Перейти к содержанию
BioWare Russian Community
Mackintosh

Обсуждение игры [спойлеры!]

Рекомендуемые сообщения

General Discussion.png
ВНИМАНИЕ! В этой теме разрешены спойлеры игры без тега spoiler.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чет перечитала всю дискуссию, и неожиданно возник вопрос: а кого считать точкой отсчета и образцом для определения истинности сита? И какие именно поступки/мотивы/слова можно считать показателем этой самой истинности? 

Являются ли истинными ситами Дарт Барас и Дарт Заш, которые позволяют своим ученикам (в личном общении, но все-таки) непочтительные высказывания и даже откровенное хамство? Что насчет Дарта Малгуса, который довольно долго жил с любовницей и даже позволял себе хорошо к ней относиться (не говоря уже о том, что провозгласив себя Императором, он объявил в Новой Империи равенство ВСЕХ рас, а не только некоторых)? Дарт Марр... впрочем, про него и спрашивать боязно, он ведь патриот, за Империю радеет. Гмм... является ли истинным ситом Император (он же Вишейт, он же Валкорион и далее по списку)?

Приглашаю высказываться, желательно со ссылками на конкретный лор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, juliabee сказал:

Вот как при таком прессинге думать за будущее управление Империей - лично мне непонятно, честно.

Я наоборот думал, что такие события (особенно с Танатоном) должны убедить инквизитора (есесна это зависит от его начального характера), что такие поехавшие ситы - это ужасно и он, если справится с ними, как более крутой сможет помочь империи избавиться от таких вот личностей, чтобы другие рабы не попадали в такие ситуации. "Всё зависит от угла зрения." (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
11 часов назад, juliabee сказал:

а где это вот сказано, что истинный сит именно ОБЯЗАН служить кому-то там? Вот серьезно, где?

В смысле где? Когда говорится, что ситх служит самому себе, подразумевается именно это - ты сам себе хозяин. Когда говорится, что про систему рангов и подчинений нельзя забывать - подразумеваются именно эти ограничения. Но через страсть-силу-власть-победу и эти оковы можно сорвать, подняться в иерархии. Какие ещё могут быть личные дела у подчинённого-начальника?

Фишка в том, что единственный способ добиться победы над джедаями и построить Империю - свести количество лордов ситхов к минимуму. То есть к одному, максимум - двум. Сделать так, чтобы ситх служил одному только себе, а его ученик - только ему. Направить естественное стремление ситха подняться над окружающими в нечто такое, что разорвёт всевозможные оковы. Если таких ситхов будет всего двое - абсолютную власть заполучит всего один, и заботиться ему придётся лишь об одном настоящем конкуренте. Если же согласно ситхскому учению все ситхи в Империи будут рвать оковы, Империю тупо ждёт гибель. Что и случилось. Но не следовать ситхскому учению или извращённо толковать его - тоже гибель.

11 часов назад, juliabee сказал:

Чаще всего там именно рациональность, "бесполезных - валить, полезных - оставить на развод"

9 часов назад, Easmear сказал:

Также он не садист, если он убивает,  то с некой целью. Ну и он собирается править не руинами и трупами

Нет, в большинстве случаев там третий вид - пережившие свою полезность. Те, кого оставлять в живых в любом случае опасно. И про "убить всех человеков" никто не говорил вообще. Практически все убийства с одной целью - они все твои враги. Предатели, джедаи и неудачники, которые уже продемонстрировали, что оставлять их в живых себе дороже. Ты или избавляешься от них или бежишь выполнять их пожелания, как последняя шавка. В очередной раз весь отыгрыш про великую цель и правление при помощи любви - только в голове. Ровно как в голове все эти разговоры про садиста-идиота-психопата с одной стороны и офигительного расчётливого будущего спасителя Империи - с другой.

11 часов назад, juliabee сказал:

Если его взять под крылышко, то это (внезапно!) нейтральный вариант.

Ну и нормально. Просто убить того, кто только что пытался убить тебя и может убить в будущем, - заслуженные очки ТСС. А я сам приводил в пример ситуацию на Альдераане, когда тёмный вариант означает кинуть Талов и оставить их на съедение джедаям, нейтральный - нехотя согласиться защитить их ради сохранности союза. Тёмные очки заслуженны, ведь в этом случае ты просто не хочешь кидаться против толпы джедаев и рвать задницу ради кого-то другого, но с точки зрения опытного политика выглядит упорото оказываться от союза, с трудом нажитого, и терять базу влияния в центре Республики. Такие моменты редко, но всё же встречаются, я и не спорю.

11 часов назад, juliabee сказал:

Да, учитель вполне может пожать плечами и сказать "ну и вали отсюда, насекомое", почему нет?

Потому что это как минимум удар по его репутации. Логика?

11 часов назад, juliabee сказал:

Во-первых, Калеба убили, потому что он сам на это нарвался, потребовав в ультимативной форме сдать Бэйна джедаям. Ну и во-вторых, мы же вроде за мотивацию рассуждаем, а не за итоги сюжета. А мотивация Бэйна была: "можно, конечно, убить, но вреда от целителя никакого, а польза в будущем может быть, потому что на Темной стороне с лечением не очень". Впрочем, если вспомнить, что было перед убийством Калеба (ликвидация орбалисков)... то Бэйн был очень даже прав. 

Какая-то странная трактовка. Повторюсь: Калеба убили именно потому, что он стал представлять угрозу ситхам. Убили как врага, вполне заслуженно, если смотреть с точки зрения Бэйна-Занны. Убили ещё и изящно, хотя даже это изящество Карпишин умудрился подать топорно. А Бэйн сам предписывал мочить всех, кому "посчастливится" узнать о существовании ситхов, за исключением тех, кому всё равно не поверят. Калеб просто пережил свою полезность. Занна мгновенно избавилась от двух свидетелей в космопорте, стоило им узнать про точку её следующего маршрута. Бэйн же методично перебил всех, кто взял его в плен.

Но началась эта ветка дискуссии с того, что в сабже любая жертва вымаливает себе жизнь, а по факту получается, что ты просто идёшь навстречу жертве и делаешь так, как она предлагает. Хотя она уже представляет угрозу в момент развязки квеста, и приговор ей подписали не просто так. Если делать строго обратное в большинстве случаев - никакие письма не оправдают подобных действий. Только попытка натянуть отыгрыш.

11 часов назад, juliabee сказал:

Я имела в виду противостояние с джедаями на Руусане. Такое вот, лоб в лоб, все на Священную войну, никаких компромиссов, ни шагу назад, и все этом роде. Бэйн же был уверен, что правильная тактика - сидеть за кулисами, дергать за ниточки, стравливать всех со всеми, и ждать, пока мимо проплывут трупы всех джедаев. 

Опять немного не так. Бэйн вообще пока не знал, как осуществить гибель джедаев, какие уж там трупы. Просто предписывал наращивать влияние и разгадывать тайны Тёмной стороны, чтобы потомки искали способы осуществить задуманное. Идиотская тактика Каана - не отсутствие компромиссов, а отсутствие изящества, коварства и ставка на свою собственную внутреннюю силу, которая сводила Каана с ума как раз потому, что он раз за разом вынужден был вдохновлять своих "братьев", фактически, жертвуя самим собой ради достижения мнимой цели. Он уже не мог ни о чём думать, кроме как об уничтожении джедаев, потому что вынужденные сами же созданные им ограничения не оставляли ему простора для таких качеств.

11 часов назад, juliabee сказал:

В трилогии о Бэйне наличествовало Братство Тьмы, но ситы состояли в нем, потому что сами того хотели

Всех ещё не доучившихся в академии Коррибана записали в тёмные лорды и отправили на Руусан. Все тёмные лорды тупо следовали за Кааном, как стадо баранов. Братство действительно предписывало всех быть равными, но по факту всё было совсем наоборот - все подчинялись Каану. Та самая извращённая ложь, от которой Бэйн приходил во фрустрацию и которую затем использовал, чтобы свалить этих недоситхов. В древней Империи ситхов все подчинялись тёмному лорду - когда Садоу созвал других лордов на войну, все пришли с войсками. В Империи Вишейта всё было ровно так же, только ситхами теперь могли стать все форсы, а не просто чистокровные плюс больше бюрократии и политики, благодаря которой только усиливались антиситхские настроения - вполне заслуженно, кто же спорит. И в Академию ситхов сабжа гребли вообще всех форсюзеров (по квесту на Хатте можно одному такому помочь), неужели вы на полном серьёзе считаете, что им вообще будут давать возможность самим выбирать себе учителей? Только - подчинённых и никем не занятые ресурсы.

11 часов назад, juliabee сказал:

Не, если исходить из принципа "учитель всегда прав", то выполнение заданий буква в букву - обязательно. А если сит-вар - правильный сит, который ВСЕГДА и в первую очередь думает о себе и своих интересах...

Ну уже говорилось, что твои собственные личные амбиции и стремление подняться - как раз признак истинного ситха. А вот когда в твои интересы неожиданным образом начинает входить забота об окружающих и выполнение поручений кого-то ещё - и это не другой вышестоящий ситх - когда ты видишь возвышение себя через стремление сделать что-то ради кого-то - вот тут уже и надо задумываться, а правильный ли ты ситх. Идёшь на уступки врагу и щадишь их по их же собственной просьбе? Помогаешь джедаю устроить личную жизнь, на полном серьёзе веря в необходимость любви? Заключаешь союзы с призраками и режешь себе вены вместо того, чтобы забрать силу призраков принудительно? Поздравляю, ты только что постиг ключевую основу Светлой стороны джедаев - умение идти на компромисс. С Тёмной стороной компромиссов быть не может вообще - ты или поднимаешься или ты слаб. Это лор. Это то,  о чём говорит кодекс, о чём говорят действительно истинных ситхи и о чём говорят джедаев - да сам Йода и говорил.

11 часов назад, juliabee сказал:

Доводы против: во-первых, внедренка может что-то заподозрить, во-вторых, слабаки ненадежны.

Во-первых, Гратан для чего-то нужен был Барасу живым. И Тёмному совету. Сделать по-своему - пойти против них, на момент развязки квеста это по логике нужно учитывать. А то почему-то, когда надо, вы списываете на отсутствие бюджета, а других важных вещей не принимаете во внимание. Во-вторых, если пойти навстречу леди Гратан, в этом случае ты делаешь так, как тебе говорят эти слабаки - ты по их заданию идёшь мочить лорда ситхов. Леди сама прямо говорит - вы окажете мне огромную услугу. Оказывать услуги слабакам, заботящимся о других - офигительный бонус к репутации и к личным амбициям (нет). В-третьих, там просто не предусмотрено варианта "Дай-ка я испытаю личные навыки, чтобы подняться над самим собой", и Гратан такого не предлагала. Там только кредиты или какой-то другой приз. Разве что после убийства Гратана можно затащить в постель мамашу. Чрезвычайно низкие награды получаются.

