Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Gamer088 1 345]

1. Тогда давайте отойдем от моральных оценок, т.к. чувство справедливости и собственной правоты у каждого разное. Естественно, что были люди, которые могли не считать нормой сложившиеся реалии. Иначе бы как развивалось общество?

Ладно, все равно ведь каждый остался при своем мнении. Спорить на тему личных предпочтений считаю бессмысленным.

 

Теперь о проживании на старых местах. С какого перепуга Церковь должна предоставлять помещения Коллегии?  Отделились - попутного ветра в горбатую спину. Начинайте все с нуля. Стройте помещения, обучайте учеников, организовывайте рабочие места и т.д. Церковь магам уже ничего не должна. В бывших помещениях Кругов церковь может организовать приюты для сирот, больницы и т.д.

Т.е. если Лелиана этого не делает, то она с вашей т.з. "неэффективный управленец". Понятно.

 

 

Сразу по итогам событий DAI так ни в кое случае нельзя. Поясняю. Мне, например, очень нравится, что в DAI немало говорят о том, что от маго-храмовничьей войны самые, пожалуй, большие потери несет простой народ. Это я к тому, что магами и храмовниками мир не кончается. Так вот, по итогам DAI и маги, и храмовники в глазах простого люда - кошмар и ужас во плоти, потому что и те, и другие грабили, убивали, насиловали и издевались.

 

(Мне сейчас возразят, что в DAI в итоге можно сделать магов героями в глазах масс, а я отвечу... Sic transit gloria mundi т.е. в переводе на русский: так проходит земная слава. Недолговечна она...)

 

Гражданская заканчивается. Инквизиция так или иначе берет события под контроль, но память народа еще свежа. И, если те же маги пойдут в народ, народ им припомнит. Какого-то мага узнают в лицо, какому-то достанется не за что, на нем просто сорвут накипевшее. Будет один инцидент, другой, третий, десяток случаев. Всё этого в итоге может закончиться тем, что простой люд обвинит Церковь в слабости т.е. начнется новая гражданская.

 

Потому нужно, чтобы на первое время маги были в Круге и храмовники на своих местах. При этом, конечно, подразумевается, что власть не будет терять время даром и будет работать с общественным мнением.

Это ваше предположение. Вообще-то в Эпилоге как раз обратное показано, значит, такое развитие событий при определенных условиях возможно. Разрабы тоже концовки не от балды писали.

Храмовники на своих местах - значит, предполагается, что они опять будут уважаемым Орденом, "защитниками от зла", что им будет доверена "защита общества от магов и магов от общества". Но это по вашим же словам невозможно, т.к. "и маги, и храмовники в глазах простого люда - кошмар и ужас во плоти". На какую цепь посадим храмовников, в таком случае? Ну давайте посадим их рядом с магами, на тех же правах , естественно (помним, что в глазах обывателей они также не заслуживают доверия), а сторожить поставим хотя бы тех же солдат Инквизиции. Но вы же для них этого не предлагаете.

Вот как раз пользуясь моментом, и нужно "работать с общественным мнением". При определенном развитии событии маги - герои в глазах толпы, этим можно и нужно воспользоваться. Куй железо, пока горячо. Если "власть предержащие" опять посадят магов под замок, а храмовников, которые не меньше дел наворотили, вернут на прежние места (т.е. продемонстрируют, что храмовники заслуживают доверия. а маги - нет), как вы собираетесь "формировать благоприятное общественное мнение" по отношению к магам? При таком раскладе скорее можно добиться обратного эффекта.

 

Понимаете в чем дело... Если бы Вы лишь немного задумались о проблемах Тедаса и в частности о магах/храмовниках, а потом махнули бы рукой т.к. DA - всего лишь игра, нервов не стоит, да и в реальности, в непрекрасном (кстати) далёко проблем более чем т.е., если Вы повели бы себя, как среднестатический игрок - то было нормально. Но учитывая Вашу и других участников темы заинтересованность и то, что мы тут уже чуть ли не элементарные частицы всё то разбираем, нужно всё-таки учитывать реалии (пусть и условные, пусть и не полные) того мира.

 

Еще раз повторюсь: Тедас - не реальный мир, и вовсе не факт, что там все прямо так, как у нас "в то время". Реальное Средневековье к Тедасу отношения не имеет.

 

 

 О Леонардо да Винчи не раз говорили, что он словно бы человек будущего, почему-то родившийся в прошлом и вынужденный обходиться тем, что там есть. Т.е. люди живущие в Средневековье или в иную эпоху прошлого и при этом горящие идеями, которые в наше время в порядке вещей, эти люди ни что иное, как предвестники грядущих через N лет, веков и тысячелетий глобальных изменений. Также эти люди, сами того не сознавая, готовят фундамент для будущего т.к. глобальные изменения общества случаются не сразу и вдруг, а после череды больших и малых закономерно провалившихся попыток.

Вот именно такие люди и "готовят почву". А с чего вы взяли, что ранее не было никаких попыток произвести подвижки в этом направлении? Другое дело, что власть имущие этому яростно сопротивлялись, потому все и кончилось взрывом. Прежней системы больше не существует, те или иные реформы проводятся в любом случае (в таких условиях все остаться по старому просто не могло). А значит, момент для кардинальных преобразований назрел. Важно его не упустить. Другое дело, что вы, судя по всему, не считаете нужным этого делать. Но "не считаю нужным" не равно "невозможно".

 

2. Вы ничего в терминах не попутали? Если уж хотите, назовите моё вИдение - антиутопией.

 

Почему-то сразу вспомнился "1984" Оруэлла. Там, кстати, прекрасно показано, что бывает, когда власть имущие закручивают гайки, прикрываясь "заботой об общественном благополучии". Спасибо, не надо такого. Даже близко.

 

То, что Вы описывали. Расформирование Кругов как таковых. Низведение храмовников до специализированного отдела стражи. Коллегия, отучился в условиях сравнимых с реальными колледжами и пошел по жизни туда, куда хочешь. Цензура церковной пропаганды т.е. пусть говорят о милосердном создателе и о всем хорошем, но не сметь упоминать магов и магию в негативном ключе. Подразумевается, что через год-другой простой люд успокоиться и станет относиться к магам не враждебно, а нейтрально или даже почтительно. Т.е. маги станут равноправными и свободными членами общества, испытывающими притеснения разве что со стороны феодальной системы.

Нормальный, рабочий вариант. Если вы считаете, что это невозможно, аргументируйте, почему. Напомню, что в Ривейне и Неварре как раз таки возможно и работает. Не потому ли, что влияние Церкви там крайне слабое и над ним превалируют местные обычаи и менталитет?

Изменено 2 июня, 2015 пользователем Gamer088

[Шмель 4 947]

Я не советую. В своем прохождении я и так "сливаю благоприятный момент" и объясняю почему это по моему разумно и необходимо. 

Дело в том, что советуете. Иначе б не утверждали - еще рано, эй... помедленнее, общество пока не готово.

Систему, в которой храмовники являются инструментом Церкви, контролирующим магов в Круге, защищающих магов от них самих, защищающих общество от магов и магов от общества, считаю в общем необходимой. 

Вот теперь верю. Теперь от души  .

