Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Anarore 2 957]

ДАО - это, прямо скажем, отсталый во многих отношениях Ферелден, едва оправившийся после вековой орлейской оккупации. Там один единственный Круг. Откуда же быть изобилию магических услуг?

Тема так или иначе связана с усмирением и его последствиями - очевидно же. )))

Мхм, самым опупенно-прогрессивынм в деле использования магических услуг является Вал-Руайо... Где в квартале богачей работают светильнички. Та-дааам! С рунами связано косвенно, но коли горящие от магии фонари афигеть какое чудо - изобилием магических услуг не пахнет нигде.

По-моему, мы от усмирения далековато отошли) Создатель с ним, очевидно, что моих взглядов тут неприемлют. Кроме того, я ж не за массовое усмирение по Алриковскому рецепту. Помимо пользы Усмирения я так же верю в презумпцию невиновности и то, что необходимость подобной меры необходимо доказать. Увы, к имеющемуся Кругу такая формула неприменима.

[Налия 11 489]

Мередит всегда подчинялась Эльтине. И де факто тоже. Просто последняя не хотела ничего делать.

Это предмет отдельного холивара. Но в любом случае это показало, что существующая система не способна контролировать злоупотребление на местах.

Ага, а ещё некоторые с собой из-за несчастной любви, например, кончают. В Асундере очевидно, что у Фарамонда форменный стресс, полагаю, вызванный резким активацией секреции желёз - они продуцировали избыточное количество гормонов, отсюда неадекватные реакции.

И что, гормоны у него несколько недель играли? Тем более что проецировать магию ДА на физиологический уровень-- занятие неблагодарное. В любом случае, усмирение делает человека калекой, поскольку эмоции-- часть человеческой личности.

Кроме того, ни один Усмирённый, пока он Усмирённый, против этого не возражает.

Ещё бы возражал. Фарамонд описывает это состояние-- как во сне. Не возникает и мысли возразить.

Кстати, а о какой настолке речь? И как тогда быть с рунами - их же тоже напитывают лириумом, причём это может сделать каждый.

Переведённая настолка туту выложена. Там указано, что наносить руны могут только гномы и маги. Также указано, что при зачаровании предмет начиняет лириумом усмирённый, но зачаровывает его маг.

Мир Тедаса не является авторитетным источником лора, т.к. он своевременно не обновляется. Из ДА2 и Раскола четко понятно, что информация из МТ не корректна.

Мир Тедаса вышел позже Асундера и ДА2. И официальная энциклопедия лорных сведениий.

Но если ты предпочитаешь тот лор, что у тебя в голове-- твоё дело.

Надо же. А что это за закон, если высшие храмовники выше него? Они же свою политику _де-факто_ проводят. Так что, судя по всему, о нём ни сами жрицы, ни храмовники не знают, раз игнорируют.

Стоп, так подчиняется или нет?

Так я и говорю. ) Церковь создала законы, но сама не может контролировать их выполнение. И у них в организации натуральный бардак; они не то что в Кругах порядок поддержать не могут, а у себя под носом.

The Tranquil belong to this group and do all of the enchanting on behalf of the Circle. As such enchanters among the Formari are not practicing mages as true mages are unable to enchant.

Ещё вопросы?

Маги не могут начнять предметы лириумом. Это могут только усмирённые и гномы. Но маги могут накладывать чары на предметы, уже начинённые лириумом. См. настолка. И не говори мне, что она-- нее лорный источник: создатели подтвержлали, что они консультируются с биоварями.

Усмирённые, напоминаю, имеют свою волю. Очевидно, они считают логичным подчиняться верхушке Круга, т.к. те обеспечивают их существование.

Поскольку они не имеют эмоций, то они не имеют амбиций. И вся их воля сводится к поддержанию привычного им порядка.

Изменено 7 августа, 2014 пользователем Налия

[Лукьяна 10 084]

Усмирённые, напоминаю, имеют свою волю. Очевидно, они считают логичным подчиняться верхушке Круга, т.к. те обеспечивают их существование.

Вы, очевидно, не видите разницы между жизнью и следованием алгоритму.

[Dragon of shades 1 314]

Можно усмирять только всяких маньяков-убийц, в отличие от убийства или тюрьмы польза будет. Остальных не надо.

А вообще, я в спорах запуталась. Все правы. Короче, всем магам и храмовникам надо изменить поведение, а то конфликт никогда не решится.

[vitok 2 147]

Так я и говорю. ) Церковь создала законы, но сама не может контролировать их выполнение. И у них в организации натуральный бардак; они не то что в Кругах порядок поддержать не могут, а у себя под носом.

Что мы знаем об этих законах? Ничего. Единственное, что упоминается более-менее чётко - договор между Церковью и храмовниками, но и его содержание тоже неизвестно. Говорить про бардак можно, только представляя взаимные обязательства сторон. Равно можно считать, что договор предоставляет храмовникам, как военизированной структуре, самые широкие полномочия под общим идеологическим патронажем жриц.

Маги не могут начнять предметы лириумом. Это могут только усмирённые и гномы. Но маги могут накладывать чары на предметы, уже начинённые лириумом. См. настолка. И не говори мне, что она-- нее лорный источник: создатели подтвержлали, что они консультируются с биоварями.