11 часов назад, juliabee сказал:

наличие материнского инстинкта (и четкое понимание у сыночки, что без мамы ему сразу кирдык) - как по мне, не показатель просветления ни разу

Сыночка, в свою очередь, кричал матери убегать. Оба друг друга стоят. Пойти навстречу таким? Материнский инстинкт - не показатель светлости? Серьёзно? Тогда нам не о чём больше спорить. Я говорю, что там не просто так светлые очки дают за такое решение, а вы как-то по-своему всё трактуете и извращаете. Повторю в последний раз - отыгрыш светлого ситха действительно лучше, но когда начинаешь приплетать банальную логику, это остаётся только отыгрышем.

5 часов назад, juliabee сказал:

Приглашаю высказываться, желательно со ссылками на конкретный лор.

Какие конкретно вам ссылки нужны, если даже из трилогии Бэйна вы берёте только то, что выгодно - якобы раз Бэйн говорил не убивать без причины, значит, надо щадить вообще всех, с кого можно что-то поиметь, не принимая во внимание другие обстоятельства?

И вот это:

5 часов назад, juliabee сказал:

Являются ли истинными ситами Дарт Барас и Дарт Заш, которые позволяют своим ученикам (в личном общении, но все-таки) непочтительные высказывания и даже откровенное хамство? Что насчет Дарта Малгуса, который довольно долго жил с любовницей и даже позволял себе хорошо к ней относиться (не говоря уже о том, что провозгласив себя Императором, он объявил в Новой Империи равенство ВСЕХ рас, а не только некоторых)? Дарт Марр... впрочем, про него и спрашивать боязно, он ведь патриот, за Империю радеет. Гмм... является ли истинным ситом Император (он же Вишейт, он же Валкорион и далее по списку)?

Я напоминаю, что

1) ученики всё равно продолжают покорно выполнять задания своих учителей вплоть до момента, когда учителя их кидают. Заш захотела жить вечно, Барас захотел абсолютной власти - признаки истинных ситхов, рвание оков. Но да, оба поплатились как раз это. И да, целая Империя таких истинных ситхов сама себя рано или поздно уничтожит.

2) вы вновь упустили гораздо более важный момент - то, что Малгус в итоге сделал со своей любовницей и почему он это сделал. Напомнить? Какая разница, как долго он любил её, если в итоге понял, что это ошибка?

3) Дарт Марр уже сам после смерти не считал себя истинным ситхом, что показательно.

4) с Вишейтом что не так в этом плане? Разве что развёл слишком много агентов и детей, с которыми по умолчанию делился частью силы, а истинный ситх не должен делиться. Про уничтожение вселенной, конечно, вспоминать не хочется. Просто поехал от могущества. Задумываться о подобном, когда ты даже не смог завалить джедаев, поиметь Силу и построить империю галактического масштаба (как это сделал Сидиус) означает именно признаки поехавшего.

9 часов назад, Easmear сказал:

людьми, поэтому он заботится о своих людях.

И никакого нарушения кодекса.

Peace is a lie. There is only Passion.

4 часа назад, Acknowledged сказал:

чтобы другие рабы не попадали в такие ситуации

Почему вообще надо заботиться о других рабах и своих людях, если это тот самый peace, который lie, и те самые chains,  которые должны быть Broken? Никакого нарушения, да-да.

11 часов назад, Acknowledged сказал:

именно страх за Падмэ привёл Энакина тёмную сторону, то Граthан выглядит вполне себе тёмной

Энакин сам Падме и придушил, едва освоив Тёмную сторону. Гратан и её сынулька, выросшие посреди себе подобных, готовы пожертвовать собой друг ради друга. Разница длиной в целую галактику.

9 часов назад, Easmear сказал:

Он искусный манипулятор, могущий обойтись без убийств.

Можете напомнить про эти искусные манипуляции инквизитора?

Изменено пользователем Tranta

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Acknowledged сказал:

Тогда это точно: Веднрик - ситх. Вот почему он говорит "Seek the strength. The rest will follow"!

 

ко мне то какие претензии?

квест существует в игре. И он ясно дает понять, что сиюминутный выбор - это тьма, долгосрочные перспективы - свет. 

Так и обозначено : красненьким - обезопасить поселенцев,  синеньким -  позволить эксперименты с силой для ракгулов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
53 минуты назад, ИнаЯ сказал:

Так и обозначено : красненьким - обезопасить поселенцев,  синеньким -  позволить эксперименты с силой для ракгулов.

Я тоже могу играть крайностями. Выбор Светлой стороны - не убивать кучу разумных существ, которые ничего кроме боли не познали, а попытаться научить их тому, что кроме боли есть и сострадание. Выбор Тёмной стороны - послушать погрязшего в мести джедая, который изначально припёрся убивать кучу народа просто за то, что кто-то там ему сердце под ноги кинул - и, кстати, своей местью подпитал гнев этих самых некгулов. Пощадить этих чуваков и своим решением научить идти на компромисс? Или дать этому джедайку совершить свою месть, убив кучу разумных существ, только начавших познавать мир? Выбор очевиден. А ракгулы тут вообще не причём, это обычные животные.

Изменено пользователем Tranta

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 часов назад, ИнаЯ сказал:

Нам же предлагается посмотреть в долгосрочной перспективе : планета убита основательно, ракгулы -практически единственные, кто в выигрыше. А у голокрона впереди практически вечность и он продолжит  обучать и направлять их ,  пока они не эволюционируют в разумный вид.  Жизнь продолжается хоть и в другой форме.

Присутствует какое-то такое подозрение, что

Показать контент  

tumblr_inline_pjc9eoCtNz1w6jqoc_540.png

Hide  
и что каждый дарксайдовый/лайтсайдовый выбор отражает исключительно моральные взгляды сценаристов, которые могут совпадать или не совпадать со взглядами игрока. А игрок дальше уже сам в своей голове достраивает Причины и Следствия по своему вкусу и усмотрению. СПГС galore.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Tranta сказал:

Почему вообще надо заботиться о других рабах и своих людях, если это тот самый peace, который lie, и те самые chains,  которые должны быть Broken? Никакого нарушения, да-да.

Потому что ты раб, которого угнетали, и ты видишь других таких же рабов, да и вообще в империи много, кого угнетают. В ситуации как у инквизитора, ты либо становишься поехавшей мразь-эгоистом, либо эмпатом-добродеем. Инквизитор не обязан быть ситхом, ибо даже игра позволяет такое. И не важно, что с точки зрения игромеха он останется ситхом. В рамках персонажа при некотором бэкграунде ничто не мешает ему быть именно таким, небезразличным к проблемам в Империи. А по поводу Peace is a Lie даже есть мнение Ашары в игре, я только не могу найти.

7 часов назад, ИнаЯ сказал:

ко мне то какие претензии?

Нет у меня никаких претензий, я шутки шуткую всего лишь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
15 часов назад, Acknowledged сказал:

Я наоборот думал, что такие события (особенно с Танатоном) должны убедить инквизитора (есесна это зависит от его начального характера), что такие поехавшие ситы - это ужасно и он, если справится с ними, как более крутой сможет помочь империи избавиться от таких вот личностей, чтобы другие рабы не попадали в такие ситуации. "Всё зависит от угла зрения." (с)

Про точку зрения не спорю ни разу. Просто у инквизитора (в отличие от сит вара) сам по себе базовый сюжет накладывает дополнительные ограничения на отыгрыш, "весь мир идет на меня войной", и поэтому мысли о высоком у меня не монтируются в образ: отбиться бы от всяких, а уже потом можно отвлекаться на Империю и прочие заморочки... Ок, пока отложу эту тему, возможно, потом найду для себя вариант.

11 часов назад, Tranta сказал:

В смысле где? Когда говорится, что ситх служит самому себе, подразумевается именно это - ты сам себе хозяин. Когда говорится, что про систему рангов и подчинений нельзя забывать - подразумеваются именно эти ограничения. Но через страсть-силу-власть-победу и эти оковы можно сорвать, подняться в иерархии. Какие ещё могут быть личные дела у подчинённого-начальника?

Фишка в том, что единственный способ добиться победы над джедаями и построить Империю - свести количество лордов ситхов к минимуму. То есть к одному, максимум - двум. Сделать так, чтобы ситх служил одному только себе, а его ученик - только ему. Направить естественное стремление ситха подняться над окружающими в нечто такое, что разорвёт всевозможные оковы. Если таких ситхов будет всего двое - абсолютную власть заполучит всего один, и заботиться ему придётся лишь об одном настоящем конкуренте. Если же согласно ситхскому учению все ситхи в Империи будут рвать оковы, Империю тупо ждёт гибель. Что и случилось. Но не следовать ситхскому учению или извращённо толковать его - тоже гибель.

Угумс, то есть, для вас мерило истинности ситов и эталоны взяты именно из трилогии о Дарте Бэйне. Напоминаю на всякий случай, что Бэйн не сам придумал всю эту тему с Правилом двух и прочим обоснуем своих действий, а нашел на Лехоне (в SWTOR - Раката Прайм, меня это сильно веселило во время чтения) заныканный голокрон Дарта Ревана, и научился правильному ситству именно оттуда. 

Так вот, если рассматривать систему "учитель-ученик" именно в трилогии, то правильный ученик, по мнению Бэйна, должен сам добровольно хотеть учиться (а не обязан подчиняться). "Двое их должно быть, не больше и не меньше. Один - воплощает могущество, второй - к нему стремится." Да, учитель выбирает кандидата, но проверяет его, и если этот кандидат учиться не хочет, то он недостоин и идет нафиг (причем нафиг - отнюдь не обязательно смерть на месте, пример: Гитани, которую Бэйн отпустил по принципу "ну и вали к своему Каану, сдохнешь вместе с ним"). Опять-таки, точку, в которой ученик решает, что обучение закончено, "все, хватит, пора валить учителя", этот самый ученик в норме выбирает сам, учитель может провести поединок, только если ученик слишком сильно тянет с этим вопросом. 

Теперь смотрим на SWTOR. Хотелось бы, конечно, найти где-то на просторах инета писанную версию имперских законов, дабы не гадать, но... я предполагаю, что закона, по которому сит ОБЯЗАН подчиняться кому бы то ни было, не существует. Ситы властвуют над Империей - это да. А вот внутри самой ситской пирамиды существуют... традиции, скажем так, согласно которым сит обязан подчиняться вышестоящим. Но! Тут привожу парочку цитат из "Пути разрушения" (благо Реван - это для SWTOR "как вчера было", да и сам он живее всех живых):

"– Для темной стороны могущество – самоцель. Ты должен жаждать его. Желать всем сердцем. Ты должен добиваться могущества превыше всего остального, без сомнений и колебаний."  "Сильные правят, слабые должны служить. Таков порядок." 

Получается, что стоит ситу хотя бы один раз ПОДЧИНИТЬСЯ (пусть даже самому Императору), то это равносильно вывешиванию на лоб транспаранта: "Я - слабак. Гнобите меня." Дальнейший вывод: сильный сит не ПОДЧИНЯЕТСЯ никому вообще, а в системе "учитель-ученик" имеем тот же принцип добровольности: сильный ученик не выполняет приказы, а СОГЛАШАЕТСЯ выполнить просьбу учителя, проводит в жизнь общее решение. Кстати, поэтому Заш и Барас пропускают мимо выпендреж ученика: сильный сит всегда упирается, а то, что это все высказывается открыто - молодой еще, терпения маловато, Сила играет. Продолжая цепочку рассуждений: если сит, выполняя просьбу учителя, решает что-то где-то поменять (вплоть до невыполнения просьбы совсем) - это его право. Право учителя - проконтролировать выполнение, и либо наказать за совершенные ошибки, либо похвалить грамотную и своевременную инициативу. 