Изменено 2 июня, 2015 пользователем Шмель

[Strannik_meg_zvezd 129]

Дело в том, что советуете. Иначе б не утверждали - еще рано, эй... помедленнее, общество пока не готово.

 

Вот теперь верю. Теперь от души  .

 

1. Между советом т.е. и изложением своей точки зрения пусть даже вместе с некоторым спором есть разница. Впрочем, шут с этой мини-демагогией...

2. (с) Станиславский

 

На всякий случай еще разок об идеальном, подразумеваемом мной итоге в моей воображаемой вселенной DA. Круги остаются, храмовники остаются. Но Круг теперь уже представляет собой небольшой достаточно уютный городок недалеко от обычного города. Естественно, в городке свои правила, которые одним покажутся вполне разумными, другим - строгими. Конкретику не скажу т.к. слишком уж сложно. Своему мирному существованию Круг обязан помощи Серых Стражей т.к. в процессе учреждения были и консультации с орденом, и непосредственное направление орденом своих опытных людей в помощь реформированной структуре т.е. некоторое кол-во Серых Стражей стояло на командных постах в Круге, обучали храмовников и в общем были примером. Им без Мора все равно делать нечего. Блекволл, например, тоской маялся)

 

Ремесла в Круге должны быть разрешены т.е., чтобы подобные девчушке-магессе из комиксов как занимались, например, кузнечным делом, так и продолжили бы заниматься тем, к чему душа лежит. Правда, нужен определенный дополнительный контроль т.к. маг-кузнец в Круге может быть отличным снабженцем возможного восстания.

 

Маги могут отлучаться из Круга по каким-либо серьезным поводом т.е. показаться на значимом семейном празднике или наоборот на похоронах - вполне. Естественно, маг извещает о причине, по которой ему нужно покинуть Круг + ему дается определенный срок, по истечении которого нужно вернуться. Если успевает - всё ОК, обычный порядок вещей; если не успевает - отслеживается его местонахождение через фиал с кровью + посылается команда к родственникам или к иным людям, с которыми маг мог в последний раз общаться вне Круга. Уточняю, что поначалу перед командой не стоит цель ареста или ликвидации т.к. причины задержки могут быть самыми разными. Возможно, по дороге обратно произошел несчастный случай и маг несмотря на свои силы ничего не смог сделать т.е. надо найти и пособить.

 

В случае проблем с магами крови в обычном городе из городка магов высылается специальная команда из магов и храмовников. Члены команды в обязательном порядке должны ладить между собой и точка. Смысл такой команды прост: люди должны видеть, что маги Круга вместе с храмовниками встают на пути малифекаров. Создание такой команды должно идти сразу же после основания вышеописанного городка т.е. одна из первых реформ.

 

Если первые шаги достаточно успешны, вторым эшелоном в обычном городе учреждаются клиники, в которых лечат именно что магией. Естественно, там будет охрана из храмовников, но главное, чтобы пошли слухи: "а вон в той больничке одна магесса моего брата вылечили, которому никто помочь не мог", "вот в этой больнице маг спас моего сына, с которым такая ужасть случилась, такая ужасть". В идеале должен быть клингородок (ой, что-то меня на 20-21-ый понесло), чтобы было опять-таки уютно и пациентам, и магам-лекарям.

 

Научные исследования должны быть либо во втором, либо лишь в третьем эшелоне реформ. Для таких дел должны отбираться особо ответственные маги и храмовники или не миновать беды. Естественно, такие исследование должны быть секретны как для масс вне Круга, так и для большинства в Круге. Собственно, секретность исследований, тем более, если результат планируется использовать в военных целях  - это норма реальности.

 

Замужества-женитьбы я, пожалуй, пропущу. Пропущу, не в том смысле, что запрещу)

[Кьяра 425]

Чему будут учить духи? И какие именно духи? Насколько помню, шефство духа Веры - это настоящая честь, которой не так-то просто добиться.

....

Потому что в примерах из реальной истории за свои права боролись самые обычные люди, Вы же ратуете за свободу владеющих магией т.е. совершенно разные вещи и это уже сто раз тут писалось.

 

Поиграйте уже в DLC, хотя бы посмотрите прохождение - всех авварских магов магии учат духи, самые разные, отлично работающая система.

Если Орлейская цивилизация не может существовать без притеснения магов, ей место на помойке истории, Неварра и аввары с удовольствием займут эти территории. 

 

То есть по логике, Тедасом должны править маги. Но разум смертных как магов, так и не магов порочен, потому жизнь наперекосяк и куча бедствий. Не обладающий магией, особенно, если у него в руках рычаги власти, может сотворить ужасное. Обладающий магией может сотворить невообразимо ужасное. И вот для того, чтобы невообразимого не случилось, тем, у кого нет магических возможностей, нужно стать более грозной силой и подчинить носителей магии. Очевидно как день.

Тогда объясните как существуют долийская и авварская культуры, как в Неварре и Ривейне не пришли к власти маги? И почему в Тевинтере не отменили рабство тогда, когда магистры не были у власти? Только две цивилизации в Тедасе не могут ужиться с магами - тоталитарный Тевинтер и наследники Орлея с аристократическим беспределом.

 

Мое же мнение сводилось к тому, что даже при системе Церковь-Круги-Храмовники, маги при грамотном подходе и согласованиях могли вести научную деятельность. Ведь даже при достаточно консервативном взгляде на развитие магической науки со стороны церкви, работы проводились.

 

Да не надо это магам было, просто не надо, если ты в любом случае до конца жизни будешь сидеть в тюрьме под надзором храмовников, какой тебе интерес хоть что-то хорошее делать для остального мира? Чтобы твои угнетатели богатели? Лучше уж в боевой магии практиковаться, на всякий случай.

А вот когда на свободе жрать захочется, тогда и будет вам развитие науки и предпринимательства.

 

Естественно, что были локальные перегибы и злоупотребления, но назвать данную систему Церковь-Круги-Храмовники абсолютно порочной я не могу.

 

А я могу, и назвать андрастианскую церковь абсолютно порочной тоже могу, потому что именно она запретила контакты с духами и привила страх перед тенью.

 

5. Т.е., если ВЖ Лелиана, то тишь-благодать?

 

В эпилоге прям так и написано, при любой Лелиане проблем с магами нет. 

Часть храмовников могут спокойно уйти в армию. Переучивать их нет необходимости,т.к. они уже являются воинами. Остальные храмовники несут функцию отдела по расследованию магических преступлений. в чем проблема?

 

В том, что они столь дорого стоят из-за лириума который жрут, что ни одной армии они не нужны, а усмиренных больше быть не должно.

 

Пруфы того, что все круги находятся в собственности церкви. (а бывшая фашисткая Германия до сих пор всей Европе репарации выплачивает)

Что мешало организовывать приюты в других зданиях? (кроме тюрем).  Вы еще найдите на столько отчаявшихся бедолаг, которые пойдут жить в бывшие рабские казематы с тонкой завесой и железными дверьми. Но вы же у нас продвинутый собственник, в добавок, маркетолог.

Там было первое верное предположение Али в этой теме, помещения кругов принадлежат церкви, в МП сказано, что замок герцогиня подарила церкви, чтобы в нем организовали круг. 