Настолка это, прежде всего, очень специфические правила для ваших ноулайферских междусобойчиков. Лором их можно назвать лишь постольку, поскольку настолка имеет хоть какое-то отношение к сеттингу ДЭ. Биоварей же много, и отнюдь не все знают, что делают другие биовари, уже были прецеденты. Ручаюсь, настолкой занимается отдельная кучка товарищей. Так что пусть сначала наведут у себя порядок, а до тех пор официальный лор - открытые источники, книги и игровой кодекс. Между ними существенных противоречий не наблюдается - пока.

Изменено 7 августа, 2014 пользователем vitok

[Salaar 997]

Да, моя ошибка. Однако забываешь о том, что Орсино был зажат в угол изначально-- с того самого момента, как Мередит объявила ПУ. Он умоляет её прекратить безумие сразу после взрыва Церкви, потому что в этот момент за Кругом нет никакой доказанной вины; она не слушает, он бежит защищать Круг, и около Круга просит ещё раз. Извините, я тут никакой вины за Орсино не вижу; он был готов сделать всё, что угодно, чтобы отменить ПУ. Но Мередит не желала утруждать себя даже поиском доказательств.

Однако ты тоже забываешь об остальном:

Подозрения, заговор, Орсино, не пускающий обыскать башню, взрыв церки (простым людям не важно был ли маг, взорвавший церковь отступником, или нет). Мало причин? А самое главное - разве в итоге эти подозрения не оправдались?

Lian где-то писала, что Мередит послала за ПУ задолго до взрыва, тут утверждать не берусь, т.к. сам не помню, но подозреваю, что было это во время заговора, а заговорщики могут быть еще живы, однако Орсино их не выдает (хотя это в его интересах), как не выдавал и Квентина, опять же, почему Орсино препятствует Мередит в обыске круга? Ей нужно найти практикующих магов крови и, наверное, усмирить, после чего (если забыть об идоле, а Орсино о нем не знает) она бы отвалила, он что, за себя боится?, что он будет одним из тех, кого усмирят за МК?

Взрыв церкви толкает Мередить действовать не дожидаясь ответа. "Люди потребуют крови" ©Мередит.

К тому же что-то делать (хоть и вряд ли бы это помогло, спасибо идолу) нужно было до того, как они прошли точку невозврата, надеяться на то, что Мередит отменит ПУ после стольких жертв и ущерба городу - глупо.

Повторяю неизвестно в какой раз-- при ПУ убивают всех. Вооружённых, безоружных, тех, кто сопротивляется, кто не сопротивляется. У магов нет оснований надеяться на милосердие, ПУ уже приговор. Поэтому сражаться будут даже те, у кого нет греха за душой.

Повторяю неизвестно в какой раз - сдающиеся маги были, они выжили, то что их было всего 3 - обычная игровая условность, как и убийство скольких, сотен магов?, собственноручно. This is getting us nowhere. ©

Да, не способны. Оказалось, что вовремя прижучить Мередит, которая своей жестокостью расшатала поряджок в городе, никто не может. А это уже порок всей организации.

Опять какие-то выдумки. Какой расшатанный порядок в городе, какой порок всей организации? У Мередит в конец поехала крыша - Каллен ее остановил, будь он рядом с Мередит во время взрыва - возможно остановил бы ее уже тогда. Опять будешь рассказывать про невинных магов, которых за просто так (хотя подтверждений этому, крове слов магов, нет) усмиряли?

Потому что существующая структура Кругов порочна. Храмовники могут безнаказно творить с магами всё, что угодно: избивать (привет, Киркволл, привет, Белый Шпиль), насиловать (привет, Киркволл), усмирять за плохие слова о начальстве (Киркволл, привет ещё раз), отбирать деньги, которые они получают за продажу товаров (Киркволл, привет снова)

900+ лет все было ок, а теперь вдруг порочна, так может все таки отдельные люди виноваты, а не все храмовники? Моральных уродов хватает везде.

Про избиения, насилования и усмирения за плохие слова - это, я так понимаю, из книг? Или придумано опять? Я честно не в курсе, по ДА книг не читал, если это так и храмовники за это не наказываются, тут согласен.

Зачем кстати магам деньги с продаж? Я всегда думал, что они идут на благо круга, что маги могут себе купить, если большинство из круга не выпускают? о_О

Киркволл. Что Эльтина смогла сделать против Мередит, когда та полезла во власть? Ничего. (Не смогла или не захотела-- это предмет отдельных споров) Также как и в "Асундере" Ламберт не желает подчиняться Верховной Жрице.

В какую власть? Она управляет кругом, к управлению городом она отношения не имеет, если не считать терок со стражей, которые благополучно разрешились. Опять же, я просил примеров на

храмовники к Веку Дракона стали действовать куда более самостоятельно, а жрицы не смогли поставить их на место

А в этом случае ты даже сама не знаешь не смогла Эльтина "поставить на место" Мередит, или не захотела.

Асундер я не читал, но предполагаю, что неподчинение Ламберта - это отделение храмовников и искателей от церкви? Вернулись туда, откуда пришли, круги распались, нужно что-то делать, к тому же, это уже не неподчинение - это разрыв давнего договора и выход из под церкви.

Изменено 7 августа, 2014 пользователем Salaar

[Lian 8 864]

Lian где-то писала, что Мередит послала за ПУ задолго до взрыва, тут утверждать не берусь, т.к. сам не помню, но подозреваю, что было это во время заговора, а заговорщики могут быть еще живы

Йеп. Об этом Каррас вещает (если его Хоук не грохнул). Это на вики есть, но я спецом скрин притащила даже.