11 часов назад, Tranta сказал:

Нет, в большинстве случаев там третий вид - пережившие свою полезность. Те, кого оставлять в живых в любом случае опасно. И про "убить всех человеков" никто не говорил вообще. Практически все убийства с одной целью - они все твои враги. Предатели, джедаи и неудачники, которые уже продемонстрировали, что оставлять их в живых себе дороже. Ты или избавляешься от них или бежишь выполнять их пожелания, как последняя шавка. В очередной раз весь отыгрыш про великую цель и правление при помощи любви - только в голове. Ровно как в голове все эти разговоры про садиста-идиота-психопата с одной стороны и офигительного расчётливого будущего спасителя Империи - с другой.

В случае инквизитора это будет близко, да... Там весь сюжет - борьба за выживание, паранойя +100500, и проще грохнуть противника, чем разбираться, где и как тебе нагадят в дальнейшем. Впрочем, в поминаемом вами servant of love Светлый вариант (то бишь, воссоединение любящих сердец) - это вообще-то аккуратное подпинывание джедая на Темную сторону, и то, как сценаристы закончили эту ветку, меня сильно разочаровало. Главное, джедюк сам же ключ от хранилища отдал, даже без намеков, чего ему вдруг приспичило воевать лезть? Нет, чтобы посидеть дома, с любящей женушкой из Ристов... потемнел бы наверняка, было бы приятно. 

У сита вара можно прям по пунктам. Бальморра - ликвидация шпиона Бараса, который честно пахал на Империю: стоит сказать ему перед смертью что-то хорошее о его сыне или пусть недостойный раб дохнет как есть? Нар-Шадда - договориться с республиканцами, чтобы облегчить себе работу, и завалить их потом, или замочить всех нафиг сразу, а потом проламываться в одиночку? Татуин - валить зверя в пещере или попробовать разобраться, как падаванка его подчинила? Альдераан - что сделать с родителями Джеськи: убить или уболтать на переезд на DK? И так далее...

11 часов назад, Tranta сказал:

Потому что это как минимум удар по его репутации. Логика?

А гоняться за каким-то слабосилком по галактике - не многовато чести? "Высунется - прибью, а пока пусть сидит в самой глубокой ..опе мира и трясется за свою шкуру." 

11 часов назад, Tranta сказал:

Какая-то странная трактовка. Повторюсь: Калеба убили именно потому, что он стал представлять угрозу ситхам. Убили как врага, вполне заслуженно, если смотреть с точки зрения Бэйна-Занны. Убили ещё и изящно, хотя даже это изящество Карпишин умудрился подать топорно. А Бэйн сам предписывал мочить всех, кому "посчастливится" узнать о существовании ситхов, за исключением тех, кому всё равно не поверят. Калеб просто пережил свою полезность. Занна мгновенно избавилась от двух свидетелей в космопорте, стоило им узнать про точку её следующего маршрута. Бэйн же методично перебил всех, кто взял его в плен.

Напоминаю: Бэйн встречался с Калебом ДВА раза. В первый раз - после того, как его траванула Гитани ("Путь уничтожения"), Бэйн "уговорил" Калеба взяться за лечение, найдя укрытие, где сидела дочь Калеба. Цитата:

"По окончании ритуала исцеления ситх подумал было о том, чтобы умертвить отца с дочерью, видевших его в минуту слабости. Но то были мысли человека, ослепленного собственной спесью. Недавний случай с Гитани показал ему, сколь опасен этот путь.
Ни Калеб, ни его дочь не представляли угрозы для Бейна и его планов. Зато Калеб владел умениями, которые могли пригодиться в будущем. Несмотря на все свое могущество, темная сторона мало годилась для лечения.
Так что Бейн оставил им жизнь. Ни смысла, ни нужды их убивать не было. Убивать без цели и причины – мелкое удовольствие для жестоких дураков."

Вторая встреча с Калебом ("Правило двух"):

После того, как Занна притащила на Тайтон своего родственника-целителя (чтобы снять с Бэйна орбалисков), за ней примчались пять джедаев, и во время драки один из джедаев прожарил Бэйна его собственной молнией. Орбалиски частично сдохли и начали травить Бэйна, поэтому потребовалась помощь именно Калеба. Калеб же отказался помогать (поскольку дочку он уже отослал и шантажом не брался), а потом потребовал, чтобы Занна отправила сообщение джедаям и сдала Бэйна, тем самым отступившись от Темной стороны. То есть, у Занны был выбор: или согласиться на требования Калеба, или похоронить Бэйна (без лечения он с гарантией бы помер). В итоге она отправила беспилотником сообщение для джедаев, сломала корабль, на котором ситы прилетели (то есть выполнила все условия Калеба), а потом, когда Бэйна почистили от орбалисков и подлечили до приемлемого состояния, убила Калеба, раскидав его тело по округе, свела с ума своего родственника Даровита, и по факту выдала его за сита. То есть, если бы Калеб не потребовал сдать Бэйна, а просто его вылечил, не стала бы Занна его трогать: полезный чувак, лечит профессионально, и живет в гордом одиночестве на задворках галактики, поэтому никому не протреплется ни о чем. 

11 часов назад, Tranta сказал:

Но началась эта ветка дискуссии с того, что в сабже любая жертва вымаливает себе жизнь, а по факту получается, что ты просто идёшь навстречу жертве и делаешь так, как она предлагает. Хотя она уже представляет угрозу в момент развязки квеста, и приговор ей подписали не просто так. Если делать строго обратное в большинстве случаев - никакие письма не оправдают подобных действий. Только попытка натянуть отыгрыш.

Эта ветка началась с того, что далеко не всегда убийство является самым РАЦИОНАЛЬНЫМ решением, особенно если сит думает в первую очередь о своих интересах (а не выполняет бездумно приказы). 

11 часов назад, Tranta сказал:

Всех ещё не доучившихся в академии Коррибана записали в тёмные лорды и отправили на Руусан. Все тёмные лорды тупо следовали за Кааном, как стадо баранов. Братство действительно предписывало всех быть равными, но по факту всё было совсем наоборот - все подчинялись Каану. Та самая извращённая ложь, от которой Бэйн приходил во фрустрацию и которую затем использовал, чтобы свалить этих недоситхов. 

Эмм... и как это отменяет тот факт, что членство в Братстве Тьмы было добровольным? Да, Каан поддерживал нужное душевное состояние своими ментальными способностями, но силком там никого не удерживали, на цепях никого не держали... Бэйна бесил сам факт равенства, поэтому он сразу сказал, что он ДАРТ Бэйн, взяв титул как символ неподчинения теории равенства владык. Впрочем, чем дальше по книге, тем больше всего бесячего Бэйн находил в Братстве. 

11 часов назад, Tranta сказал:

В древней Империи ситхов все подчинялись тёмному лорду - когда Садоу созвал других лордов на войну, все пришли с войсками. В Империи Вишейта всё было ровно так же, только ситхами теперь могли стать все форсы, а не просто чистокровные плюс больше бюрократии и политики, благодаря которой только усиливались антиситхские настроения - вполне заслуженно, кто же спорит. И в Академию ситхов сабжа гребли вообще всех форсюзеров (по квесту на Хатте можно одному такому помочь), неужели вы на полном серьёзе считаете, что им вообще будут давать возможность самим выбирать себе учителей? Только - подчинённых и никем не занятые ресурсы.

Слабаки - да, прогнутся, и либо вымрут, либо будут служить сильным. Сильные - выгребут, и их возьмут в ученики, как это собственно и происходит в ситских сюжетах. Вся система на Коррибане на этом построена: или ты подчиняешься, признавая себя слабым, или ты упираешься до конца и остаешься сильным. 

11 часов назад, Tranta сказал:

Ну уже говорилось, что твои собственные личные амбиции и стремление подняться - как раз признак истинного ситха. А вот когда в твои интересы неожиданным образом начинает входить забота об окружающих и выполнение поручений кого-то ещё - и это не другой вышестоящий ситх - когда ты видишь возвышение себя через стремление сделать что-то ради кого-то - вот тут уже и надо задумываться, а правильный ли ты ситх. Идёшь на уступки врагу и щадишь их по их же собственной просьбе? Помогаешь джедаю устроить личную жизнь, на полном серьёзе веря в необходимость любви? Заключаешь союзы с призраками и режешь себе вены вместо того, чтобы забрать силу призраков принудительно? Поздравляю, ты только что постиг ключевую основу Светлой стороны джедаев - умение идти на компромисс. С Тёмной стороной компромиссов быть не может вообще - ты или поднимаешься или ты слаб. Это лор. Это то,  о чём говорит кодекс, о чём говорят действительно истинных ситхи и о чём говорят джедаев - да сам Йода и говорил.

Когда ты щадишь ТВОЕГО ВРАГА, да, это странненько, но... вот в какой момент несчастная мамаша Гратан вкупе с сыночкой стали ЛИЧНЫМИ врагами сита вара? Да, учителю оно надо для его, Бараса, личных целей, а ситу вару то что эта парочка сделала? В детстве его любимого котенка утопили? Обзывали земляным червяком? Его родственники имеют претензии к лорду Гратану? В том и фокус, что ситу вару эти двое - посторонние люди, на судьбу которых ему наплевать с высокой вышки. При этом ему предложили не просто так доброе дело сделать, а выкрутить приятные бонусы персонально себе. А дальше рациональная оценка: бонусы кажутся достаточно вкусными - оки, меняем цель, маловато - убиваем обоих и не паримся. При личную жизнь джедая я уже выше написала, повторяться не буду. Призраки... что-то там было про увеличение выхлопа Силы с единицы призрака, и как раз таки при добровольной привязке, да. Но инквизитору Сила совсем-совсем не нужна, главное ведь, характер показать. :smile:

11 часов назад, Tranta сказал:

Во-первых, Гратан для чего-то нужен был Барасу живым. И Тёмному совету. Сделать по-своему - пойти против них, на момент развязки квеста это по логике нужно учитывать.

Сделать по-своему - никто не узнает, уже вроде писала. Лорд постоянно маску носит, кто там будет под нее заглядывать? Внедренку Бараса зачистить, а дальше мамаша сама справится с прореживанием ближнего круга (поскольку ей это намного более критично, чем ситу вару собственно). 

11 часов назад, Tranta сказал:

Во-вторых, если пойти навстречу леди Гратан, в этом случае ты делаешь так, как тебе говорят эти слабаки - ты по их заданию идёшь мочить лорда ситхов. Леди сама прямо говорит - вы окажете мне огромную услугу. Оказывать услуги слабакам, заботящимся о других - офигительный бонус к репутации и к личным амбициям (нет). В-третьих, там просто не предусмотрено варианта "Дай-ка я испытаю личные навыки, чтобы подняться над самим собой", и Гратан такого не предлагала. Там только кредиты или какой-то другой приз. Разве что после убийства Гратана можно затащить в постель мамашу. Чрезвычайно низкие награды получаются.

