандой. Потом, я уже признался, что все выдумал. Храмовники не стали бы творить подобную гнусность, они честны и у них устав.

Для лысого бога у меня есть места поинтересней.  :rolleyes: А так вы отлично придумали, даже лучше, чем я. Браво!  :D

 

Поздно, я уже увлеклась, а все из-за вас( А храмовники добавляют больше пикантности вашим выдумкам, зря признались.

 

Я вроде нигде не отрицала, что со стороны храмовников были преступления. Только судить о количестве пострадавших магов относительно жертв среди мирного населения мы не можем, поскольку не обладаем такой статистикой.

[Шмель 5 511]

Для лысого бога у меня есть места поинтересней.  

Он все отказывался поговорить с моим инквизитором-дварфом по душам о себе. Высказывал опасения, что тот решил сдать его храмовникам по окончанию операции "Корифей". Наверняка чувствовал свою потенциальную опасность для Тедаса, понимал, что закончит в Круге. Не сознательный маг, что естественно для них без положительного влияния Башни. Одним словом - безбашенный.

Поздно, я уже увлеклась, а все из-за вас( А храмовники добавляют больше пикантности вашим выдумкам, зря признались.

Все происходило с точностью наоборот. Такие эпизоды стимулировали храмовников быть более осторожными, тем  из них, кто видел в магах обычных людей и эльфов были суровыми уроками на будущее. Маг - это судьба, любой соблазн и такой становится не управляем. Круги единственное, что отделяет Тедас от маньяков. В ДА2 почти вскрыли правду в эпизоде с тем типом, убившим мать Хоук(а). Его еще потом покрывал Орсино, а того Коллегия.

Я вроде нигде не отрицала, что со стороны храмовников были преступления. Только судить о количестве пострадавших магов относительно жертв среди мирного населения мы не можем, поскольку не обладаем такой статистикой.

Даже если их не было совсем, в тюряге просидело зря куча народу. Неужели того стоило? Или от магов погибло больше мирных, чем от разбойников с кинжалами? Стражей по маг делам нужно было создавать, а не загоны для скота.

(Имхо)Уже бы и поиск магов вышел на новый уровень и военные технологии противодействия магии, глушения магии, использования. Не говоря о мирном использовании.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Маги только в Кругах могут следовать чувству долга.

 

Если Круг будет вменяемым т.е. с приемлимыми условиями проживания, учебы, работы (я ведь об этом уже говорил, заставляете повторяться...) и соответствующими храмовниками, то - да. Я уже говорил, что маг неразрывен с магией, то есть с теми возможностями, которые повинуются сильным эмоциями, силе воле и воображению. Естественно, что при развитии этих "рычагов" психика мага становится более подвижной. Чтобы сбалансировать это нужны тренировки и постоянный самоконтроль. В Круге для этого будут условия, а, если маг будет в свободном поиске после аттестации в Коллегии, он запросто может плюнуть на вложенные в него некогда принципы и начать жить под девизом "никто никому ничего не должен". Суровая, жестокая, безо всяких прикрас жизнь кого только не ломает.

 

Получается, Странник за тепличные условия для магов? И да, и нет. Я уже говорил как именно на первых порах можно интегрировать Круг с обществом. После этого остается только постепенно расширять эту интеграцию и всё будет ОК.

 

Соблазнить мага никакой храмовник демону не помешает, если маг поддастся.

 

Здесь уже не о храмовниках нужно вспоминать, а о наставниках Круга, которые загодя должны заметить в маге определенные перемены поведения и принять меры. Под мерами понимаю в т.ч. самый обычный и в тоже время профессиональный разговор с тем, кому, возможно, и всего-то нужно немного поддержки.

 

Храмовник может поучаствовать в устранении одержимого. Как мог бы поступить стражник за пределами Круга.

 

Я уже говорил, что при определенный обстоятельствах даже сильнейшего мага может оглушить/покалечить/убить простой обыватель. Если так может произойти, может быть, в любом и в каждом из живущих сидит спецназовец? Нет, существуют войска самого различного назначения. И каждый вид войск наиболее эффективен для выполнения определенных задач. Обычный стражник сможет рассеять магию? Обычный стражник сможет быстро подавить страх перед магией, взять себя в руки и действовать соответственно той или иной магической угрозе? Ведь думается мне, что противостояние с пиромантом не тоже самое, что противостояние с магом-оборотнем.

 

Что есть всеобщее благо, кто это такие все и в чем их благо? 

 

Безопасность от конкретной угрозы для всех социальных групп т.е. как питающих неприязнь к магам, так и нейтралов и правозащитников. Безопасность для самого механизма общества.

Изменено 24 июля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[AgeEternity 6 617]

Вот читаю я эту тему и думаю, это филиал ада, где души круг за кругом проходят через глупые аргументы? Причем, есть те, кто специально пишет хрень, чтобы ее пытались опровергнуть -_- 

Изменено 25 июля, 2015 пользователем AgeEternity

[Nirta 1 665]

Шмель,

 

Он все отказывался поговорить с моим инквизитором-дварфом по душам о себе. 

Возможно его обижали не только долийцы, но и гномы. Тем более многие из них имеют пристрастие к замкнутым пространствам, это настораживает отступников.

 

Не сознательный маг

Несомненно. Только такой и мог бросить мою Лавеллан.