Вон там на заднем плане можно рыжую бороду Траска увидеть - так что да, заговорщики еще живы.

Мередит конечно действительно съехала с катушек, но Орсино виноват ничуть не меньше (если не больше). Эта парочка стоит друг друга.

[Налия 11 489]

Что мы знаем об этих законах? Ничего.

Что рыцарь-командор должен подчиняться гранд-клерику, мы знаем. Также знаем (из игр), что Церковь не способна контролировать выполнение этого закона. Факт.

Настолка это, прежде всего, очень специфические правила для ваших ноулайферских междусобойчиков. Лором их можно назвать лишь постольку, поскольку настолка имеет хоть какое-то отношение к сеттингу ДЭ. Биоварей же много, и отнюдь не все знают, что делают другие биовари, уже были прецеденты. Ручаюсь, настолкой занимается отдельная кучка товарищей. Так что пусть сначала наведут у себя порядок, а до тех пор официальный лор - открытые источники, книги и игровой кодекс. Между ними существенных противоречий не наблюдается - пока.

Иначе говоря, у тебя ни одного логичного довода в пользу того, чтобы не считать сведения настолки лором. ) На том и остановимся.

Lian где-то писала, что Мередит послала за ПУ задолго до взрыва, тут утверждать не берусь, т.к. сам не помню, но подозреваю, что было это во время заговора, а заговорщики могут быть еще живы, однако Орсино их не выдает (хотя это в его интересах), как не выдавал и Квентина, опять же, почему Орсино препятствует Мередит в обыске круга? Ей нужно найти практикующих магов крови и, наверное, усмирить, после чего (если забыть об идоле, а Орсино о нем не знает) она бы отвалила, он что, за себя боится?, что он будет одним из тех, кого усмирят за МК?

Какая чушь. Орсино был одним из тех, кто поручает Хоуку расследовать заговор. Пошёл бы он на этот шаг, если бы поддерживал заговорщиков?

Взрыв церкви толкает Мередить действовать не дожидаясь ответа. "Люди потребуют крови" ©Мередит.

К тому же что-то делать (хоть и вряд ли бы это помогло, спасибо идолу) нужно было до того, как они прошли точку невозврата, надеяться на то, что Мередит отменит ПУ после стольких жертв и ущерба городу - глупо.

Тот человек, который причинил ущерб городу-- перед Мередит. Остальные маги во взрыве не виноваты.

Повторяю неизвестно в какой раз - сдающиеся маги были, они выжили, то что их было всего 3 - обычная игровая условность, как и убийство скольких, сотен магов?, собственноручно. This is getting us nowhere. ©

Разработчики подтвердили, что это игровая условность? No. Следовательно, это исключительно твоя, ничем не подтверждённая гипотеза. Я опираюсь на "Мир Тедаса". Будешь спорить с энциклопедией лора? ) И тем более с твоей любимой Мередит, которая, объявляя ПУ, говорит чётко: "убейте всех магов, начиная с учеников"?

Опять какие-то выдумки. Какой расшатанный порядок в городе, какой порок всей организации?

Я говорила прежде всего о том, что Мередит после кончины наместника захватила светскую власть и не позволяла выбрать нового наместника. Это сильно превышает её полномочия и дестабилизирует обстановку в городе-- аристократы, если помнишь, начали готовить против неё заговор. Тем не менее, Церковь не пыталась поставить Мередит на место.

Про избиения, насилования и усмирения за плохие слова - это, я так понимаю, из книг?

Из "Асундера" и ДА2. Избиение-- упоминается магом в казематах в Киркволле, в "Асундере" в одной из сцени присутствует мегесса с разбитой храмовником физиономией, в комиксе Dragon Age Грегор бьёт магессу, которая забеременила. Изнасилование-- ДА2, квест с Эллой, плюс Андерс утверждает, что это случается нередко (хотя не думаю, что ты посчитаешь егт слова достоверным источником), плюс усмирённые в казематах говорят про сира Алрика (или Карраса? Вечно этих двух придурков путаю), что они принадлежат ему, что в сочетании с письмом Бетани-- что девочку в Круге держатся от этого сира подальше-- довольно-таки жирный намёк. Усмирение за плохие слова-- Карл. Мередит была недовольна им за то, что он ругал в письмах к Андерсу порядки в Круге.

900+ лет все было ок, а теперь вдруг порочна, так может все таки отдельные люди виноваты, а не все храмовники? Моральных уродов хватает везде.

Время не стоит на месте, как и система не стоит на месте. Она всё это время менялась, причём не в лучшую сторону. Тобиас, Траск и Эванжелин говорят, что раньше храмовники иначе понимали свой долг, а теперь всё стало хуже. Система оказалась не в силах "вычистить" у себя моральных уродов.

Зачем кстати магам деньги с продаж? Я всегда думал, что они идут на благо круга, что маги могут себе купить, если большинство из круга не выпускают? о_О

На благо Круга. Плюс слова усмирённого в казематах указывают, что энную часть (по-видимому) забирают себе храмовники.

В какую власть? Она управляет кругом, к управлению городом она отношения не имеет, если не считать терок со стражей, которые благополучно разрешились.