Сыночка, в свою очередь, кричал матери убегать. Оба друг друга стоят. Пойти навстречу таким? Материнский инстинкт - не показатель светлости? Серьёзно? Тогда нам не о чём больше спорить. Я говорю, что там не просто так светлые очки дают за такое решение, а вы как-то по-своему всё трактуете и извращаете. Повторю в последний раз - отыгрыш светлого ситха действительно лучше, но когда начинаешь приплетать банальную логику, это остаётся только отыгрышем.

Мда... я уже поняла, что забота о других, независимо от контекста, в ваших глазах - однозначно смертный грех для сита, и повод его немедленно казнить. Я же делаю выводы только при знании контекста (тут его мало, но раз уж они оба прожили столько лет рядом с лордом Гратаном, то сомневаюсь, что он за все это время не разглядел просветленных под боком). И да, для меня материнский инстинкт - это не просветление (впрочем, дискутировать на эту тему действительно бессмысленно, поскольку я об этом инстинкте знаю на практике, а вы - только в теории (и нет, это не наезд, просто есть нюансы, которые сложно объяснить на рациональном уровне)). 

11 часов назад, Tranta сказал:

Какие конкретно вам ссылки нужны, если даже из трилогии Бэйна вы берёте только то, что выгодно - якобы раз Бэйн говорил не убивать без причины, значит, надо щадить вообще всех, с кого можно что-то поиметь, не принимая во внимание другие обстоятельства?

Гмм.. что-то не припомню, чтобы я писала такую ерунду. Или вы так поняли мой тезис, что убийство - далеко не всегда самое рациональное решение? Отдельно замечу, что вам никто не мешает цитировать трилогию в ответ, дабы проиллюстрировать свои доводы. 

11 часов назад, Tranta сказал:

И вот это:

Я напоминаю, что

1) ученики всё равно продолжают покорно выполнять задания своих учителей вплоть до момента, когда учителя их кидают. Заш захотела жить вечно, Барас захотел абсолютной власти - признаки истинных ситхов, рвание оков. Но да, оба поплатились как раз это. И да, целая Империя таких истинных ситхов сама себя рано или поздно уничтожит.

2) вы вновь упустили гораздо более важный момент - то, что Малгус в итоге сделал со своей любовницей и почему он это сделал. Напомнить? Какая разница, как долго он любил её, если в итоге понял, что это ошибка?

3) Дарт Марр уже сам после смерти не считал себя истинным ситхом, что показательно.

4) с Вишейтом что не так в этом плане? Разве что развёл слишком много агентов и детей, с которыми по умолчанию делился частью силы, а истинный ситх не должен делиться. Про уничтожение вселенной, конечно, вспоминать не хочется. Просто поехал от могущества. Задумываться о подобном, когда ты даже не смог завалить джедаев, поиметь Силу и построить империю галактического масштаба (как это сделал Сидиус) означает именно признаки поехавшего.

1. То, что задание так или иначе выполняется - тут не поспоришь, не предусмотрели сценаристы вариант посыла учителей в пеший эротический тур... Что касается покорности - тут, по счастью, есть возможность отыгрыша и хотя бы каких-то личных решений (да, я в курсе, что это не сыграет в конечном счете, но хотя бы овцой на заклании себя не чувствуешь). 

2. Так, стоп. То есть, тот факт, что Малгус (уже сильно после погрома на Корусанте) осознал, что ошибался, для вас является достаточным извинением его предыдущей длительной заботы о другом? И при этом однократное проявление этой самой заботы в исполнении мамаши Гратан - непростительно (притом, что информации о том, как эта парочка взаимодействовала раньше, и что будет между ними потом, у нас нет вообще)? 

3. Про Марра и так было понятно, с точки зрения Бэйна, патриотизм и прочие подобные чувства - ересь, недостойная истинного сита.

4. Как бы это так... просто Валкорион (пока в карбоните лежишь) говорит, что Империя ситов (его творение, и в некотором роде олицетворение ситской философии) его разочаровала, а вот Закуул (где у форсеров конкретно иные взаимодействия с Силой, не зависящие от цвета) - это перспективно и интересно. То есть, главный сит считает, что ситы сами по себе пережиток прошлого, и вообще фигня... и вот кто он после этого?

Изменено пользователем juliabee

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 часов назад, ИнаЯ сказал:

мне кажется искать свет/тьму в репликах персонажей все же не верно. В большей степени они прописаны для шлифовки характера.  Своеобразное мерило степени эгоизма персонажа.

Интереснее в этом плане квесты бонус-серий. Они уже отражают отвлеченное понятие "свет-тьма".

Например, на Тарисе можно встретить такой квест.

Группа исследователей предполагает разумность поведения ракгулей и обеспокоена слухами об использовании ими силы.

Идем в центр событий и находит там джедая, запертого в клетке ,  голокрон - и несколько "учеников" этого голокрона.

Джедай просит всех уничтожить.  Голокрон против.

Вроде бы логика на поверхности и кажется, что прав джедай : агрессивные, кровожадные существа - и вот только силы им и не хватало.

Но позиция джедая -темная, голокрона - светлая.

Нам же предлагается посмотреть в долгосрочной перспективе : планета убита основательно, ракгулы -практически единственные, кто в выигрыше. А у голокрона впереди практически вечность и он продолжит  обучать и направлять их ,  пока они не эволюционируют в разумный вид.  Жизнь продолжается хоть и в другой форме.

Эта же точка для имперцев тоже забавно выглядит: к некгулам таки пришел джедай, чтобы учить их разумному, доброму и вечному, и когда ломаешь этому джедаю лицо, то... Темный вариант - правильно, всех убить (реактор разогнать, чтобы все вымерли), а вот Светлый (!) - предложить некгулам самостоятельно добить джедая и перейти на Темную сторону за печеньками. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
45 минут назад, juliabee сказал:

Напоминаю на всякий случай, что Бэйн не сам придумал всю эту тему с Правилом двух и прочим обоснуем своих действий, а нашел на Лехоне (в SWTOR - Раката Прайм, меня это сильно веселило во время чтения) заныканный голокрон Дарта Ревана, и научился правильному ситству именно оттуда.

Вы серьёзно считаете, что в этом плане предназначенный для отыгрыша TOR > книги, где чёрным по-белому пишутся прописные истины лора? И это при том, что TOR делался как раз уже после трилогии?

43 минуты назад, juliabee сказал:

Так вот, если рассматривать систему "учитель-ученик" именно в трилогии, то правильный ученик, по мнению Бэйна, должен сам добровольно хотеть учиться (а не обязан подчиняться).

49 минут назад, juliabee сказал:

Получается, что стоит ситу хотя бы один раз ПОДЧИНИТЬСЯ (пусть даже самому Императору), то это равносильно вывешиванию на лоб транспаранта: "Я - слабак. Гнобите меня." Дальнейший вывод: сильный сит не ПОДЧИНЯЕТСЯ никому вообще, а в системе "учитель-ученик" имеем тот же принцип добровольности: сильный ученик не выполняет приказы, а СОГЛАШАЕТСЯ выполнить просьбу учителя, проводит в жизнь общее решение.

Зачем так всё извращать и усложнять? Куда вас заносит вот?) Всё гораздо проще - учитель по умолчанию, с самого начала и до конца обучения сильнее ученика. Значит, пока ученик слабее, он ученик и служит учителю. И пока ученик всего лишь ученик всё ещё жаждет власти, но беспрекословно подчиняется учителю. Как только ученик считает себя сильнее - он бросает вызов учителю, и там уже решается, кто сильнее, со всем личным могуществом, и вплоть до смерти одного из дуэлянтов. ВСЁ. Какое ещё согласие, вы прямо джедаев сейчас описали на самом деле. И слишком много устраивали себе свободы в диалогах, пытаясь теперь натянуть эту свою собственную свободу на лор, на книги, на всё учение ситхов. Вновь возвращаемся к тому, что это всего лишь отыгрыш. И попытки трактовать отдельные куски книг тут не помогут. Светлые ситхи < истинные ситхи, они Империю погубят быстрее.

Вас послушать - так и Император должен был отпустить Люка, когда тот отказался быть ситхом. Типа: "Ладно, ступай отсюда, джедай Скайуокер, и храни тебя Сила от всякого зла!.. Ах, да..." хДД

48 минут назад, juliabee сказал:

Да, учитель выбирает кандидата, но проверяет его, и если этот кандидат учиться не хочет, то он недостоин и идет нафиг (причем нафиг - отнюдь не обязательно смерть на месте, пример: Гитани, которую Бэйн отпустил по принципу "ну и вали к своему Каану, сдохнешь вместе с ним").

Советую прочитать ещё Книгу ситхов, где Дарт Бэйн советует выбирать кандидатов и устроить между ними бойню. Сильный покажет себя и станет учеником, как-то так.

1 час назад, juliabee сказал:

Кстати, поэтому Заш и Барас пропускают мимо выпендреж ученика: сильный сит всегда упирается, а то, что это все высказывается открыто - молодой еще, терпения маловато, Сила играет.

Нет. У этих двоих просто нет выбора. Ученики нужны им для определённых целей. А вот агент за хамство получает сполна, да и охотнику за неподчинение приходится смотреть, как его спутников душат.

1 час назад, juliabee сказал:

Впрочем, в поминаемом вами servant of love Светлый вариант (то бишь, воссоединение любящих сердец) - это вообще-то аккуратное подпинывание джедая на Темную сторону, и то, как сценаристы закончили эту ветку, меня сильно разочаровало.

???

1 час назад, juliabee сказал:

Бальморра - ликвидация шпиона Бараса, который честно пахал на Империю: стоит сказать ему перед смертью что-то хорошее о его сыне или пусть недостойный раб дохнет как есть?

А разве не на Бараса он пахал? В любом случае пусть дохнет, зачем тратить на него время?

1 час назад, juliabee сказал:

Нар-Шадда - договориться с республиканцами, чтобы облегчить себе работу, и завалить их потом, или замочить всех нафиг сразу, а потом проламываться в одиночку?

По-моему, когда там встаёт выбор, облегчение работы не очевидно.

1 час назад, juliabee сказал:

Татуин - валить зверя в пещере или попробовать разобраться, как падаванка его подчинила?

Татуин вообще не помню о_О По-моему, валил в обоих прохождениях. Распишите, потом на ютубе гляну.

1 час назад, juliabee сказал:

Альдераан - что сделать с родителями Джеськи: убить или уболтать на переезд на DK?

Лучше всего было бы убедить Джейсу завалить родителей)) А так убить, конечно, т.к. Джейса нужна строго на ТСС, а родители - ниточка к ССС и вообще лишний груз.

1 час назад, juliabee сказал:

Эта ветка началась с того, что далеко не всегда убийство является самым РАЦИОНАЛЬНЫМ решением, особенно если сит думает в первую очередь о своих интересах (а не выполняет бездумно приказы).