 

 

 

Гражданская заканчивается. Инквизиция так или иначе берет события под контроль, но память народа еще свежа. И, если те же маги пойдут в народ, народ им припомнит. Какого-то мага узнают в лицо, какому-то достанется не за что, на нем просто сорвут накипевшее. Будет один инцидент, другой, третий, десяток случаев. Всё этого в итоге может закончиться тем, что простой люд обвинит Церковь в слабости т.е. начнется новая гражданская.

 

Каких магов узнают? Маги инквизиции в Редклифе сидели и ни на кого не нападали, беспредел творили храмовники, а магов местное население или убивало (дневник у трупа магессы в Крествуде), или помогало магам (дневник мага в соженом доме ВЗ, где местные крестьяне их кормили, за что пострадали от храмовников), остаются только маги, воевавшие на перекрестке, но они закончились.

[Удюдюка 7 198]

Странник,  вы забываете, что орден СС не должен вмешиваться в сторонние конфликты. Стражи себя дискредитировали даже при положительном для них исходе.  У стражей своей головной боли достаточно.

На счёт маг-городков, не ясна следующая вещь, я так понимаю, в качестве центра предлагаются старые круги. От сюда вопрос, на какие средства вырастет городок вокруг Ферелденского круга, если он в стороне от обычных поселений (нет инфраструктуры), кроме гостиницы и (наверное) нескольких ферм. С Орлеем ещё веселее, потому что Белый Шпиль находится в центре столицы (бывший дворец императора, как никак.), т.е. куда вы денете людей, живущих неподалёку? Короче, что маги, что храмовники, упираются в постулат "все и сразу".

Кьяра, что такое МП? (Расшифруйте) потом, сами же написали, подарили церкви для Магов, а не церкви для приютов. Напоминаю, как в Убежище нарисовался "хозяин" церкви Андрасте, кстати, не с ним ли путают? Убежище - территория церкви со спорным собственником.

 

Потом, это не отменяет, того факта, что это "тюрьмы" (фортификационные сооружения с дурной славой в народе, с тонкой завесой и магическими артефактами включенными в архитектуру этих зданий ), а Аля предлагает туда гражданских бомжей прописать, детей. Видимо, совершенно забывая о том, что случилось с ребёнком, который случайно забрел в лабораторию деда. В прочем, она себе ставит целью наплодить больше одержимых, по этому, верным путём идёт.

[Аля 324]

 

А, то есть организация бесплатных учебных учреждений в зданиях бывших Кругов для уменьшения до минимума случаев детской одержимости и, соответственно, минимизации ущерба от неё - это теперь, типа, "неэффективное управление" называется? Ну-ну... Я уж даже не говорю о магической науке, о различных магических разработках, которые могли бы пойти на пользу обществу, и которые "эффективная" Аля нехило так застопорит подобным решением.

Это теперь заботы Коллегии. При образовании этого органа, магам будет необходимо самостоятельно и за свой счет решать подобного рода проблемы. Более того, для продвижения науки вперед, маги так же будут вынуждены самостоятельно привлекать средства на исследования и находить помещения для лабораторий. Это называется свобода и самостоятельность.

 

Вообще, почитать посты Али - полное ощущение такого ничем не прикрытого, прям дистиллированного магоненавистничества  :shok:  Остальные хоть обосновывают свою магофобию благими целями, заботой о безопасности населения и прочим. Тут же - плевать на безопасность, плевать на безболезненную интеграцию в общество людей, всю жизнь по чужой вине проживших в полной изоляции - главное, чтоб магам хуже было 

Неа. Это называется свобода. Магам никто и ничего не должен. Они получили права наравне с другими людьми. Все возникающие проблемы при интеграции, обустройства на новых местах, работа, обеспечение - это проблемы магов. Свобода имеет не только положительные моменты. но и несет в себе массу сложностей. Так что магам придется их преодолевать. Желательно самостоятельно.

 

Аля сказал(а) 01 Июн 2015 - 19:10:

Мое же мнение сводилось к тому, что даже при системе Церковь-Круги-Храмовники, маги при грамотном подходе и согласованиях могли вести научную деятельность. Ведь даже при достаточно консервативном взгляде на развитие магической науки со стороны церкви, работы проводились.

 

Да не надо это магам было, просто не надо, если ты в любом случае до конца жизни будешь сидеть в тюрьме под надзором храмовников, какой тебе интерес хоть что-то хорошее делать для остального мира? Чтобы твои угнетатели богатели? Лучше уж в боевой магии практиковаться, на всякий случай.

А вот когда на свободе жрать захочется, тогда и будет вам развитие науки и предпринимательства.

Не надо так не надо. Только вот для улучшения настроений в обществе (в долгой перспективе) было бы не плохо. Когда простой народ увидел, что наработки магов (например улучшение урожая, лечение скота, уменьшение смертности и т.д.) приводит у улучшению их жизни, то возможно смотрел на магов менее негативно. Ведь помимо пугалок от церкви, они видели бы реальные улучшения своей жизни.

 

Аля сказал(а) 01 Июн 2015 - 20:06:

Естественно, что были локальные перегибы и злоупотребления, но назвать данную систему Церковь-Круги-Храмовники абсолютно порочной я не могу.

 

А я могу, и назвать андрастианскую церковь абсолютно порочной тоже могу, потому что именно она запретила контакты с духами и привила страх перед тенью.

В этом вопросе давайте каждый останется при своем мнении. У нас изначально разный взгляд на проблему.

 

В том, что они столь дорого стоят из-за лириума который жрут, что ни одной армии они не нужны, а усмиренных больше быть не должно.

Любая армия убыточна. Нигде и никогда содержание силовых структур (армия, МВД и тд) не приносило прибыли. Это только расходная часть бюджета. Если же будет доказана эффективность храмовников при боевых столкновениях, то небольшие отряды вполне могут появиться.

 

Каких магов узнают? Маги инквизиции в Редклифе сидели и ни на кого не нападали, беспредел творили храмовники, а магов местное население или убивало (дневник у трупа магессы в Крествуде), или помогало магам (дневник мага в соженом доме ВЗ, где местные крестьяне их кормили, за что пострадали от храмовников), остаются только маги, воевавшие на перекрестке, но они закончились.

Давайте чуть объективнее. Во ВЗ инквизитор выносит как мятежных храмовников, так и мятежных магов, которые находятся в Ведьмином лесу.

Изменено 2 июня, 2015 пользователем Аля

[Кьяра 425]

Кьяра, что такое МП? (Расшифруйте) потом, сами же написали, подарили церкви для Магов, а не церкви для приютов. Напоминаю, как в Убежище нарисовался "хозяин" церкви Андрасте, кстати, не с ним ли путают? Убежище - территория церкви со спорным собственником.

 

"Маска призрака"

 

«Коллегия магов в Кумберленде занимала дворец. Когда- то он принадлежал одной неварранской герцогине, а потом был подарен Церкви — по слухам, из-за того, что у дочери герцогини обнаружился магический дар. Герцогиня желала, чтобы ее дочь жила в привычной роскоши, а не в какой-нибудь мрачной башне в сотне миль от родного дома.»

 

Отрывок из книги: Дэвид Гейдер. «Dragon Age: Маска призрака». iBooks. 