В светскую власть. Она не позволила аристократии выбрать нового наместника, пользуясь тем, что храмовники-- самое сишльное войско в городе. Одновременно её храмовники заменили стражников на постах во дворце наместника. Это уже, как ни посмотри, где-то на пару футбольных полей выходила за рамки её полномочий.

А в этом случае ты даже сама не знаешь не смогла Эльтина "поставить на место" Мередит, или не захотела.

Асундер я не читал, но предполагаю, что неподчинение Ламберта - это отделение храмовников и искателей от церкви? Вернулись туда, откуда пришли, круги распались, нужно что-то делать, к тому же, это уже не неподчинение - это разрыв давнего договора и выход из под церкви.

"Не смогла" или "не захотела"-- нет особой разницы В первом случае Церковь сама не способна следить за выполнением собственных законов, во втором случае она сама нарушает собственные законы. В обоих случаях нечто нужно менять.

Асундер прочитай. Беседы там порой напоминают филиал этой темы, кстати ) Не подчинение Ламберта жрице началось задолго до разрыва. В частности, он требовал от храмовников, конкретно-- от Эванджелин, идти против приказа жрицы, а позже сам нарушил её приказ, сорвав разрешённую жрицей ассамблею магов.

[Lian 8 864]

Какая чушь. Орсино был одним из тех, кто поручает Хоуку расследовать заговор. Пошёл бы он на этот шаг, если бы поддерживал заговорщиков?

Вместо того, чтобы пойти с этим к Мередит.

Мне вообще хочется крепким непечатным словом назвать этого эльфа. Вместо того, чтобы хоть как-то успокоить беснующегося командора, он подливает масла в огонь и раздувает ее паранойю еще больше. И потом еще и жалуется.

На самом деле этот эльфик за свою драгоценную шкурку трясся - правда бы вскрылась и Мередит бы его не пожалела за связи и опыты со всякими Квентинами. А он определенно не только теоретик был - как бы иначе он в такой пельмень сумел превратиться.

Изменено 8 августа, 2014 пользователем Lian

[vitok 2 147]

Что рыцарь-командор должен подчиняться гранд-клерику, мы знаем. Также знаем (из игр), что Церковь не способна контролировать выполнение этого закона. Факт.

Притянутый за уши этот факт. Получается, что бравые ведроголовые ребята без малого 1000 лет не понимали, что на бабок в рясах можно не обращать особого внимания, а Мередит с Ламбертом вдруг _осознали_. В общем, не верю. Конкретно, мы не знаем, в чём именно и на каком основании "рыцарь-командор должен подчиняться гранд-клерику" - вряд ли по договору высшее начальство храмовников превратило себя в добровольных марионеток.

Иначе говоря, у тебя ни одного логичного довода в пользу того, чтобы не считать сведения настолки лором. ) На том и остановимся.

Основной довод, если уж ты не замечаешь всех остальных - несоотвествие настолки известным данным из официального лора и игрового кодекса, пример я уже привёл.

[Налия 11 489]

Конкретно, мы не знаем, в чём именно и на каком основании "рыцарь-командор должен подчиняться гранд-клерику"

Капитан очевидность спешит на помощь: "рыцарь-командор должен подчиняться гранд-клерику" означает "рыцарь-командор должен подчиняться гранд-клерику". Или, если более ясно "гранд-клерик-- непосредственный начальник рыцаря-командора". Основание? То же, на каком рядовые храмовники должны подчиняться рыцарю-командору. Присяга, клятва, соглашение. Конкретно-- неварранское соглашение (как я понимаю, оно положило начало ордену храмовников). И одно дело, когда Ламберт, имея на то полномочия, рвёт неварранское соглашение, а другое-- когда тот же Ламберт действует вопреки приказам жрицы. И третье-- когда Мередит превышает свои полномочия, покушаясь на светскую власть, а её начальница Эльтина ей не мешает. Второе и третье свидетельствует о том, что в Церкви творится бардак и некоторые её элементы никому не подчиняются.

Основной довод, если уж ты не замечаешь всех остальных - несоотвествие настолки известным данным из официального лора и игрового кодекса, пример я уже привёл.

Несоответствия нет. Точнее, оно разъясняется в настолке.

Вместо того, чтобы пойти с этим к Мередит.

Потому что он знает Мередит и боится, что он выместит зло на всех магах без исключения.

На самом деле этот эльфик за свою драгоценную шкурку трясся - правда бы вскрылась и Мередит бы его не пожалела за связи и опыты со всякими Квентинами. А он определенно не только теоретик был - как бы иначе он в такой пельмень сумел превратиться.

Эльфик не был ангелом, однако он был готов пожертвовать собой ради Круга. Круг ему явно был дороже его шкуры.

Изменено 8 августа, 2014 пользователем Налия

[Anarore 2 957]

Эльфик не был ангелом, однако он был готов пожертвовать собой ради Круга. Круг ему явно был дороже его шкуры.

Погодите, я что-то пропустила, или принести в жертву всех, кто с ним отступил в Казематы и не помер в сражении с Хоуком, теперь называется "пожертвовать собой ради Круга"?

[Salaar 997]

Что рыцарь-командор должен подчиняться гранд-клерику, мы знаем. Также знаем (из игр), что Церковь не способна контролировать выполнение этого закона. Факт.

Если твои выдумки, ничем не подтвержденные в игре, считать фактом, то да - это факт.