А я как раз подвожу к тому, что эти свои интересы а) слишком мелкие по сравнению с долгосрочным доверием учителя (который окажется потом говнюком, конечно, но ты этого пока не знаешь) б) разбавляются далеко не своими интересами - а интересами жертвы, ради которых ты идёшь на уступки и выполняешь уже их указания в) оставить жертву в живых на момент принятия решения почти всегда кажется нерациональным ввиду особенности жертвы (предатель, представитель Республики, джедай, очевидно враждебный убийца и т.д.) и сотрудничать с такими в любой перспективе - это уже на полном серьёзе верить в абстрактный servant of love.

1 час назад, juliabee сказал:

как это отменяет тот факт, что членство в Братстве Тьмы было добровольным?

Да с чего вы это взяли?? Где это написано, вот где? Факты указывают строго на обратное. На то, что хотя в Братстве все равны, Каан равнее других, и что тёмный лорд А может быть равнее тёмного лорда Б. На то, что тёмным лордом хотели стать все, но не понимали, что само существование Братства извращало суть ситхов. От самоубийственного ритуала (и все знали, что это именно самоубийство) сбежали только двое. Но тут ещё такой момент, что они под конец этой идиотской войны шли жертвовать собой ради победы - наглядный пример, к чему привели компромиссы и личный идиотизм недоситха Каана. А формулу-то пытался прикрутить ту же - тёмный лорд > просто ситх > ситх-ученик > просто член Империи.

1 час назад, juliabee сказал:

Да, Каан поддерживал нужное душевное состояние своими ментальными способностями, но силком там никого не удерживали, на цепях никого не держали...

Вот Бэйн и Копеж этим фактом троллили Каана. Мол, если мы все равны, есть же и личная свобода? И любой лорд мог высказать Каану всё, что думает - это верно. Только по итогам, как уже говорилось, они все подохли, кроме одного. Не помогла никому эта личная "свобода". Удерживали, невидимыми цепями, только парадоксальным образом впаривали всю эту фигню про равенство, чтобы было не так обидно и чтобы никто не конкурировал. С этой точки зрения Каан, кстати, как раз и думал о своей Империи, но под конец уже не мог ни о чём думать, кроме как убийства джедаев. Опять же - как говорил выше, это потому, что Каану приходилось просто уже вдохновлять всех и разрываться, что суть есть тот же губительный компромисс.

1 час назад, juliabee сказал:

Вся система на Коррибане на этом построена: или ты подчиняешься, признавая себя слабым

...только вы упускаете, что там ты ещё пока аколит, даже не ученик. А когда станешь учеником, то есть какой-никакой единицей Ордена ситхов Империи - ты уже сильнее не-ситхов, которые обязаны вам подчиняться с поправками на приказы своих персональных ситхов-хозяев. И по итогу ты признаёшь себя слабее своего учителя, слабее тёмных лордов, слабее императора... но никто не мешает про себя думать:

1 час назад, juliabee сказал:

ты упираешься до конца и остаешься сильным

Как раз это и есть признак истинного ситха, я же сам с этого начал. И то, что по сюжетке ты можешь нагнуть и учителя, и ситхов-врагов, и самого императора - это в рамках отыгрыша как раз истинного ситха. Или я что-то пропустил, и кроме троллинга учителя есть ещё какие-то признаки упорства? Нет, это не светлые развязки квестов.

1 час назад, juliabee сказал:

Убивать без цели и причины – мелкое удовольствие для жестоких дураков

А я вновь напоминаю, что тот же Бэйн предписывал убивать ситхов-конкурентов (справился, хотя остаётся вопрос, насколько те всё-таки были истинными ситхами), свидетелей, способных нарушить твои планы (они с Занной так и делали), и всяких слабаков, способных нарушить твои личные планы (Хеттон, Люсия). По сути, повезло только тем наймитам, которых просто использовали в рамках сложного плана (но книга тем и хороша, что здесь ничего додумывать и приплетать не надо - Бэйн сам всё говорит), и ещё повезло Сету Харту, за которым просто недоглядели (по лору вроде прожил аж до эпизодов). Все враги обоих ГГ-ситхов сабжа вписываются в эти категории, за редкими исключениями.

1 час назад, juliabee сказал:

То есть, если бы Калеб не потребовал сдать Бэйна, а просто его вылечил, не стала бы Занна его трогать: полезный чувак, лечит профессионально, и живет в гордом одиночестве на задворках галактики, поэтому никому не протреплется ни о чем.

Ведь и здесь упускаете важную, практически ключевую деталь. Калеб именно что не стал лечить Бэйна во второй раз, из принципа. Он был полезен, пока оставался инструмент влияния и пока, кроме Бэйна, имелось Братство тьмы, и ситхам не надо было соблюдать режим секретности. Но Калеб решил убрать дочку подальше, а ситхи вроде бы вымерли. А так как вновь умирающий Бэйн "засветился" спустя десять лет, Калеб уже был обречён - как же это не протреплется, когда он прямо называет Бэйна чудовищем и испытывает на себе, что ученица Бэйна ничем не лучше? И да, перечитайте: Занна сама признаёт в разговоре со своим братцем, что стоит Калебу сделать своё дело, как Занна его же и убьёт. Это и называется "пережил свою полезность". И ещё - всё решил как раз этот самый братец, Калеб вообще просто тихо радовался, что последний лорд ситхов сдохнет, а его ученица останется без учителя. Не стали бы его трогать, как же))

2 часа назад, juliabee сказал:

Когда ты щадишь ТВОЕГО ВРАГА, да, это странненько, но...

...но подразумевается, что враги твоего учителя - твои тоже. Втихую пакостить учителю, - это, конечно, самые лулзы в ветке воина, тут я полностью согласен)) Просто Гратаны взаправду проявляют признаки ну не совсем вполне истинных ситхов. Щадить таких, не говоря уже про уступки - ну такое, не просто же так там эти светлые очки. Бескомпромиссность - за тьму и уступки - за свет. Про свои интересы и подводные камни посреди этих интересов говорилось выше.

А вот если полностью прикручивать философию Бэйна - истинный ситх сражается с другим за власть, и живым выходит лишь один, сильнейший, и забирает ресурсы. Всё)) По этой логике даже сам Дарт Реван сильно накосячил (нет, трилогию я перечитывал раза три, не нужно напоминать про голокроны), оставив Малака в живых, пусть и без челюсти - а ведь лысый бывший друг действительно потребовал перед дуэлью мантию тёмного лорда. Бэйн просто доработал ситхское учение до совершенства, так как большое количество ситхов вообще - ровно те же самые оковы из кодекса.

2 часа назад, juliabee сказал:

Призраки... что-то там было про увеличение выхлопа Силы с единицы призрака, и как раз таки при добровольной привязке, да. Но инквизитору Сила совсем-совсем не нужна, главное ведь, характер показать.

Главное, что если порежишь себе вены - пойдёшь на компромисс, а если подчинишь так - будешь ситхом что надо. А вспоминая того же Бэйна... истинная мощь истинного ситха должна исходить изнутри, и истинному же ситху нафиг не всрались все эти призраки с могуществом, амулеты-усилители, Силовые суперстанции в качестве подпитки и насыщенные Силой планеты с гробницами как единственная среда обитания. Истинный ситх использует знания, тренируется и развивается сам. Истинный ситх поднимается над окружающими сам, чтобы потом править ими. Если будешь полагаться на чужую или даже чужеродную мощь - ты уже автоматически полагаешься не на себя одного и сам себе ставишь ограничения. Пресловутая личная свобода здесь разве что в том, что у тебя, в отличие от учителя, есть какие-то свои уникальные таланты. Но сюжетка инквизитора не могла обойтись без таких сюжетных бустов, по которым вчерашний раб уже заседает в Совете - это уже игровые условности.

2 часа назад, juliabee сказал:

Сделать по-своему - никто не узнает

Да ладно? А вдруг Гратан знает что-то такое, чего не знает сыночка - между прочим, проявивший себя именно что явным слабаком? Вдруг замена явно сильного и амбициозного лорда на вот эту пародию на ситха не пройдёт бесследно? Вдруг ты вмешаешься не только в интриги своего учителя, но в планы более вышестоящих ситхов - ведь революция Гратана связана с отказом Тёмного совета? Это тоже такие подводные камни, которые всплывают в момент принятия решения - вальнуть сыночку или главу семьи. Но это, конечно, если по логике. Если по отыгрышу - можно сделать это просто чтобы мамку в постель затащить, заранее зная, что та согласится)) Просто это всё равно отыгрыш, понимаете? Мотивация, которую из своей головы приписываешь персонажу. Вот если бы ситвар сам говорил про испытание своих навыков или спрашивал, а всё ли так гладко будет с Гратаном, если бы существовал какой-то другой вариант, где за убийство Гратана ты заслуженно получаешь тёмные очки - тогда другое дело. Тогда логика наличествовала бы прямо там, при развязке квеста. Но вы пытаетесь уже которую страницу доказать, что светлые решения > тёмные решения уже в рамках ситхской философии, а для этого отвергаете главные принципы.

2 часа назад, juliabee сказал:

я уже поняла, что забота о других, независимо от контекста, в ваших глазах - однозначно смертный грех для сита

Почему в моих?? Это в глазах самих ситхов. Тёмная сторона не прощает, а саморазвитие автоматически исключает любые оковы - если ты эти оковы рвать вообще не хочешь, ты или слаб или не ситх. Всё просто. Вот такая простая, но упоротая категоричность с точки зрения именно обычного человека. Вся дискуссия началась как раз с этого, что не стоит ситхскую философию измерять понятиями морали и категориями цивилизованного общества, предписывающего всеобщее благо. И с того, что всякие Дарт Империусы, заботящиеся о других, включая товарищей-рабов, Империю погубят быстрее Ноксов, которые хотя бы смогут по-настоящему править какое-то время.

2 часа назад, juliabee сказал:

сомневаюсь, что он за все это время не разглядел просветленных под боком

3 часа назад, juliabee сказал:

И при этом однократное проявление этой самой заботы в исполнении мамаши Гратан - непростительно

Ну, как показал пример Дарта Гравида из линии бэйнитов, светлые ситхи могут возникнуть в совершенно неожиданное время. Вопрос в том, проявилось ли истинное лицо мамаши-сыночка в момент смерти или они всегда были такими? Не помню вот. Барас вроде ничего не говорил, но достаточно ведь сделать выводы самому, во время критической для тех ситуации, когда им уже не надо притворяться. А мало чтоли одного раза? Перед смертью-то? Было ли всегда - да, этот вопрос тоже интересует. Но проявилось вот здесь и сейчас.

2 часа назад, juliabee сказал:

для меня материнский инстинкт - это не просветление

Матери́нский инсти́нкт (инсти́нкт ма́тери) — собирательное название норм поведения, характеризующихся стремлением особи защитить более слабую особь (особи) от вредного воздействия окружающей среды путём заботы и внимания.

Мне достаточно просто привести характеристику термина, на который сам же и обратил внимание. Защита. Более слабого. Забота. О чём тут ещё спорить - не понимаю. Опять же, там взаимные просьбы убежать - оба хотят защитить друг друга. Даровит вон тоже пытался защитить Занну, своевременно очаровавшись учением джедаев, а та его обманула, подставила, жестоко убила и осталась ситхом. Пример той самой разницы светлости-тёмности.