 

Даже если их не было совсем, в тюряге просидело зря куча народу. Неужели того стоило? Или от магов погибло больше мирных, чем от разбойников с кинжалами? 

Я не считаю Круг тюрьмой, и он понравился мне в ДАО в предыстории Сураны. Однако  нахожу такое ограничение перемещения излишним для многих магов. У меня нет статистики по жертвам от разбойников и магов, так что не могу ответить на ваш вопрос.

 

Стражей по маг делам нужно было создавать, а не загоны для скота.

 За любыми "Стражами" нужно приглядывать, проводить чистку в рядах, следить, кого назначать на командующие посты. На этом и работает система. Храмовники и искатели вполне могут выполнять роль таких стражей, что и демонстрируют при союзе, для этого не нужно сажать их в Круг к магам.

Изменено 24 июля, 2015 пользователем Nirta

[Шмель 5 511]

Несомненно. Только такой и мог бросить мою Лавеллан.

Думаю, он понял, что имеет разные картины мира с Вашей Лавеллан.  :D

Я не считаю Круг тюрьмой, и он понравился мне в ДАО в предыстории Сураны. 

*Солас не одобряет*

Изменено 24 июля, 2015 пользователем Шмель

[lord if Hell 2]

Создатель, я прочитал 746 страниц разговоров о том, что система кругов виновата в том, что маг можеть быть асоциальным маразматиком, эгоцентристом и инфантильной личностью и это не минусы для обладателя такой мощи. внимание, вопрос: вы действительно так думаете?

[Шмель 5 511]

Создатель, я прочитал 746 страниц разговоров о том, что система кругов виновата в том, что маг можеть быть асоциальным маразматиком, эгоцентристом и инфантильной личностью и это не минусы для обладателя такой мощи. внимание, вопрос: вы действительно так думаете?

Ваш вопрос намеренно сформулирован так, что смахивает на провокацию к дальнейшему бессмысленному срачу. Сами же понимаете, что искажаете смысл прочитанного.

[lord if Hell 2]

Ваш вопрос намеренно сформулирован так, что смахивает на провокацию к дальнейшему бессмысленному срачу. Сами же понимаете, что искажаете смысл прочитанного.

Сраться я не хочу, хватило чужих, но оправдания такого типа я видел почти на каждой странице

[Moraine 916]

Создатель, я прочитал 746 страниц разговоров о том, что система кругов виновата в том, что маг можеть быть асоциальным маразматиком, эгоцентристом и инфантильной личностью и это не минусы для обладателя такой мощи. внимание, вопрос: вы действительно так думаете?

Ставите рекорд по количеству бессмысленно потраченного времени или есть какой-то скрытый сакральный смысл у прочтения 746 страниц споров?

И, мне кажется, даже не читая ВСЕ 746 страниц, что вывод у вас получился искаженный и утрированный.

[lord if Hell 2]

Ставите рекорд по количеству бессмысленно потраченного времени или есть какой-то скрытый сакральный смысл у прочтения 746 страниц споров?

И, мне кажется, даже не читая ВСЕ 746 страниц, что вывод у вас получился искаженный и утрированный.

746 не рекорд, вот 1000 страниц в покусаном инквизиторе рекорд

[Шмель 5 511]

 

Сраться я не хочу, хватило чужих, но оправдания такого типа я видел почти на каждой странице

Спецом выдаете бредовые причинно-следственные связи за чье-то мнение, а затем предлагаете оппонентам побыть в роли оправдывающихся. Одно из двух, либо желаете срача, либо стараетесь продемонстрировать свое предполагаемое превосходство.

Изменено 26 июля, 2015 пользователем Шмель

[Wynn 2 364]

 

 

Спецом выдаете бредовые причинно-следственные связи за чье-то мнение, а затем предлагаете оппонентам побыть в роли оправдывающихся. Одно из двух, либо желаете срача, либо стараетесь продемонстрировать свое предполагаемое превосходство.

 

Учитывая свеженькую регу это выглядит особенно нелепо. Опять "три дня скакал" какой-то. Ищу хоть одну причину зарегистрироваться и задать этот надуманный вопрос и не нахожу ни одной адекватной.

[Thinvesil 17 823]

Учитывая свеженькую регу это выглядит особенно нелепо. Опять "три дня скакал" какой-то. Ищу хоть одну причину зарегистрироваться и задать этот надуманный вопрос и не нахожу ни одной адекватной.

Да без разницы даже, когда рега. Сам вопрос такой, что у меня как у завсегдатая темы была реакция "Чего-чего?" 

Сам с собой и спорит пусть, ну его.

[lord if Hell 2]

Учитывая свеженькую регу это выглядит особенно нелепо. Опять "три дня скакал" какой-то. Ищу хоть одну причину зарегистрироваться и задать этот надуманный вопрос и не нахожу ни одной адекватной.

регулярное чтение этой темы очень сильно сказывается на психике, простите, если своим вопросом каким либо образом доставил вам неудобства

Выскажусь ка я по сабжу. Раньше я полностью поддерживал храмовников, но после прочтения данной темы решил, что обе стороны являются не очень хорошими людьми/эльфами. Храмовники не ценят жизнь магов и всячески их претясняют. Маги же думают, что все проблемы решаться с уничтожением круга и храмовников. Минусы, приведенные мной не касаются всех магов и храмовников, а только части людей/эльфов, входящих в ряды этих организаций

[Deathstrike 14 622]

Тема закрыта. Да, снова. Задолбали.