 

подарили то для магов, но церкви, а других свидетельств, что круги принадлежат магам нет. Другой вопрос, что Церковь за 800 лет магам задолжала столько, что не расплатится, но это другой вопрос. 

 

Не надо так не надо. Только вот для улучшения настроений в обществе (в долгой перспективе) было бы не плохо. Когда простой народ увидел, что наработки магов (например улучшение урожая, лечение скота, уменьшение смертности и т.д.) приводит у улучшению их жизни, то возможно смотрел на магов менее негативно. Ведь помимо пугалок от церкви, они видели бы реальные улучшения своей жизни.

 

Не надо, кто тут вспоминал "маркетинг", церковь там пиар на отлично освоила, народ бы считал, что без церкви маги за свои услуги брали бы больше денег, а то и вообще ничего не делали и только великая и гуманная церковь призвала их к служению. Нафиг, в интересах рабов делать как можно меньше, стоить как можно дороже в содержании и приносить больше вреда, чем пользы. 

[Strannik_meg_zvezd 129]

Поиграйте уже в DLC, хотя бы посмотрите прохождение - всех авварских магов магии учат духи, самые разные, отлично работающая система.

 

Если Орлейская цивилизация не может существовать без притеснения магов, ей место на помойке истории, Неварра и аввары с удовольствием займут эти территории. 

 

В эпилоге прям так и написано, при любой Лелиане проблем с магами нет.

 

Каких магов узнают? Маги инквизиции в Редклифе сидели и ни на кого не нападали, беспредел творили храмовники, а магов местное население или убивало (дневник у трупа магессы в Крествуде), или помогало магам (дневник мага в соженом доме ВЗ, где местные крестьяне их кормили, за что пострадали от храмовников), остаются только маги, воевавшие на перекрестке, но они закончились.

 

1. Вот именно - самые разные. К тому же Вы приводите в пример общинно-племенную культуру, для которой взаимодействие с "самыми разными" духами естественно. В Ферелдене и Орлее феодализм и монархия, Церковь Андрасте - это пример монотеизма с четко определенным добром и злом. В племенных культурах религии зачастую политеистичны, а принадлежность духов и божеств к добру и злу подчас не так однозначна. Так какой-нибудь шаман сегодня целитель, завтра - призывает дождь, послезавтра - вызывает духа-мстителя и направляет его на жертву.И шамана уважают т.к. могуч, мудр (в понимании соплеменников), да и опасен.

 

2. Общинно-племенная культура иной раз может быть несколько более справедливой, чем феодальная пирамида власти, но факт фактом: аввары - это прошлое, а Ферелден и Орлей - следующая ступень эволюции общества.

 

3. Я тут уже говорил, что, если подходить реалистично, то триумф - временный. Впрочем, разработчики могут пойти и иным путем. DA - всё-таки не только захватывающая история, но и продукт, ориентированный на покупателя. Одни геймеры на стороне храмовников, другие - на стороне магов. Те и другие могут сколько угодно спорить в сети и в реале, но для BioWare и те, и другие - покупатели т.е. клиенты. Изобрели же для "Mass Effect" идеалистичный синтез...

 

4. А толпы других рандомных магов? Порой их встречаешь в противостоянии с мятежными храмовниками, порой - отдельно. Так или иначе по сценарию не раз и не два замечают, что простой люд видит беспредел и от храмовников, и от магов. Вы же снова выставили одну сторону белой, другую соответственно...

 

 

Странник,  вы забываете, что орден СС не должен вмешиваться в сторонние конфликты.

 

Стражи себя дискредитировали даже при положительном для них исходе.  У стражей своей головной боли достаточно.

 

На счёт маг-городков, не ясна следующая вещь, я так понимаю, в качестве центра предлагаются старые круги.

 

От сюда вопрос, на какие средства вырастет городок вокруг Ферелденского круга, если он в стороне от обычных поселений (нет инфраструктуры), кроме гостиницы и (наверное) нескольких ферм.

 

1. (вздыхает) Ладно, оставим только консультации со Стражами по поводу обновленного устава.

 

2. У Стражей один перегиб - "всё для борьбы с Мором!11". Т.е. благими намерениями они рискуют устроить вокруг ад. Всё так, но опыт по удержанию стабильности в на редкость разношерстных рядах всё-таки бесценнен.

 

3. Не обязательно.

 

4. Первоначально затраты лягут на Церковь и государственную казну. Блин, на кону стабильность Ферелдена и Орлея, на кону репутация Церкви и, возможно, даже её существование, на кону королевская власть т.к. при больших волнениях и трон может пошатнуться. Пусть потратятся, а потом Круг полностью или хотя бы в какой-то степени всё-таки окупит себя.

[Аля 324]

1. Вот именно - самые разные. К тому же Вы приводите в пример общинно-племенную культуру, для которой взаимодействие с "самыми разными" духами естественно. В Ферелдене и Орлее феодализм и монархия, Церковь Андрасте - это пример монотеизма с четко определенным добром и злом. В племенных культурах религии зачастую политеистичны, а принадлежность духов и божеств к добру и злу подчас не так однозначна. Так какой-нибудь шаман сегодня целитель, завтра - призывает дождь, послезавтра - вызывает духа-мстителя и направляет его на жертву.И шамана уважают т.к. могуч, мудр (в понимании соплеменников), да и опасен.

 

2. Общинно-племенная культура иной раз может быть несколько более справедливой, чем феодальная пирамида власти, но факт фактом: аввары - это прошлое, а Ферелден и Орлей - следующая ступень эволюции общества.

 

Я вот не рискнула писать о подобном   Прямо мысли мои читаете.

 

Не надо, кто тут вспоминал "маркетинг", церковь там пиар на отлично освоила, народ бы считал, что без церкви маги за свои услуги брали бы больше денег, а то и вообще ничего не делали и только великая и гуманная церковь призвала их к служению. Нафиг, в интересах рабов делать как можно меньше, стоить как можно дороже в содержании и приносить больше вреда, чем пользы.

Кьяра, вы вновь пытаетесь найти причины, по которым маги на смогли изменить свое положение. Может всё же поищите возможности?

[Кьяра 425]

1. Вот именно - самые разные. К тому же Вы приводите в пример общинно-племенную культуру, для которой взаимодействие с "самыми разными" духами естественно. В Ферелдене и Орлее феодализм и монархия, Церковь Андрасте - это пример монотеизма с четко определенным добром и злом. В племенных культурах религии зачастую политеистичны, а принадлежность духов и божеств к добру и злу подчас не так однозначна. Так какой-нибудь шаман сегодня целитель, завтра - призывает дождь, послезавтра - вызывает духа-мстителя и направляет его на жертву.И шамана уважают т.к. могуч, мудр (в понимании соплеменников), да и опасен.

 

2. Общинно-племенная культура иной раз может быть несколько более справедливой, чем феодальная пирамида власти, но факт фактом: аввары - это прошлое, а Ферелден и Орлей - следующая ступень эволюции общества.

 

3. Я тут уже говорил, что, если подходить реалистично, то триумф - временный. 

....

4. А толпы других рандомных магов? Порой их встречаешь в противостоянии с мятежными храмовниками, порой - отдельно. Так или иначе по сценарию не раз и не два замечают, что простой люд видит беспредел и от храмовников, и от магов. Вы же снова выставили одну сторону белой, другую соответственно...