2 часа назад, juliabee сказал:

что-то не припомню, чтобы я писала такую ерунду

Так вы же пытаетесь подвести под собственные решения "не буду убивать, возьму кредиты, а в голове будет отыгрыш плодотворного сотрудничества" слова Бэйна о том, что без цели-причины убивают только дураки. Вам это кажется логичным, вон, даже мои слова про истинных ситхов извратили до "убить всех человеков". А то, что цель-причина убийства тоже есть в большинстве квестов - всё это игнорнится. Потому что кредиты и письма. И собственные мечты о крутой Империи с любящим всех лордом.

2 часа назад, juliabee сказал:

вам никто не мешает цитировать трилогию в ответ, дабы проиллюстрировать свои доводы

Что именно процитировать? Почему ситхи - зло с точки зрения хотя бы всё того же Калеба и почему что в книге, что в игре под убийства подводятся некие важные обстоятельства? Почему компромисс, забота и защита о слабых и самопожерствование - признаки Светлой стороны джедаев? Вы же сами и приводите нужный текст, но трактуете сильно извращённо. И материнский инстикт у вас не забота, и стремление защитать не признак светлости, и ученик не подчиняется учителю, и ситхи не зло)) Вы знаете какую-то другую вселенную Звёздных войн? Или читали какие-то другие книги, играли в другой TOR?

2 часа назад, juliabee сказал:

не предусмотрели сценаристы вариант посыла учителей в пеший эротический тур

Ему там тупо не место. Только и остаётся что язвить учителю и троллить его, а потом всё равно отправляться на очередные побегушки вместо собственных туров. Можно и помечтать, как расправишься с козлом-учителем, вдохновившись примером условного Энакина-Вейдера.

3 часа назад, juliabee сказал:

да, я в курсе, что это не сыграет в конечном счете, но хотя бы овцой на заклании себя не чувствуешь

Вот это уже другое. Сам про это и говорил, мол, большинство светлых вариантов более предпочтительны. Но попытка подвести под это логику и лор вселенной - пока не получается)) Только отыгрыш.

3 часа назад, juliabee сказал:

То есть, тот факт, что Малгус (уже сильно после погрома на Корусанте) осознал, что ошибался, для вас является достаточным извинением его предыдущей длительной заботы о другом?

Он убил эту самую другую. Убил, понимаете? Сам взял и зарезал, заявив, что эта любовь была ошибкой. Он лично разорвал эти оковы как раз потому, что они его, как выяснилось, связывали, а не давали больше страсти->силы->власти->победы. Зачем Малгусу перед кем-то извиняться, если он всё исправил? Это же не Кайлорен, понерфивший себя таким деянием. Если вам, как девушке, гораздо важнее вот эти прожитые Малгусом годы в любви как некий гарант, что и у ситха есть чувства, - я просто постесняюсь опускать вас на землю. Хотя уже всё сказано, чего там.

Но, справедливости ради, Малгус использовал воспоминания об Элине (не забыл её, если вас это утешит) как топливо для себя, чтобы с их помощью разжигать ярость и становиться сильнее. Так он и убил своего конкурента Адрааса, который чо-то там говорил против Элины. Ровно как и Дарт Занна использовала ревность к этому твилеку, которого отправила на убой, чтобы убить другую любовницу. И сам Дарт Бэйн ещё помнил отца и использовал воспоминания о побоях, а то и боролся с кошмарами, которые насылала на него Занна. И Сидиус всё припомнил учителю, когда убивал его, и Вейдер стал сильнее после Мустафара за счёт ненависти к джедаям. Это - показатель того, что ситхи никакие не машины, не мертвецы, не ледяные истуканы. Просто забота о другом и альтруизм делает сильнее джедаев, а ситх силён как раз за счёт тёмных эмоций и эгоизма. Мне казалось, этот-то принцип достаточно очевидно раскрыт в эпизодах, даже в ОТ из речей одного Йоды всё понятно, и не придётся объяснять нечто подобное здесь.

3 часа назад, juliabee сказал:

Как бы это так... просто Валкорион (пока в карбоните лежишь) говорит, что Империя ситов (его творение, и в некотором роде олицетворение ситской философии) его разочаровала, а вот Закуул (где у форсеров конкретно иные взаимодействия с Силой, не зависящие от цвета) - это перспективно и интересно. То есть, главный сит считает, что ситы сами по себе пережиток прошлого, и вообще фигня... и вот кто он после этого?

Да поехавший слегка - это точно. Опустим вопросы к разработчикам, в какой момент Вишейт вообще стал Валкорионом и почему всё указывает на то, что Валкорион правит явно не одну сотню лет, хотя в трейлере он вполне себе стареет... у меня это просто не укладывается. Меня больше напрягло, что он, главный ситх, зачем-то делится частицей своей силы со своими т.н. агентами влияния. Да и Закуул как идеальное общество с равновесием Силы - так себе концепция, ведь сам Валкорион остался вполне себе тёмным лордом со всеми вытекающими. И задумайтесь, почему он уже разочаровался в Империи, как таковой. Не потому ли, что понял, насколько противоречив кодекс ситхов в целом государстве таких ситхов, что кодекс предписывает рвать оковы - то есть рвать конкурентов и друг друга. Тогда Закуул с его Рыцарями и провидцами был бы идеальным решением, если хочешь стравить галактические державы и выйти как третья сила. Правда, я не понял, просчитал ли Валкориан предательство Арканна - да вообще там многое непонятно на самом деле. Помню, Валкорион больше хвалился, какой он крутой, и мог вообще в любой момент выйти из тела Аутлендера, но предпочёл остаться и манипулировать.

Фишка в том, что если главный ситх больше себя так не величает, обходясь менее скромным термином "бог", он, наверное, всё ещё укладывается в рамки ситхской философии. Но в лор не вписываются персонажи-нефорсы, которые вдруг стали форсами и вообще желанной физической оболочкой для бога-императора. Я бы рассматривал фигуру Вишейта до и во время первой войны - да, истинный ситх. Вроде бы. Кажется, Реван и Скордж что-то говорили про страх Императора умереть. Если Вишейт по-ситхски использовал страх, чтобы подняться над собой - это одно, а если так и не смог преодолеть и попытался решить проблему обезопасить себя через уничтожение вообще всех - это всё-таки клиника. Кажется, игра не даёт ответа, только в виде догадок со слов ГГ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
9 часов назад, juliabee сказал:

Эта же точка для имперцев тоже забавно выглядит: к некгулам таки пришел джедай, чтобы учить их разумному, доброму и вечному, и когда ломаешь этому джедаю лицо, то... Темный вариант - правильно, всех убить (реактор разогнать, чтобы все вымерли), а вот Светлый (!) - предложить некгулам самостоятельно добить джедая и перейти на Темную сторону за печеньками. 

Потамушта всё, что связано с "не убий напрямую", считается почему-то светлым. А "убей одного и, возможно, ты спасёшь тысячу" (с) - это злооооо, тёмная сторона, ааа, просто потому что сам убиваешь, а не через кого-то. В каком-то смысле светлая сторона учит людей думать и использовать разные ресурсы.

 

Кстати, вопрос. Разве кодекс ситхов предполагает использование только тёмной стороны?

Изменено пользователем Acknowledged

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 23.07.2020 в 16:29, Tranta сказал:

Фишка-то в том, что Бэйну попались такие конкуренты, которые за ситхов толком не считались, потому что уже извратили самих же себя, слепо следуя за Кааном как стадо.

Если орден ситов настолько выродился, как это утверждает Карпишин, то во-первых, его бы прихлопнули джедаи. Во-вторых, сама вероятность такого события - нулевая.

В 23.07.2020 в 16:29, Tranta сказал:

Тёмных лордов вместе с Кааном там было от силы двадцать. Каан потому их и собрал, что джедаев тупо было больше, в то время как ситхов - дефицит. Всякие убийцы и мародёры за лордов даже не считались.

Насколько я помню, Бейн собрал абсолютно всех ситов. Но даже если там были только лорды, то повторно задаю вопрос: и как он вообще смог их всех собрать? Лорды превратились в идиотов, бросивших все свои дела и поверивших Бейну, позабыв, что путь ситов - путь обмана? И что тогда делать с самой концепцией Бейна - орден ситов должен состоять их двоих? Не братство тьмы или еще какая-то секта, а именно орден ситов. Весь.

В 23.07.2020 в 16:29, Tranta сказал:

Сидиуса в разное время пытались грохнуть и последние джедаи, и военные-идеалисты, и антиситхские моффы, и мятежники Альянса

А это всё Дисней не отменил как "никанон"? :grinning:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
58 минут назад, WildFire сказал:

Если орден ситов настолько выродился, как это утверждает Карпишин, то во-первых, его бы прихлопнули джедаи. Во-вторых, сама вероятность такого события - нулевая.

Именно, что они уже были обречены. Во-первых, в погоне за джедаями Каан стал терять свою Империю. Во-вторых, ментальную бомбу они пошли взрывать не просто так. В-третьих, кроме Армии света, были ещё джедаи, а Братство тьмы всё было сосредоточено уже на Руусане. План Хота и состоял в том, чтобы отвлечь ситхов.

1 час назад, WildFire сказал:

Насколько я помню, Бейн собрал абсолютно всех ситов.

Где собрал? На Руусане всех лордов собрал Каан, а всякие подситки потому и пережили войну, что не все были на Руусане.

1 час назад, WildFire сказал:

Лорды превратились в идиотов, бросивших все свои дела и поверивших Бейну, позабыв, что путь ситов - путь обмана?

Какие у них там вообще могут быть дела, кроме войны? Разве что Кордис вроде бы не участвовал в ритуалах, но Бэйн распознал его слабость ещё в Академии, когда демонстративно взял корабль Кордиса, и ничего ему за это не было. И да, лорды превратились в идиотов, слепо следующих за Кааном. Когда появился Бэйн, тот ошибочно посчитал, что Бэйн пытается перехватить руководство. И первый ритуал они пошли проводить не от хорошей жизни - война затянулась и ужасно действовала на всех.

1 час назад, WildFire сказал:

И что тогда делать с самой концепцией Бейна - орден ситов должен состоять их двоих?

В смысле, зачем убивать Братство, если нужен ученик? Потому что среди них подходящего ученика не оказалось. Зачем называть двух Орденом? Видимо, чтобы продемонстрировать, что и один ситх может заменять армию, если именно ему достанется всё могущество Тёмной стороны - Сидиус это в конечном итоге продемонстрировал.

1 час назад, WildFire сказал:

А это всё Дисней не отменил как "никанон"? :grinning:

А разве SWTOR не отменён вместе с этим всем? :grimacing:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 25.07.2020 в 21:42, Tranta сказал:

Вы серьёзно считаете, что в этом плане предназначенный для отыгрыша TOR > книги, где чёрным по-белому пишутся прописные истины лора? И это при том, что TOR делался как раз уже после трилогии?