Какая чушь. Орсино был одним из тех, кто поручает Хоуку расследовать заговор. Пошёл бы он на этот шаг, если бы поддерживал заговорщиков?

Данный квест вы можете получить в письме от Орсино или, если вы выступили против него в начале третьего акта, – от Мередит.

Ну и как Lian правильно сказала, обращаться нужно было к Мередит, подкрепляя доверие друг к другу, а не к Хоуку, вызывая лишние подозрения.

Тот человек, который причинил ущерб городу-- перед Мередит. Остальные маги во взрыве не виноваты.

Вообще-то в том сообщении я писал о том, когда, Орсино вдруг решил предложить свою помощь в обыске круга, а предложил он это будучи зажатым в угол, после многих жертв (еще неизвестно, сколько там гражданских погибло от одержимых и демонов) и ущерба (не церковь) городу.

Но ты опять говоришь только о взрыве, хотя это не единственная причина для ПУ, есть ли смысл с тобой спорить?

Разработчики подтвердили, что это игровая условность? No. Следовательно, это исключительно твоя, ничем не подтверждённая гипотеза.

Разработчикам нужно на каждом шагу подтверждать, что убийства тысяч мобов, включая сотни магов, собственноручно за игру - это игровая условность? Или им нужно подтвердить, что если бы в "последней битве" каждая кучка магов вместо того, чтобы красиво превращаться в одержимых и швырять в нас магией, сдавалась - это было бы глупо и скучно?

Я опираюсь на "Мир Тедаса". Будешь спорить с энциклопедией лора? ) И тем более с твоей любимой Мередит, которая, объявляя ПУ, говорит чётко: "убейте всех магов, начиная с учеников"?

"Ахаха, ты хочешь, чтобы мы верили своим глазам, а не лору?" Так, что ли получается? Мы видим, что маги сдаются и такая возможность есть, это что же получается, что Хоук и Каллен не следуют лору? Выгнать этих засранцев из ролевой игры!

"Моя любимая Мередит" (экая ты все таки выдумщица, хотя да, не будь идола и пойди все по другому, она бы мне нравилась) может говорить в своем помешательстве (спасибо идолу) все, что угодно, а здравомыслящие люди, которые знают, как поступить правильно, в ордене есть. Ну и про "начиная с учеников" ты опять придумала. =(

Я говорила прежде всего о том, что Мередит после кончины наместника захватила светскую власть и не позволяла выбрать нового наместника. Это сильно превышает её полномочия и дестабилизирует обстановку в городе-- аристократы, если помнишь, начали готовить против неё заговор. Тем не менее, Церковь не пыталась поставить Мередит на место.

Про заговор не помню, честно. Но все таки, церковь не пыталась или не могла "поставить на место" Мередит? Потому что понятия это разные и ты от одного к другому прыгаешь. Даже если бы церковь не могла управлять Мередит, ее легко можно было бы сместить с поста, но, т.к. этого не происходит, я делаю вывод, что церковь все устраивало.

Из "Асундера" и ДА2. Избиение-- упоминается магом в казематах в Киркволле, в "Асундере" в одной из сцени присутствует мегесса с разбитой храмовником физиономией, в комиксе Dragon Age Грегор бьёт магессу, которая забеременила. Изнасилование-- ДА2, квест с Эллой, плюс усмирённые в казематах говорят про сира Алрика (или Карраса? Вечно этих двух придурков путаю), что они принадлежат ему, что в сочетании с письмом Бетани-- что девочку в Круге держатся от этого сира подальше-- довольно-таки жирный намёк. Усмирение за плохие слова-- Карл. Мередит была недовольна им за то, что он ругал в письмах к Андерсу порядки в Круге.

Карл переписывался с отступником, за это его и усмирили.

Квест с Эллой? Где там говорилось про изнасилование?, ее же усмирить хотели. И хотел это сделать как раз таки поехавший Алрик, т.е. о чем я и говорил: виноваты отдельные люди, а не весь орден. Хотя, если храмовников не наказывали, тут да, виноват орден и искатели.

Андерс утверждает, что это случается нередко (хотя не думаю, что ты посчитаешь егт слова достоверным источником)

Вот тут ты права, слова человека, который сам сбегал 7 раз из круга, а потом рассказывал про усмирения "за просто так", я точно за достоверный источник считать не буду.

Время не стоит на месте, как и система не стоит на месте. Она всё это время менялась, причём не в лучшую сторону. Тобиас, Траск и Эванжелин

Ты действительно считаешь, что Траск, который поверил магам, присоединился к заговору и от рук этих магов и умер - хороший пример? За остальных двух не скажу, а с тем, что в ордене есть те, кого там быть не должно, я никогда и не спорил.

В светскую власть. Она не позволила аристократии выбрать нового наместника, пользуясь тем, что храмовники-- самое сишльное войско в городе. Одновременно её храмовники заменили стражников на постах во дворце наместника. Это уже, как ни посмотри, где-то на пару футбольных полей выходила за рамки её полномочий.

Ну стража-то все равно остается главной, если Авелин помочь.

"Не смогла" или "не захотела"-- нет особой разницы В первом случае Церковь сама не способна следить за выполнением собственных законов, во втором случае она сама нарушает собственные законы. В обоих случаях нечто нужно менять.