 

1. В DA - духи это не вера, а факт реальности, а практика обучения магов у авварских племен без проблем впишется в любую религию, обзовите это обучением при помощи ангела хранителя и продолжайте верить в создателя, который даровал добрых духов для помощи магов. 

2. Вот только одно но - феодальная и рабовладельческие цивилизации выигрывали за счет лучшего технического развития и способности собрать большую армию, а в ДА у авваров больше знаний о магии и в случае войны они подкинут "цивилизованному" миру таких подарочков, что инквизиторов на всех не хватит. Тут еще вопрос кто прошлое. 

3. Только из соображений магофобии, в истории Тедаса есть свидетельства обратного - круги постоянно скатываются в черти что, а маленькая Неварра стабильно побеждает Орлей и живет в мире со свободными магами.

4. Где конкретно, кроме собрания магов около перекрестка? Так они не появляются после зачистки крепости, предполагается что их перебили. Где квесты о нападающих магах или записки? 

 

Кьяра, вы вновь пытаетесь найти причины, по которым маги на смогли изменить свое положение. Может всё же поищите возможности?

 

А они нашли возможность - восстание, единственно правильное и верное решение, если ты раб. А когда не помогает одно восстание, что делают? Устраивают второе, третье, десятое и т.д. до освобождения. Рано или поздно, или восстание завершится успехом, или ослабленную войной страну завоюет другая, или правители страны освободят, поняв что от этих рабов одни проблемы. 

[Удюдюка 7 198]

Кьяра. Теперь ясно. Ну, она не могла подарить магам, потому что маги принадлежали церкви, по этому подарила церкви, но с договором, что пользуются маги. Короче, тут сложный имущественный вопрос, который может решиться не в пользу церкви.

Странник

К 1части сообщения. О племенной культуре. Утрируя, а почему вы используете колесо, если оно изобретено при первобытном строе, ведь он, как вы изволили выразиться "в прошлом". Понимаете ли вы, что человек пересел с телеги на машину, но колесо, оно свой век не отжило. За чем разбрасываться опытом прошлых поколений, если его можно использовать. Моральная сторона этого вопроса - машины иногда давят людей.

Теперь к вашему ответу на мой сабж.

2. Опыт стражей столь уникален в результате их культуры. И был достигнут не только при авварах, но и имел место быть в эпоху становления церкви и государства, если в длц играли. Т.е. опыт стражей, он не уникален и он древний " пережиток" наследие тех ещё племенных времён. 

Получается интересная вещь. Вот этот опыт мы используем, а этот нет, но относятся они к равному временному промежутку. Расслоение общества на м/х и люди/эльфы это регресс, достигнутый церковью в ходе её развития. Подозреваю, Кордилион её(церковь) не для того учредил, она, вообще то должна была стать цементом нового общества.

Опять же, опыт стражей стал столь уникальным, именно по причине того, что у них эффективность поставлена превыше всей этой церковной софистики. Если им надо пить кровь пт, они её пьют, без оглядки на церковные догматы, даже при том, что стражи являются адрастианами.

Изменено 2 июня, 2015 пользователем Удюдюка

[faraon1983 2 282]

Это теперь заботы Коллегии. При образовании этого органа, магам будет необходимо самостоятельно и за свой счет решать подобного рода проблемы.

 

Неа. Это называется свобода. Магам никто и ничего не должен. Они получили права наравне с другими людьми

С чего это вдруг стало заботой Коллегии? От того, что какой-нибудь одержимый мальчик прикончит полдеревни, Коллегии ни горячо, ни холодно будет. Это будут проблемы государства, которое потеряет людей и имущество. А Коллегия просто отпишется: "Мы бы рады были, уважаемый лорд, выучить этого бедного паренька, чтоб предотвратить подобное, но у нас до сих пор нет ни своего здания, ни нужного количества книг, чтобы заниматься обучением - Церковь всё у нас забрала". И винить этот лорд именно Церковь и будет - с магов-то что здесь взять?

И каким образом свобода противоречит бесплатности начального образования? У нас в реале одно другому как-то совершенно не мешает. И право на бесплатное магическое образование - это то право, что в реалиях Тедаса обязано быть предоставлено каждому ребёнку с магическим даром, и не по прихоти магов, а тупо для всеобщей безопасности. И та Верховная Жрица, которая этого не поймёт - будет не "эффективным собственником", а просто недалёкой женщиной.

[Niall 1 004]

Семь бед - один ответ.  Кто вчера в моём подъезде лифт зассал до потолка? Мне, товарищи, поверьте это Путина рука! У магов проблемы в Кругах? Это злокозненные страшенции в церквях вешают всем на уши лапшу о том, что маги должны страдать. У свободных магов проблемы? Неугомонные старухи не могут смириться с тем, что потеряли власть, и вставляют палки в колёса светлому магическому сообществу.

Все вдруг стали должны магам и обязаны вкладывать в их развитие, когда они объявляют о независимости. Откуда это вообще взялось? Даже если принять за чистую монету то, что их тысячу лет угнетали, то до этого маги также тысячу лет угнетали немагов, а кое-где и продолжили. Сторонники магической "революции" так рвутся судить Церковь и храмовников, забывая в при этом, что действия по ограничению магов в правах есть ответная реакция на бесчинства магистров бывших до создания церковной системы. И действия эти были направлены на предотвращение повторения ситуации сложившейся в Тевинтере. Да, кое-где перегнули, например считаю создание Права Уничтожения большой ошибкой, но в целом это было просто восстановление исторического баланса. Маги ещё легко отделались. Думаю, излишне спрашивать, кому жилось лучше: тевинтерскому рабу или магу Круга. В принципе с тедасскими магами могли поступить как с магами у кунари, но этого не произошло, в том числе благодаря Невараннскому соглашению.

Конечно, я осознаю, что любая форма угнетения несправедлива и должна быть искоренена. Но именно поэтому не нужно искать виноватых, кто кому должен, уничтожать угнетателей и прочее, продолжая тем самым порочный круг ненависти и насилия. Необходимо принять прошлое, учитывая ВЕСЬ исторический опыт, а не только тот участок, где маги страдали, и строить лучшее будущее, основываясь на взаимной поддержке и отвественности.

Лелиана же бросает магов на произвол судьбы. Они уже там сами себе хозяева, благо хватило ума самоорганизоваться, но ни о какой поддержке со стороны Церкви либо государства речи не было. Они просто свободны и всё. Пока для новой организации остро стоит вопрос выживания, а не развития.

Напротив у Кассандры звучит: "Автономия при поддержке Церкви" То есть базовое обеспечение есть, корпуса для проживания и исследований есть, отделения по борьбе с магическими угрозами есть, угнетения нет. Не зря именно в одном из её эпилогов пишется про наступивший Золотой век, чего нет у других жриц.

[Strannik_meg_zvezd 129]

1. В DA - духи это не вера, а факт реальности

 

2. практика обучения магов у авварских племен без проблем впишется в любую религию, обзовите это обучением при помощи ангела хранителя и продолжайте верить в создателя, который даровал добрых духов для помощи магов. 