Зачем так всё извращать и усложнять? Куда вас заносит вот?) Всё гораздо проще - учитель по умолчанию, с самого начала и до конца обучения сильнее ученика. Значит, пока ученик слабее, он ученик и служит учителю. И пока ученик всего лишь ученик всё ещё жаждет власти, но беспрекословно подчиняется учителю. Как только ученик считает себя сильнее - он бросает вызов учителю, и там уже решается, кто сильнее, со всем личным могуществом, и вплоть до смерти одного из дуэлянтов. ВСЁ. Какое ещё согласие, вы прямо джедаев сейчас описали на самом деле. И слишком много устраивали себе свободы в диалогах, пытаясь теперь натянуть эту свою собственную свободу на лор, на книги, на всё учение ситхов. Вновь возвращаемся к тому, что это всего лишь отыгрыш. И попытки трактовать отдельные куски книг тут не помогут. Светлые ситхи < истинные ситхи, они Империю погубят быстрее.

Вас послушать - так и Император должен был отпустить Люка, когда тот отказался быть ситхом. Типа: "Ладно, ступай отсюда, джедай Скайуокер, и храни тебя Сила от всякого зла!.. Ах, да..." хДД

Советую прочитать ещё Книгу ситхов, где Дарт Бэйн советует выбирать кандидатов и устроить между ними бойню. Сильный покажет себя и станет учеником, как-то так.

Нет. У этих двоих просто нет выбора. Ученики нужны им для определённых целей. А вот агент за хамство получает сполна, да и охотнику за неподчинение приходится смотреть, как его спутников душат.

???

А разве не на Бараса он пахал? В любом случае пусть дохнет, зачем тратить на него время?

По-моему, когда там встаёт выбор, облегчение работы не очевидно.

Татуин вообще не помню о_О По-моему, валил в обоих прохождениях. Распишите, потом на ютубе гляну.

Лучше всего было бы убедить Джейсу завалить родителей)) А так убить, конечно, т.к. Джейса нужна строго на ТСС, а родители - ниточка к ССС и вообще лишний груз.

А я как раз подвожу к тому, что эти свои интересы а) слишком мелкие по сравнению с долгосрочным доверием учителя (который окажется потом говнюком, конечно, но ты этого пока не знаешь) б) разбавляются далеко не своими интересами - а интересами жертвы, ради которых ты идёшь на уступки и выполняешь уже их указания в) оставить жертву в живых на момент принятия решения почти всегда кажется нерациональным ввиду особенности жертвы (предатель, представитель Республики, джедай, очевидно враждебный убийца и т.д.) и сотрудничать с такими в любой перспективе - это уже на полном серьёзе верить в абстрактный servant of love.

Да с чего вы это взяли?? Где это написано, вот где? Факты указывают строго на обратное. На то, что хотя в Братстве все равны, Каан равнее других, и что тёмный лорд А может быть равнее тёмного лорда Б. На то, что тёмным лордом хотели стать все, но не понимали, что само существование Братства извращало суть ситхов. От самоубийственного ритуала (и все знали, что это именно самоубийство) сбежали только двое. Но тут ещё такой момент, что они под конец этой идиотской войны шли жертвовать собой ради победы - наглядный пример, к чему привели компромиссы и личный идиотизм недоситха Каана. А формулу-то пытался прикрутить ту же - тёмный лорд > просто ситх > ситх-ученик > просто член Империи.

Вот Бэйн и Копеж этим фактом троллили Каана. Мол, если мы все равны, есть же и личная свобода? И любой лорд мог высказать Каану всё, что думает - это верно. Только по итогам, как уже говорилось, они все подохли, кроме одного. Не помогла никому эта личная "свобода". Удерживали, невидимыми цепями, только парадоксальным образом впаривали всю эту фигню про равенство, чтобы было не так обидно и чтобы никто не конкурировал. С этой точки зрения Каан, кстати, как раз и думал о своей Империи, но под конец уже не мог ни о чём думать, кроме как убийства джедаев. Опять же - как говорил выше, это потому, что Каану приходилось просто уже вдохновлять всех и разрываться, что суть есть тот же губительный компромисс.

...только вы упускаете, что там ты ещё пока аколит, даже не ученик. А когда станешь учеником, то есть какой-никакой единицей Ордена ситхов Империи - ты уже сильнее не-ситхов, которые обязаны вам подчиняться с поправками на приказы своих персональных ситхов-хозяев. И по итогу ты признаёшь себя слабее своего учителя, слабее тёмных лордов, слабее императора... но никто не мешает про себя думать:

Как раз это и есть признак истинного ситха, я же сам с этого начал. И то, что по сюжетке ты можешь нагнуть и учителя, и ситхов-врагов, и самого императора - это в рамках отыгрыша как раз истинного ситха. Или я что-то пропустил, и кроме троллинга учителя есть ещё какие-то признаки упорства? Нет, это не светлые развязки квестов.

А я вновь напоминаю, что тот же Бэйн предписывал убивать ситхов-конкурентов (справился, хотя остаётся вопрос, насколько те всё-таки были истинными ситхами), свидетелей, способных нарушить твои планы (они с Занной так и делали), и всяких слабаков, способных нарушить твои личные планы (Хеттон, Люсия). По сути, повезло только тем наймитам, которых просто использовали в рамках сложного плана (но книга тем и хороша, что здесь ничего додумывать и приплетать не надо - Бэйн сам всё говорит), и ещё повезло Сету Харту, за которым просто недоглядели (по лору вроде прожил аж до эпизодов). Все враги обоих ГГ-ситхов сабжа вписываются в эти категории, за редкими исключениями.

Ведь и здесь упускаете важную, практически ключевую деталь. Калеб именно что не стал лечить Бэйна во второй раз, из принципа. Он был полезен, пока оставался инструмент влияния и пока, кроме Бэйна, имелось Братство тьмы, и ситхам не надо было соблюдать режим секретности. Но Калеб решил убрать дочку подальше, а ситхи вроде бы вымерли. А так как вновь умирающий Бэйн "засветился" спустя десять лет, Калеб уже был обречён - как же это не протреплется, когда он прямо называет Бэйна чудовищем и испытывает на себе, что ученица Бэйна ничем не лучше? И да, перечитайте: Занна сама признаёт в разговоре со своим братцем, что стоит Калебу сделать своё дело, как Занна его же и убьёт. Это и называется "пережил свою полезность". И ещё - всё решил как раз этот самый братец, Калеб вообще просто тихо радовался, что последний лорд ситхов сдохнет, а его ученица останется без учителя. Не стали бы его трогать, как же))

...но подразумевается, что враги твоего учителя - твои тоже. Втихую пакостить учителю, - это, конечно, самые лулзы в ветке воина, тут я полностью согласен)) Просто Гратаны взаправду проявляют признаки ну не совсем вполне истинных ситхов. Щадить таких, не говоря уже про уступки - ну такое, не просто же так там эти светлые очки. Бескомпромиссность - за тьму и уступки - за свет. Про свои интересы и подводные камни посреди этих интересов говорилось выше.

А вот если полностью прикручивать философию Бэйна - истинный ситх сражается с другим за власть, и живым выходит лишь один, сильнейший, и забирает ресурсы. Всё)) По этой логике даже сам Дарт Реван сильно накосячил (нет, трилогию я перечитывал раза три, не нужно напоминать про голокроны), оставив Малака в живых, пусть и без челюсти - а ведь лысый бывший друг действительно потребовал перед дуэлью мантию тёмного лорда. Бэйн просто доработал ситхское учение до совершенства, так как большое количество ситхов вообще - ровно те же самые оковы из кодекса.

Главное, что если порежишь себе вены - пойдёшь на компромисс, а если подчинишь так - будешь ситхом что надо. А вспоминая того же Бэйна... истинная мощь истинного ситха должна исходить изнутри, и истинному же ситху нафиг не всрались все эти призраки с могуществом, амулеты-усилители, Силовые суперстанции в качестве подпитки и насыщенные Силой планеты с гробницами как единственная среда обитания. Истинный ситх использует знания, тренируется и развивается сам. Истинный ситх поднимается над окружающими сам, чтобы потом править ими. Если будешь полагаться на чужую или даже чужеродную мощь - ты уже автоматически полагаешься не на себя одного и сам себе ставишь ограничения. Пресловутая личная свобода здесь разве что в том, что у тебя, в отличие от учителя, есть какие-то свои уникальные таланты. Но сюжетка инквизитора не могла обойтись без таких сюжетных бустов, по которым вчерашний раб уже заседает в Совете - это уже игровые условности.

Да ладно? А вдруг Гратан знает что-то такое, чего не знает сыночка - между прочим, проявивший себя именно что явным слабаком? Вдруг замена явно сильного и амбициозного лорда на вот эту пародию на ситха не пройдёт бесследно? Вдруг ты вмешаешься не только в интриги своего учителя, но в планы более вышестоящих ситхов - ведь революция Гратана связана с отказом Тёмного совета? Это тоже такие подводные камни, которые всплывают в момент принятия решения - вальнуть сыночку или главу семьи. Но это, конечно, если по логике. Если по отыгрышу - можно сделать это просто чтобы мамку в постель затащить, заранее зная, что та согласится)) Просто это всё равно отыгрыш, понимаете? Мотивация, которую из своей головы приписываешь персонажу. Вот если бы ситвар сам говорил про испытание своих навыков или спрашивал, а всё ли так гладко будет с Гратаном, если бы существовал какой-то другой вариант, где за убийство Гратана ты заслуженно получаешь тёмные очки - тогда другое дело. Тогда логика наличествовала бы прямо там, при развязке квеста. Но вы пытаетесь уже которую страницу доказать, что светлые решения > тёмные решения уже в рамках ситхской философии, а для этого отвергаете главные принципы.

Почему в моих?? Это в глазах самих ситхов. Тёмная сторона не прощает, а саморазвитие автоматически исключает любые оковы - если ты эти оковы рвать вообще не хочешь, ты или слаб или не ситх. Всё просто. Вот такая простая, но упоротая категоричность с точки зрения именно обычного человека. Вся дискуссия началась как раз с этого, что не стоит ситхскую философию измерять понятиями морали и категориями цивилизованного общества, предписывающего всеобщее благо. И с того, что всякие Дарт Империусы, заботящиеся о других, включая товарищей-рабов, Империю погубят быстрее Ноксов, которые хотя бы смогут по-настоящему править какое-то время.

Ну, как показал пример Дарта Гравида из линии бэйнитов, светлые ситхи могут возникнуть в совершенно неожиданное время. Вопрос в том, проявилось ли истинное лицо мамаши-сыночка в момент смерти или они всегда были такими? Не помню вот. Барас вроде ничего не говорил, но достаточно ведь сделать выводы самому, во время критической для тех ситуации, когда им уже не надо притворяться. А мало чтоли одного раза? Перед смертью-то? Было ли всегда - да, этот вопрос тоже интересует. Но проявилось вот здесь и сейчас.

Матери́нский инсти́нкт (инсти́нкт ма́тери) — собирательное название норм поведения, характеризующихся стремлением особи защитить более слабую особь (особи) от вредного воздействия окружающей среды путём заботы и внимания.