Разница есть. Ты говоришь, что Мередит просто не подчиняется церкви, но если Эльтина "не захотела" что-то менять, значит церковь все устраивало, какие такие собственные законы церковь при этом нарушает?

Асундер прочитай. Беседы там порой напоминают филиал этой темы, кстати ) Не подчинение Ламберта жрице началось задолго до разрыва. В частности, он требовал от храмовников, конкретно-- от Эванджелин, идти против приказа жрицы, а позже сам нарушил её приказ, сорвав разрешённую жрицей ассамблею магов.

Это ту самую ассамблею, где поднимался вопрос об отделении кругов от церкви? Тогда совершенно не удивительно, что он ее сорвал, независимо от желания церкви.

Прочитать видимо таки надо.

Мне вообще хочется крепким непечатным словом назвать этого эльфа. Вместо того, чтобы хоть как-то успокоить беснующегося командора, он подливает масла в огонь и раздувает ее паранойю еще больше. И потом еще и жалуется.

На самом деле этот эльфик за свою драгоценную шкурку трясся - правда бы вскрылась и Мередит бы его не пожалела за связи и опыты со всякими Квентинами. А он определенно не только теоретик был - как бы иначе он в такой пельмень сумел превратиться.

Согласен, но, справедливости ради, добавлю, что на практике он таки вряд ли МК до этого использовал, врать ему уже было незачем, так что скорее всего как он и сказал, использовал "труды" Квентина, попутно принося в жертву учеников.

Эльфик не был ангелом, однако он был готов пожертвовать собой ради Круга. Круг ему явно был дороже его шкуры.

И учениками, очевидно, он тоже был готов пожертвовать ради мести(?), в прохождении за храмовников, когда в пельменя превращался.

Погодите, я что-то пропустила, или принести в жертву всех, кто с ним отступил в Казематы и не помер в сражении с Хоуком, теперь называется "пожертвовать собой ради Круга"?

Разные прохождения, за магов те ученики были убиты храмовниками во время боя, а за храмовников он сам их принес в жертву, да.

Изменено 8 августа, 2014 пользователем Salaar

[Anarore 2 957]

Разные прохождения, за магов те ученики были убиты храмовниками во время боя, а за храмовников он сам их принес в жертву, да.

Я знаю, что ученики могут быть убиты храмовниками. Хотя, например, когда выдерживаешь их штурм, и никто из НПС не погибает... Короч, у меня был нехилый шок, когда я спасла вроде бы всех магов, а Орсино давай в истерику - посмотрите, они их всех убили!

В данном случае, имеет значение то, что если бы они не померли сами, Орсино всё равно бы их прибил. Ну, вы уже об этом сказали.

[vitok 2 147]

Капитан очевидность спешит на помощь: "рыцарь-командор должен подчиняться гранд-клерику" означает "рыцарь-командор должен подчиняться гранд-клерику".

Кэп, говори уж проще: подчиняется, потому что гладиолус.

Несоответствия нет. Точнее, оно разъясняется в настолке.

В кодексе сказано, что все зачарования проводят усмирённые, а подстолка утвеждает, что зачаровывают обычные маги. Нет противоречий? Хм.

Изменено 9 августа, 2014 пользователем vitok

[QtRUS 897]

Мир Тедаса вышел позже Асундера и ДА2. И официальная энциклопедия лорных сведениий.

Но если ты предпочитаешь тот лор, что у тебя в голове-- твоё дело.

Я предпочитаю тот лор, подтверждение которого вижу собственными глазами. А если вы хотите верить в неподтвержденные писюльки - ваше дело.

Так я и говорю. ) Церковь создала законы, но сама не может контролировать их выполнение. И у них в организации натуральный бардак; они не то что в Кругах порядок поддержать не могут, а у себя под носом.

В этом и ирония, что законы то работают. Просто они работают на Храмовников, а не на Церковь, т.к. строятся на договоре между этими организациями. У каждой из них своя иерархия и свое командование. У Жриц просто нет полномочий (де-факто) приказывать им.

[Удюдюка 7 196]

Я знаю, что ученики могут быть убиты храмовниками. Хотя, например, когда выдерживаешь их штурм, и никто из НПС не погибает... Короч, у меня был нехилый шок, когда я спасла вроде бы всех магов, а Орсино давай в истерику - посмотрите, они их всех убили!

В данном случае, имеет значение то, что если бы они не померли сами, Орсино всё равно бы их прибил. Ну, вы уже об этом сказали.

Нет ни каких если. Орсино при прохождении за храмовников их и прикончил

Проблема в том что

1) жертвы - добровольцы

2) те, кто не хотел стать добровольцем убежали - это те маги, кто попадаются нам на встречу

А теперь слушаем Мередит

и апофеоз маразма...

Т.е. эта дама прохлопала все полимеры со своей политикой запугивания магов и превращения оных в собственных секретарей, прохлопала заговор во главе с малефикаром-Грейс. Любопытным на заметку, вы помните, за что усмирили Карла, та-дам! Грейс жила и здравствовала, плела заговоры.

Вывод 1: ну конечно же Карл был её главным врагом, ибо, скорее всего был слишком честным и прямолинейным магом и к МК не прибегал.

Вывод 2: сама Мередит культивировала малефикаров в собственном круге

Наконец, виноват во взрыве таки Андерс. Но она перережет всех, как овец и примется создавать новую овчарню - отличный план, чо.