 

3. Вот только одно но - феодальная и рабовладельческие цивилизации выигрывали за счет лучшего технического развития и способности собрать большую армию, а в ДА у авваров больше знаний о магии и в случае войны они подкинут "цивилизованному" миру таких подарочков, что инквизиторов на всех не хватит. Тут еще вопрос кто прошлое.

 

1. Также как магия - объективная реальность, а не страшилка для детей и плод психических расстройств.

 

2. Обучение у духа Веры - приемлимо. Правда, глядя на метаморфозы духа Справедливости стартовавшие при вселении его в мятежного Андерса и того факта, что демоны стали такими, какими мы их видим в DA, от того т.е. от соприкосновения с человеческими пороками и душевными бурями, понимаешь, что и дух Веры - не гарант. Просто у него, так сказать, самый большой запас прочности. Что до "самых разных духов", то, как я и говорил, легальное образование является таковым т.к. передаваемые знания и методики одобрены вышестоящими органами. Т.е. надо разбираться что за духи и чему они могут научить. А учитывая, что какой-нибудь демон вполне может прикинуться безобидным духом, то... Риск, риск.

 

3. Дарю Вам еще одно преимущество прошлого над настоящим Посмотрите на некоторые памятники древности. Те же пирамиды Гизы и прочие подобные, на которые из года в год туристы смотрят и ахают т.к. уму непостижимо как так древние с примитивной техникой сумели построить. Конспирологи, уфологи и т.п., конечно, обсуждают своеобразные теории, а по официальной версии всё очень просто. Там, где более развитая цивилизация чешет затылок и думает "какую такую машину построить, чтобы такие глыбы двигать", древние просто собирают много-много рабов и те, не жалея сил и здоровья затыкают за пояс высокотехнологичные подъемные краны и т.п.

[Аля 324]

 

1. В DA - духи это не вера, а факт реальности, а практика обучения магов у авварских племен без проблем впишется в любую религию, обзовите это обучением при помощи ангела хранителя и продолжайте верить в создателя, который даровал добрых духов для помощи магов.

Вы уверены, что Церковь всегда знала о подобной практике у авваров, но скрывала это от магов? Вот прошли ДЛЦ, получили новые знания. Теперь пусть Церковь с новой ВЖ и Коллегия магов решают, возможно ли использовать подобную практику при обучении. Сочтут идею годной, пусть включают в учебный план или как там оно у них называется.

 

2. Вот только одно но - феодальная и рабовладельческие цивилизации выигрывали за счет лучшего технического развития и способности собрать большую армию, а в ДА у авваров больше знаний о магии и в случае войны они подкинут "цивилизованному" миру таких подарочков, что инквизиторов на всех не хватит. Тут еще вопрос кто прошлое.

Так вперед отвоевывать исконную землю авваров у Ферелдена. Заодно и Башню круга себе вернут. Были бы силы и возможности, давно так и поступили. Раз сидят на пятой точке, то силенок не хватает. Вы уверены, что в открытом противостоянии аввары со всей их магией выстоят против регулярной армии и небольших групп храмовников? Заодно и ТТХ оружия сравнить можно будет. 

 

А они нашли возможность - восстание, единственно правильное и верное решение, если ты раб. А когда не помогает одно восстание, что делают? Устраивают второе, третье, десятое и т.д. до освобождения. Рано или поздно, или восстание завершится успехом, или ослабленную войной страну завоюет другая, или правители страны освободят, поняв что от этих рабов одни проблемы.

  Мирных путей разрешения конфликта вы не видите? Вы скидываете со счетов еще один вариант решения проблем с постоянными бунтами.  Просто вырезают всех бунтовщиков от мала до велика. Это всего лишь вопрос политической воли и желания. Ничего не напоминает? Будет ПУ не в локальном масштабе (конкретный круг), а в глобальном (во всех кругах под ноль).

 

С чего это вдруг стало заботой Коллегии? От того, что какой-нибудь одержимый мальчик прикончит полдеревни, Коллегии ни горячо, ни холодно будет. Это будут проблемы государства, которое потеряет людей и имущество. А Коллегия просто отпишется: "Мы бы рады были, уважаемый лорд, выучить этого бедного паренька, чтоб предотвратить подобное, но у нас до сих пор нет ни своего здания, ни нужного количества книг, чтобы заниматься обучением - Церковь всё у нас забрала". И винить этот лорд именно Церковь и будет - с магов-то что здесь взять?

И каким образом свобода противоречит бесплатности начального образования? У нас в реале одно другому как-то совершенно не мешает. И право на бесплатное магическое образование - это то право, что в реалиях Тедаса обязано быть предоставлено каждому ребёнку с магическим даром, и не по прихоти магов, а тупо для всеобщей безопасности. И та Верховная Жрица, которая этого не поймёт - будет не "эффективным собственником", а просто недалёкой женщиной.

Заботой это стало в тот момент, когда маги объявили независимость. Под каким лозунгом шли?  Маги такие же люди, как и все остальные. Получите и распишитесь. Образование в рамках обычной системы образования (церковно-приходская и как оно называется).

По поводу случаев одержимости, тут доказывали, что маги так делали исключительно в рамках борьбы за независимость. Заодно пусть расскажут населению, что церковь нагло врала об одержимости, чтобы загнать "сироток" с Круг и там угнетать. Смогут-молодцы, не смогут - узнают на себе как решает вопрос своей безопасности мирное население. Все последующие проблемы после роспуска кругов  - это проблемы магов. Никто и ничего им не должен.

 

Niall, абсолютно согласна. Только сторонники свободы, равенства и братства не прислушиваются к здравому смыслу(((

[Strannik_meg_zvezd 129]

Странник

К 1части сообщения. О племенной культуре. Утрируя, а почему вы используете колесо, если оно изобретено при первобытном строе, ведь он, как вы изволили выразиться "в прошлом". Понимаете ли вы, что человек пересел с телеги на машину, но колесо, оно свой век не отжило. За чем разбрасываться опытом прошлых поколений, если его можно использовать.

 

Опыт стражей столь уникален в результате их культуры. И был достигнут не только при авварах, но и имел место быть в эпоху становления церкви и государства, если в длц играли. Т.е. опыт стражей, он не уникален и он древний " пережиток" наследие тех ещё племенных времён. Опять же, опыт стражей стал столь уникальным, именно по причине того, что у них эффективность поставлена превыше всей этой церковной софистики. Если им надо пить кровь пт, они её пьют, без оглядки на церковные догматы, даже при том, что стражи являются адрастианами.

 

1. Вот именно - утрируя т.е. на волне эмоционального обсуждения на лицо спекулятивная провокация. ОК. А отвечу я просто, причем, частью Вашими же словами.

 

 

Получается интересная вещь. Вот этот опыт мы используем, а этот нет, но относятся они к равному временному промежутку. Расслоение общества на м/х и люди/эльфы это регресс, достигнутый церковью в ходе её развития.

 

 

Именно! Потому что прогресс, социальная и техническая эволюция - это не обязательно изобретение чего-то кардинально нового, что должно полностью заместить собой нечто созданное много лет тому назад. Наследие прошлого вполне может и перейти в будущее, но предварительно его ждет отбор и отсев, а потом еще и ряд тех или иных изменений и модификаций. Тоже колесо было деревянным, в целях защите дерева его оббили металлом, затем, через некоторое время после открытия каучука и изобретения резины, появилась шина, а сейчас уже продвигается схема tweel

 

 

Это совсем, конечно, не о DA, но смысл, надеюсь, понятен и никаких двойных стандартов!