Мне достаточно просто привести характеристику термина, на который сам же и обратил внимание. Защита. Более слабого. Забота. О чём тут ещё спорить - не понимаю. Опять же, там взаимные просьбы убежать - оба хотят защитить друг друга. Даровит вон тоже пытался защитить Занну, своевременно очаровавшись учением джедаев, а та его обманула, подставила, жестоко убила и осталась ситхом. Пример той самой разницы светлости-тёмности.

Так вы же пытаетесь подвести под собственные решения "не буду убивать, возьму кредиты, а в голове будет отыгрыш плодотворного сотрудничества" слова Бэйна о том, что без цели-причины убивают только дураки. Вам это кажется логичным, вон, даже мои слова про истинных ситхов извратили до "убить всех человеков". А то, что цель-причина убийства тоже есть в большинстве квестов - всё это игнорнится. Потому что кредиты и письма. И собственные мечты о крутой Империи с любящим всех лордом.

Что именно процитировать? Почему ситхи - зло с точки зрения хотя бы всё того же Калеба и почему что в книге, что в игре под убийства подводятся некие важные обстоятельства? Почему компромисс, забота и защита о слабых и самопожерствование - признаки Светлой стороны джедаев? Вы же сами и приводите нужный текст, но трактуете сильно извращённо. И материнский инстикт у вас не забота, и стремление защитать не признак светлости, и ученик не подчиняется учителю, и ситхи не зло)) Вы знаете какую-то другую вселенную Звёздных войн? Или читали какие-то другие книги, играли в другой TOR?

Ему там тупо не место. Только и остаётся что язвить учителю и троллить его, а потом всё равно отправляться на очередные побегушки вместо собственных туров. Можно и помечтать, как расправишься с козлом-учителем, вдохновившись примером условного Энакина-Вейдера.

Вот это уже другое. Сам про это и говорил, мол, большинство светлых вариантов более предпочтительны. Но попытка подвести под это логику и лор вселенной - пока не получается)) Только отыгрыш.

Он убил эту самую другую. Убил, понимаете? Сам взял и зарезал, заявив, что эта любовь была ошибкой. Он лично разорвал эти оковы как раз потому, что они его, как выяснилось, связывали, а не давали больше страсти->силы->власти->победы. Зачем Малгусу перед кем-то извиняться, если он всё исправил? Это же не Кайлорен, понерфивший себя таким деянием. Если вам, как девушке, гораздо важнее вот эти прожитые Малгусом годы в любви как некий гарант, что и у ситха есть чувства, - я просто постесняюсь опускать вас на землю. Хотя уже всё сказано, чего там.

Но, справедливости ради, Малгус использовал воспоминания об Элине (не забыл её, если вас это утешит) как топливо для себя, чтобы с их помощью разжигать ярость и становиться сильнее. Так он и убил своего конкурента Адрааса, который чо-то там говорил против Элины. Ровно как и Дарт Занна использовала ревность к этому твилеку, которого отправила на убой, чтобы убить другую любовницу. И сам Дарт Бэйн ещё помнил отца и использовал воспоминания о побоях, а то и боролся с кошмарами, которые насылала на него Занна. И Сидиус всё припомнил учителю, когда убивал его, и Вейдер стал сильнее после Мустафара за счёт ненависти к джедаям. Это - показатель того, что ситхи никакие не машины, не мертвецы, не ледяные истуканы. Просто забота о другом и альтруизм делает сильнее джедаев, а ситх силён как раз за счёт тёмных эмоций и эгоизма. Мне казалось, этот-то принцип достаточно очевидно раскрыт в эпизодах, даже в ОТ из речей одного Йоды всё понятно, и не придётся объяснять нечто подобное здесь.

Да поехавший слегка - это точно. Опустим вопросы к разработчикам, в какой момент Вишейт вообще стал Валкорионом и почему всё указывает на то, что Валкорион правит явно не одну сотню лет, хотя в трейлере он вполне себе стареет... у меня это просто не укладывается. Меня больше напрягло, что он, главный ситх, зачем-то делится частицей своей силы со своими т.н. агентами влияния. Да и Закуул как идеальное общество с равновесием Силы - так себе концепция, ведь сам Валкорион остался вполне себе тёмным лордом со всеми вытекающими. И задумайтесь, почему он уже разочаровался в Империи, как таковой. Не потому ли, что понял, насколько противоречив кодекс ситхов в целом государстве таких ситхов, что кодекс предписывает рвать оковы - то есть рвать конкурентов и друг друга. Тогда Закуул с его Рыцарями и провидцами был бы идеальным решением, если хочешь стравить галактические державы и выйти как третья сила. Правда, я не понял, просчитал ли Валкориан предательство Арканна - да вообще там многое непонятно на самом деле. Помню, Валкорион больше хвалился, какой он крутой, и мог вообще в любой момент выйти из тела Аутлендера, но предпочёл остаться и манипулировать.

Фишка в том, что если главный ситх больше себя так не величает, обходясь менее скромным термином "бог", он, наверное, всё ещё укладывается в рамки ситхской философии. Но в лор не вписываются персонажи-нефорсы, которые вдруг стали форсами и вообще желанной физической оболочкой для бога-императора. Я бы рассматривал фигуру Вишейта до и во время первой войны - да, истинный ситх. Вроде бы. Кажется, Реван и Скордж что-то говорили про страх Императора умереть. Если Вишейт по-ситхски использовал страх, чтобы подняться над собой - это одно, а если так и не смог преодолеть и попытался решить проблему обезопасить себя через уничтожение вообще всех - это всё-таки клиника. Кажется, игра не даёт ответа, только в виде догадок со слов ГГ.

Мда... долго пыталась формулировать ответы.... а потом подумала: "А зачем, собственно?" Раз уж собеседник начинает вовсю использовать приемы демагогии (концентрация на частностях, аргумент к личности, апелляция к очевидности, подмена тезисов), значит, его цель - не дискуссия, а победа в споре любой ценой. Обсуждать что бы то ни было в таком случае - дело напрочь безнадежное, к сожалению. Уважаемый @Tranta, можете считать себя победителем, Самым Главным Знатоком лора после Лукаса, Черным Властелином и прочее. Я же.... гмм... чего вы там понаписали на мой счет... ах да! извращаю, усложняю, ничего не понимаю, и вообще, девушка. Засим данную дискуссию можно считать закрытой.

  • Like 3
  • Haha 2
  • My Face Is Tired 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, juliabee сказал:

концентрация на частностях, аргумент к личности, апелляция к очевидности, подмена тезисов

Ну это то, чем занимались вы, по правде говоря, не надо это мне приписывать. Ровно по этим же причинам я сам и хотел закрыть дискуссию. А тут вы, когда пошло самое интересное - про Малгуса и Валкориона - откровенно слились, и ещё гадостей понаписали. Ну ок, я не в обиде. И да, а разве вы не девушка? о_О Сами же сказали, что мне, видите ли, не понять, что такое этот ваш материнский инстинкт, и про мужа с первых постов помню.

А началось-то всё довольно забавно - с того, что невозможно оставаться истинным ситхом после светлых решений, если только не подводить к ним хитрые обоснуи, которые всё равно остаются в голове. Сразу четверо пытались доказать обратное, чего только не говорили. Я честно пытался понять, не пропустил ли чего за пять своих прохождений инквизитора и воина, а, оказывается, мне просто нужна была победа на этом форуме! Скучно с вами, уважаемая juliabee Закрыли, так закрыли, я это и спором особо не считал))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, а справедливо ли вообще оценивать ситхов старой республики с точки зрения ещё не существующей философии еще не родившегося Бейна?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
23 минуты назад, Acknowledged сказал:

Кстати, а справедливо ли вообще оценивать ситхов старой республики с точки зрения ещё не существующей философии еще не родившегося Бейна?

Ну, Бэйн же не сам все придумал, а от Ревана (из его голокрона) услышал. Да и Кодекс ситов (хоть и вторичен по отношению к джедайскому) был задолго до SWTOR озвучен. Впрочем, поскольку политическая и экономическая ситуация в Галактике сильно другая, и как следствие, задачи перед ситами в SWTOR стоят другие... ну такое, отыгрыш можно попробовать, но расхождения наверняка будут.

Изменено пользователем juliabee

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, juliabee сказал:

Ревана

Реван сам ситхов никогда не понимал и был тёмный джедаем, а не ситхом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
1 час назад, Acknowledged сказал:

Кстати, а справедливо ли вообще оценивать ситхов старой республики с точки зрения ещё не существующей философии еще не родившегося Бейна?

Ситхское учение неизменно, собственно, об этом и шла речь. А так да, в эпоху TOR никакой свой местечковый Бэйн просто бы не образовался. А что касается его персональной философии - ну именно она помогла ситхам поиметь Силу, нагнуть джедаев и сделать единственную ситхскую галактическую державу. Никто из предыдущих владык так не смог, а бэйниты смогли.

1 час назад, juliabee сказал:

Ну, Бэйн же не сам все придумал, а от Ревана (из его голокрона) услышал.

Рискну всё-таки напомнить, что Дарт Реван говорил про наличие единственного ученика у учителя, а не про то, что ситхов вообще должно быть всего двое. Это Бэйн сам додумал на основе всего уже пережитого и слов того же Ревана, про то, что истинный ситх просто-таки обязан жаждать власти. Но меня дико забавляет во всей этой ситуации тот факт, что создатель переломного Правила двух ни разу в своей жизни не сражался с джедаями )) Только на Тайтоне, уже десять лет спустя.

30 минут назад, Easmear сказал:

Реван сам ситхов никогда не понимал и был тёмный джедаем, а не ситхом.

И с чего же такие выводы?

Изменено пользователем Tranta

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, Tranta сказал:

И с чего же такие выводы?

После kotor и swtor.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

После swtor вспоминать об этом персонаже без мата не хочется, но даже здесь его сложно назвать просто тёмным джедаем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
21 минуту назад, Tranta сказал:

После swtor вспоминать об этом персонаже без мата не хочется, но даже здесь его сложно назвать просто тёмным джедаем.

Вишейт Ревана скораптил и стёр ему частично память, но от этого ситхом не становятся.

Изменено пользователем Easmear

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Реван-Малак скораптились ещё до Вишейта, а потом просто наплевали. Норм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
38 минут назад, Tranta сказал:

Реван-Малак скораптились ещё до Вишейта, а потом просто наплевали. Норм.

До Вишейта Реван и Малак действовали как джедаи(слегка тёмные джедаи), после как тёмные джедаи. Ничего другого они не знали.

На что наплевали? Что норм?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
4 часа назад, Easmear сказал:

До Вишейта Реван и Малак действовали как джедаи(слегка тёмные джедаи), после как тёмные джедаи. Ничего другого они не знали.

То есть, темный джедай - это тот, кто джедайский кодекс либо отрицает, либо по-своему истолковывает, правильно? Стать ситом такой темный сможет, только после того, как узнает кодекс ситов и скажет сам себе: "О, а вот это как раз по мне философия."? 

Это как (если брать Dragon Age как отвлеченный пример) тал-васготы (отвергнувшие Кун) и просто васготы (которые про Кун вообще не знают)?

Изменено пользователем juliabee

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.


×
×
  • Создать...