Главная ошибка Орсино как раз таки в том, что он слишком покрывал своих магов. В прочем, сотрудничество с храмовниками, если помните, даже Ирвингу не помогло, не сумел обыграть Ульдреда, хотя, как мне кажется, Ирвинг все таки эффективнее управлялся, а может дело в том, что Грегор более вменяем.

Чем больше пытаюсь вникнуть в эту тему, тем более нейтральным, точнее одинаково злым становится мое отношение к этим людям по обе стороны баррикад.

В этом и ирония, что законы то работают. Просто они работают на Храмовников, а не на Церковь, т.к. строятся на договоре между этими организациями. У каждой из них своя иерархия и свое командование. У Жриц просто нет полномочий (де-факто) приказывать им.

Да не работают они, в этом то и соль.

Есть договор между храмовниками и церковью. Официально они подчинены церкви.

У Жриц просто нет полномочий (де-факто) приказывать им.

Не полномочий у них нету, а как выяснилось, полностью отсутствуют рычаги давления на своих т.н. подчиненных.

Т.е. пока искатели и храмовники подчинялись церкви все шло путем, а как только случился Ламберт, оказывается, трах-бабах и нет соглашения, а назад в стойло распоясавшихся храмовников уже не загонишь, своих силенок то не хватает.

[Anarore 2 957]

Нет ни каких если. Орсино при прохождении за храмовников их и прикончил

Почему меня старательно не так понимают? "Если бы сами не померли" - это к прохождению за магов. "Сам и прикончил" - за храмовников. В чём проблемы?

Но вообще нет никаких гарантий, что маги действительно добровольно легли под нож. Орсино мог пустить их в расход, а потом в приступе своего сумасшествия сказать, что они сами согласились.

Изменено 10 августа, 2014 пользователем Anarore

[QtRUS 897]

Не полномочий у них нету, а как выяснилось, полностью отсутствуют рычаги давления на своих т.н. подчиненных.

Т.е. пока искатели и храмовники подчинялись церкви все шло путем, а как только случился Ламберт, оказывается, трах-бабах и нет соглашения, а назад в стойло распоясавшихся храмовников уже не загонишь, своих силенок то не хватает.

Ламберт случился не вчера. Он всегда был. Просто пока Церковь играла по правилам Храмовников и не лезла в их дела - все было нормально. Ситуация в Расколе ярко показывает, что Храмовники не ПОДЧИНЯЛИСЬ Церкви, а просто работали на неё.

Почему меня старательно не так понимают? "Если бы сами не померли" - это к прохождению за магов. "Сам и прикончил" - за храмовников. В чём проблемы?

Но вообще нет никаких гарантий, что маги действительно добровольно легли под нож. Орсино мог пустить их в расход, а потом в приступе своего сумасшествия сказать, что они сами согласились.

Судя по репликам сбежавших... никто не знал, что задумал Орсино. Просто часть решила рискнуть, а другая послала его к черту.

[Удюдюка 7 196]

Почему меня старательно не так понимают? "Если бы сами не померли" - это к прохождению за магов. "Сам и прикончил" - за храмовников. В чём проблемы?

Но вообще нет никаких гарантий, что маги действительно добровольно легли под нож. Орсино мог пустить их в расход, а потом в приступе своего сумасшествия сказать, что они сами согласились.

Проблемы в том, что Орсино любит своих учеников, для него каждая смерть это трагедия, вы вспомните, как он отреагировал на убийство кунарями ученика во втором акте. По этому нет ни каких "если бы сами не померли". Есть добровольцы (комсомольцы блин). Это в любом случае акт отчаявшихся людей.

Ну вот как?!

Если мы идем за храмовников то нам четко дают картину казни тех трех магов храмовниками. Если Дункан убивал Джори, то была сцена убийства Джори. Если Орсино говорит, что эти маги пожертвовали собой, значит это так.

Ага... он говорит правду о связи с Квентином, но врет про убийство учеников. Нетушки, он как раз говорит, о том, что эти люди сознательно хотели помереть "с музыкой"

Ламберт случился не вчера. Он всегда был. Просто пока Церковь играла по правилам Храмовников и не лезла в их дела - все было нормально. Ситуация в Расколе ярко показывает, что Храмовники не ПОДЧИНЯЛИСЬ Церкви, а просто работали на неё.

Эммм. Если ты работаешь на кого либо ты ему и подчиняешься, этот кто-то и есть твой начальник.

Ламберт разорвал договор, но до этого события уж точно Мередит была обязана подчиняться жрице, т.к. договор и создал эту иерархическую структуру. Мы сейчас ни чего не знаем, но наверняка часть храмовников осталась в церкви и соблюдает договор, считая Ламберта изменником, посмотрим, короче.

А так то... да всяк волен воротить все что угодно, буде ему угодно. Можно вон так Андерса оправдать, а он не подчиняется ни кому, он просто работал ))) потом надоело ему, он и жахнул. Мередит в этой ситуации самоуправством занималась... Хотя вот вряд ли церковь была против установления власти храмовников над городом, ведь она-церковь считала, что храмовники будут подчиняться её указивкам и это упрочит её положение. Церковь и ВЖ вертели законами, как хотели, вот и довертелись, вполне заслуженно и закономерно.

[vitok 2 147]

Эммм. Если ты работаешь на кого либо ты ему и подчиняешься, этот кто-то и есть твой начальник.