 

2. Знаю. Но меня интересует та часть опыта Стражей, что касается достаточно мирного сосуществования бок о бок в одном отряде простака, вельможи и мага-отступника. То, что Стражи для борьбы с Мором и ПТ прибегают в т.ч. к магии крови и прочее, и прочее - это я знаю, но к тому, что интересно мне, магия отношения, наверное, всё-таки не имеет. Правда, тут надо помнить, что Серые Стражи - военная организация. Будь ты бывший храмовник, бандит, законопослушный простолюдин или маг, ты приходишь в ряды Серых Стражей, чтобы сражаться. Т.е. боевое братство, а это, скажу я Вам, мощная вещь, которую в мирной обстановке не воплотишь.

[Шмель 4 947]

Лелиана же бросает магов на произвол судьбы.

Пока для новой организации остро стоит вопрос выживания, а не развития.

 

Напротив у Кассандры звучит: "Автономия при поддержке Церкви" 

Ваша интерпретация, о чем уже говорил с Алей. Как можно было сделать такой вывод из эпилога? Только в Вашем и Алином хедканоне маги ночуют под мостами и продают себя за краюху хлеба. Однако.

 

Приведите полный текст. Не могу сам найти этих слов, хотелось бы увидеть собственными глазами и контекст в котором они написаны.

В одном из вариантов эпилога о Золотом веке Церкви идет речь(?), если правильно помню. Т.е. не улучшении жизни в Тедасе, а о церковном величии. Если нет, поправьте.

 

P.S.: Обратился к английской вики, кто-нибудь играет на языке оригинала? Есть там упоминание о new college the Bright Hand? В русском варианте нет .

Изменено 2 июня, 2015 пользователем Шмель

[Сильвен 21 715]

Да здравствует магическая проституция! \о/

Все на благо образования Коллегии!

[faraon1983 2 282]

Все вдруг стали должны магам и обязаны вкладывать в их развитие, когда они объявляют о независимости. Откуда это вообще взялось?

Вот как можно так передёргивать? Неужели настолько непонятна разница между "должны магам и обязаны вкладывать в их развитие" и "должны вложится в обучение детей-магов для всеобщей защиты от их возможной одержимости/их неумения контролировать магию"?

Притом, что это "вложение" - всего лишь навсего предоставление магам зданий для школ, в которых они и так фактически проживали до войны. Пусть даже хотя бы и на время (или даже и в аренду, тут можно дискутировать) - пока Коллегия не встанет на ноги и не раскрутится.

 

и строить лучшее будущее, основываясь на взаимной поддержке и отвественности.

Вот что-то не видно желания у вас, магофобов, к этому, если даже такая разумная и здравая вещь, как передача магам зданий бывших Кругов вызывает здесь такой бугурт...

 

 

Лелиана же бросает магов на произвол судьбы. Они уже там сами себе хозяева, благо хватило ума самоорганизоваться, но ни о какой поддержке со стороны Церкви либо государства речи не было. Они просто свободны и всё. Пока для новой организации остро стоит вопрос выживания, а не развития.

Напротив у Кассандры звучит: "Автономия при поддержке Церкви" То есть базовое обеспечение есть, корпуса для проживания и исследований есть, отделения по борьбе с магическими угрозами есть, угнетения нет. Не зря именно в одном из её эпилогов пишется про наступивший Золотой век, чего нет у других жриц.

Это откуда вдруг такая инфа, что Лелиана не возвращает магам здания Кругов и, соответственно, у них нет "корпусов для проживания и исследований"?

Отдел по борьбе с маг. угрозами можно легко при любой жрице создать.

 

Заботой это стало в тот момент, когда маги объявили независимость.

Ещё раз спрошу - с чего бы вдруг это стало проблемой Коллегии?

По поводу случаев одержимости, тут доказывали, что маги так делали исключительно в рамках борьбы за независимость

Чего-чего? о_О Может, все-таки не надо настолько уж перевирать чужие слова? Это говорилось о взрослых, обученных магах. А то, что необученный маг-ребёнок может стать одержимым, то это как бэ аксиома, с которой вообще-то никто тут и не спорил.

 

Все последующие проблемы после роспуска кругов - это проблемы магов. Никто и ничего им не должен.

Ещё раз (в четвёртый уже, вроде) - не магам должны, а обычным людям для защиты от необученных магов-детей, блин. И "должны" всего лишь какую-то малость - дать магам здания для школ (просто так/на время/в аренду). Те самые здания, в которых маги и так жили 800 лет (за которые они, кстати, вполне на эти здания заработали).

Получите и распишитесь. Образование в рамках обычной системы образования (церковно-приходская и как оно называется).

То есть, это сейчас было признание того, что совершенно плевать на обычных людей, пострадавших от необученного ребёнка, на кучу погибших и т.п.? Я сейчас правильно понял мысль?

Изменено 2 июня, 2015 пользователем faraon1983

[Удюдюка 7 198]

1. Вот именно - утрируя т.е. на волне эмоционального обсуждения на лицо спекулятивная провокация. ОК. А отвечу я просто, причем, частью Вашими же словами.

 

Это совсем, конечно, не о DA, но смысл, надеюсь, понятен и никаких двойных стандартов!

 

 

Честно? Смысл мне не ясен. Потому что у вас получается

колесо - (церковь/м/х) используем, потому что прогресс и эволюция. Рычаг (магию авваров) не используем, оно устарело, видите ли. 

То что вы сами предлагали, например, совместные отряды маг+храмовник  для борьбы с преступлениями магов, это уже было в далеком прошлом у истоков зарождения церкви.  Это продолжает существовать у любимых вами стражей. Но, у себя церковь, именно, что про...фукала все полимеры.

 

2. Знаю. Но меня интересует та часть опыта Стражей, что касается достаточно мирного сосуществования бок о бок в одном отряде простака, вельможи и мага-отступника. То, что Стражи для борьбы с Мором и ПТ прибегают в т.ч. к магии крови и прочее, и прочее - это я знаю, но к тому, что интересно мне, магия отношения, наверное, всё-таки не имеет. Правда, тут надо помнить, что Серые Стражи - военная организация. Будь ты бывший храмовник, бандит, законопослушный простолюдин или маг, ты приходишь в ряды Серых Стражей, чтобы сражаться. Т.е. боевое братство, а это, скажу я Вам, мощная вещь, которую в мирной обстановке не воплотишь.

Да не в мирной обстановке дело, а в том, что у стражей их дело отдельно от религии. У искателей тоже было боевое братство, пока они не разрешили командовать собой церковницам. 

[Кьяра 425]

Кьяра. Теперь ясно. Ну, она не могла подарить магам, потому что маги принадлежали церкви, по этому подарила церкви, но с договором, что пользуются маги. Короче, тут сложный имущественный вопрос, который может решиться не в пользу церкви.

С этим не спорю, жду когда "нейтралы" завопят, что маги обязаны вернуть мантии и ботинки, которые им в кругах выдавали, церковное же имущество.

 

Все вдруг стали должны магам и обязаны вкладывать в их развитие, когда они объявляют о независимости. Откуда это вообще взялось? 

...

Не зря именно в одном из её эпилогов пишется про наступивший Золотой век, чего нет у других жриц.

Это взялось из головы Али, у которой маги вдруг не могут себя прокормить и заработать на жилье, в игре ничего такого нет

 

 Обучение у духа Веры - приемлимо. Правда, глядя на метаморфозы духа Справедливости стартовавшие при вселении его в мятежного Андерса и того факта, что демоны стали такими, какими мы их видим в DA, от того т.е. от соприкосновения с человеческими пороками и душевными бурями, понимаешь, что и дух Веры - не гарант. Просто у него, так сказать, самый большой запас прочности. Что до "самых разных духов", то, как я и говорил, легальное образование является таковым т.к. передаваемые знания и методики одобрены вышестоящими органами. Т.е. надо разбираться что за духи и чему они могут научить. А учитывая, что какой-нибудь демон вполне может прикинуться безобидным духом, то... Риск, риск.

Вот поиграете в DLC, узнаете как функционирует это у авваров и кто убьет мага, если он обратит своего духа в демона.

 

Вы уверены, что Церковь всегда знала о подобной практике у авваров, но скрывала это от магов? Вот прошли ДЛЦ, получили новые знания. Теперь пусть Церковь с новой ВЖ и Коллегия магов решают, возможно ли использовать подобную практику при обучении. Сочтут идею годной, пусть включают в учебный план или как там оно у них называется.

Так вперед отвоевывать исконную землю авваров у Ферелдена. Заодно и Башню круга себе вернут. Были бы силы и возможности, давно так и поступили. Раз сидят на пятой точке, то силенок не хватает. Вы уверены, что в открытом противостоянии аввары со всей их магией выстоят против регулярной армии и небольших групп храмовников? Заодно и ТТХ оружия сравнить можно будет. 

"Церковь" - это аристократы без магического дара, какого черта ей решать хорошая практика или плохая? Это решать только потенциальному ученику. О ривейнских ведьмах церковь знала, но дальше Ривейна эти знания не пошли, а круг в Ривейне уничтожили "на всякий случай" - еще вопросы про обучение через одержимость остались?

В  DLC вы могли узнать, что аввары вообще-то и не собираются никакого завоевывать за исключением одного племени и чем могла закончиться для Орлея попытка горстки агрессивных авваров натравить на Орлей своего "Бога" 

   Мирных путей разрешения конфликта вы не видите? Вы скидываете со счетов еще один вариант решения проблем с постоянными бунтами.  Просто вырезают всех бунтовщиков от мала до велика. Это всего лишь вопрос политической воли и желания. Ничего не напоминает? Будет ПУ не в локальном масштабе (конкретный круг), а в глобальном (во всех кругах под ноль).

Не вижу, нельзя по-хорошему договориться с рабовладельцами, политическая воля могла бы исходить от правителя Орлея, у магов - только восстание. Если считаете иначе - идите в твитер к разработчикам и объясняйте, что у них неправильный мир. 

 

Притом, что это "вложение" - всего лишь навсего предоставление магам зданий для школ, в которых они и так фактически проживали до войны. Пусть даже хотя бы и на время (или даже и в аренду, тут можно дискутировать) - пока Коллегия не встанет на ноги и не раскрутится.

 

Вопрос еще лучше - а откуда информация, что им эти здания нужны? Что, все аристократы настолько тупы и не понимают какое преимущество получат поддержав магов, которые теперь свободны? Почему бы не предположить, что самой большой проблемой Коллегии является выбор в какой из предложенных дворцов переехать?

Изменено 2 июня, 2015 пользователем Кьяра

[Сильвен 21 715]

Мне кажется, некоторые в теме ведут настоящую войну. С окопами, гранатами и прочей лабудой :D

Изменено 2 июня, 2015 пользователем Сильвен

[Niall 1 004]

То, что Коллегия займёт бывшие здания Круга очевидно. Выгонять их не станут, потому что новая война никому не нужна, равно как и толпы бездомных магов, которые будут не лучше обычных разбойников с большой дороги в довесок с магическим даром. Но даже при том, что они займут эти территории, у меня возникает закономерный вопрос, на какие средства они собираются существовать, особенно на первых порах.

Государства вкладываться не станут. В Орлее только закончилась гражданская война, там своих забот полон рот. Ферелден от Мора никак не может оправиться, а тут ещё нашествие демонов. Единственным источником остаётся та самая многострадальная Церковь. Здесь всё зависит от Лелианы, а она как известно занялась масштабной благотворительностью. Если же она всё же спонсирует Коллегию, то это означает всю ту же зависимость от Церкви, для избавления от которой необходимо перейти на сасоокупаемость, то есть иметь альтернативные источники дохода, кои ,исходя из той идеологии, которую мне предоставляют сторонники "революции", в частности "Нет усмирённым", для моего взора остаются закрыты. Буду рад, если мне кто-то откроет глаза, но пока вижу экономическую зависимость Коллегии, при формальной независимости.

[Шмель 4 947]

С этим не спорю, жду когда "нейтралы" завопят, что маги обязаны вернуть мантии и ботинки, которые им в кругах выдавали, церковное же имущество.

Верните одёжу, охальники! 

 

Почему бы не предположить, что самой большой проблемой Коллегии является выбор в какой из предложенных дворцов переехать?

Белый Шпиль? 

Помещения нужны. Они оборудованы, приспособлены под магов, и среди магов есть старики и дети. Манной небесной маги точно не являются, чай не гора самоцветов.

то есть иметь альтернативные источники дохода, кои ,исходя из той идеологии, которую мне предоставляют сторонники "революции", в частности "Нет усмирённым", для моего взора остаются закрыты. 

Маги - люди с руками, ногами и разной степенью обучаемости профессиям. И церкви они на первых порах будут нужны, особенно как травники и медики, для благотворительности например. Кроме того не все маги хотят быть магами, им в радость будет взять в руки рубанок или швейные принадлежности.

Изменено 2 июня, 2015 пользователем Шмель

[Strannik_meg_zvezd 129]

Честно? Смысл мне не ясен. Потому что у вас получается

колесо - (церковь/м/х) используем, потому что прогресс и эволюция. Рычаг (магию авваров) не используем, оно устарело, видите ли. 

То что вы сами предлагали, например, совместные отряды маг+храмовник  для борьбы с преступлениями магов, это уже было в далеком прошлом у истоков зарождения церкви.  Это продолжает существовать у любимых вами стражей. Но, у себя церковь, именно, что про...фукала все полимеры.

 

Да не в мирной обстановке дело, а в том, что у стражей их дело отдельно от религии. У искателей тоже было боевое братство, пока они не разрешили командовать собой церковницам. 

 

1. И что? Магию авваром оставим в прошлом, а отряды маг+храмовник - восстановим т.к. прямая необходимость. Не вижу в этом ничего такого.

 

2. Как же Вы и собаррикадники Церковь не любите. Правильно Niall выше сиронизировал) А суть в том, что не вижу почему бы верующему храмовникому не быть адекватным на службе т.е. в Круге.