Не совсем. Есть такое понятие - должностные обязанности, т.е. я, как работник, выполняю то, что оговорено в моём трудовом договоре. А что более, то, как известно, от лукавого. Далее. Допустим, некто заключает договор с ЧОПом для охраны магазина. Будут ли охранники подчиняться заведущей магазина? Да, но в известных пределах, по условиям контракта. А будет ли ей подчиняться руководство ЧОПа? Очевидно, нет. Думаю, аналогия понятна. Мы действительно _не_знаем_ ни предыстории, ни условий договора между Церковью и храмовниками, а поэтому в данной ситуации фраза "храмовники подчиняются Церкви" практически лишена содержания. К тому же, маги тоже должны были как-то участвовать в этом соглашении - наверняка, там оговаривались условия образования и поддержания Кругов в рабочем состоянии.

Изменено 10 августа, 2014 пользователем vitok

[Удюдюка 7 196]

Не совсем. Есть такое понятие - должностные обязанности, т.е. я, как работник, выполняю то, что оговорено в моём трудовом договоре. А что более, то, как известно, от лукавого. Далее. Допустим, некто заключает договор с ЧОПом для охраны магазина. Будут ли охранники подчиняться заведущей магазина? Да, но в известных пределах, по условиям контракта. А будет ли ей подчиняться руководство ЧОПа? Очевидно, нет. Думаю, аналогия понятна. Мы действительно _не_знаем_ ни предыстории, ни условий договора между Церковью и храмовниками, а поэтому в данной ситуации фраза "храмовники подчиняются Церкви" практически лишена содержания. К тому же, маги тоже должны были как-то участвовать в этом соглашении - наверняка, там оговаривались условия образования и поддержания Кругов в рабочем состоянии.

Да уж, наверное, в части, касающейся магов не было "изнасилований". Мы видим, что магов, не соблюдающих договор - скрывающихся от круга ловят храмовники. Если какой нибудь первый чародей слетит с катушек, то договор не будет расторгнут, а лорд - искатель булькнул и нате пожалуйста.

Да, мы не знаем договора, увы. НО... опять же смотрите, маги собрались на разрешенное собрание, Ламберт его сорвал самовольно (едва ли посовещавшись хотя бы даже с командорами храмовников) + все таки храмовники были отделены от искателей.

На счет сравнения с чапком.

Ну вот, допустим, директор магазина собрала кассиров и продавцов (ну пусть они еще и акционеры чапка по совместительству))) на совещание посвященное теме "а не не поставить ли нам камеры наблюдения в т.ч. за охраной, по тому что воруют". На совещание врывается начальник охраны, избивает собравшихся и разрывает охранный контракт.

Вот вы привели очень удачно пример с ЧП, сразу стало очевидно, что храмовники чего то не того с магами творят, когда вместо охраны магазина запугивают продавцов ))).

[Anarore 2 957]

Да уж, наверное, в части, касающейся магов не было "изнасилований". Мы видим, что магов, не соблюдающих договор - скрывающихся от круга ловят храмовники. Если какой нибудь первый чародей слетит с катушек, то договор не будет расторгнут, а лорд - искатель булькнул и нате пожалуйста.

Да, мы не знаем договора, увы. НО... опять же смотрите, маги собрались на разрешенное собрание, Ламберт его сорвал самовольно (едва ли посовещавшись хотя бы даже с командорами храмовников) + все таки храмовники были отделены от искателей.

Я так поняла, договор с магами такой, что шаг влево, шаг вправо - расстрел, прыжок приравнивается к попытке улететь. А значит, что если они едва заикнутся об отделении от Церкви - нужно немедля бежать и гасить бунт. Нет, Ламберт всё равно какашка, но ведь ясно, что никому на верхушке не нужен был этот сюжетно-поворотный танец с отделением от Церкви.

Изменено 10 августа, 2014 пользователем Anarore

[vitok 2 147]

Так никто же не отрицает, что храмовники перегибают в отношении магов, но и маги тоже не все и не всегда невинные овечки, обе стороны дров наломали. И тут уже особой разницы нет, Ламберт ли сорвал собрание, или Адриан устроила провокацию - это уже ягодки. Цветочки - это тот самый договор и, в целом, предыстория "системы", знать которую необходимо, чтобы старые ошибки не повторить, раз уж придётся строить отношения заново. Ведь придётся же. Ну а нам это необходимо знать, чтобы говорить предметно, а не толочь воду в ступе.

Изменено 10 августа, 2014 пользователем vitok

[Удюдюка 7 196]

Так никто же не отрицает, что храмовники перегибают в отношении магов, но и маги тоже не все и не всегда невинные овечки, обе стороны дров наломали. И тут уже особой разницы нет, Ламберт ли сорвал собрание, или Адриан устроила провокацию - это уже ягодки. Цветочки - это тот самый договор и, в целом, предыстория "системы", знать которую необходимо, чтобы старые ошибки не повторить, раз уж придётся строить отношения заново. Ведь придётся же. Ну а нам это необходимо знать, чтобы говорить предметно, а не толочь воду в ступе.

Контролирующие органы прогнили, при чем, не только в ситуации м/х. У конфликта люди/эльфы тоже была нейтральная контролирующая сила, но не справилась со своей задачей. Серые стражи балансируют буквально на грани.

И конечно же недовольные будут всегда и со всех 3-х сторон, даже если заключить новое соглашение.