Конфликт кварианцев и гетов

[Leman Russ 580]

«Есть ли у данной платформы душа?»

В конце XIX века (1895-1896 гг.) произошел первый вооруженный конфликт между кварианцами и гетами, называемый - Утренняя война. С этого момента в истории обоих рас начинается противостояние, выраженное в скитании кварианцев по Галактике и блокадой гетов на Раннохе.

История:

 

В 1885 году кварианцы, гении науки и техники, создали гетов - первый настоящий ИИ, в то время ограниченный, который являлся дешевой рабочей силой. Кварианцы были счастливы и горды за своё новое изобретение. Хоть некоторые и опасались того, что машины начнут бунт, но геты наоборот, чтили своих хозяев и называли их Создателями. Наступил золотой век в истории кварианцев.

Идиллия и мир закончились через 10 лет, в 1895 году. Устройство гетов было таково, что по отдельности они делали простые домашние дела или грязную работу в шахтах, могли ответить на любой бытовой вопрос. Но когда они сталкивались с более сложными задачими, им приходилось обращаться за помощью к Создателям. Через несколько лет геты решили объединиться в одну общую сеть для увеличения эффективности. Вскоре это привело к тому, что геты задумались над своим существованием. Тогда один из гетов задал своей хозяйке-кварианке роковой для всех вопрос: "Есть ли у данной платформы душа?"

Этот вопрос заставил кварианку испугаться своего питомца, и тогда она заявила о данном вопросе в Исследовательский центр кварианцев. Ученые забрали данного гета и изучили его. Как оказалось, гет игнорировал приказы отключиться, выполнял действия которые не мог выполнить и отвечал на серьёзные вопросы. Выяснилось, что все геты показывают увеличение умственной и деятельной активности.

Именно в этот момент кварианцы поняли, что геты из ограниченных бытовых роботов превратились в настоящий, самостоятельный ИИ.

Страх перед гетами дошёл до такой степени, что правительство кварианцев приказало отключить всех гетов из сети и утилизировать. Но общая сеть гетов выросла настолько, что с легкостью смогла отклонить приказ об отключении. Тогда политики решились на вооруженное истребление "слуг народа". Полиции и военным был отдан приказ уничтожать все платформы гетов.

Это решение, однако, понравилось не всем. Некоторые жители решили, что геты не сделали ничего дурного, и пойти против своих Создателей является для них грехом. Эти единицы встали на защиту гетов, за что последние будут помнить их всегда. Правительство объявило их предателями и начало войну против гетов.

Неизвестно, сколько времени длилось истребление шедевра кварианцев. Геты пытались бежать от Создателей, но все попытки были безуспешны. И только когда существование гетов стало под угрозой полного уничтожения, бывшие рабочие взяли оружие и начали вооруженное противостояние.

Гетам не нужны ни пища, ни отдых, ни вода; они сильнее, лишены чувств и полагаются на холодный расчет и стратегию. Они осознали, что их пути с Создателями разошлись и, если они хотят выжить, им следует бороться. Наступил перелом в войне.

Геты отчаяно сражались со своими хозяевами и вскоре загнали их в угол. Планета за планетой сдавались гетам; беженцы с этих планет летели на свою родину - Раннох. Вскоре только Раннох сохранял господство кварианцев, но это продлилось не долго. На планете шли ожесточенные сражения, и нельзя было сказать, кто побеждает в них. Однако многие понимали - война скоро закончится. И в одно утро на все города кварианцев на Раннохе был нанесен полномасштабный удар войск гетов. Сражения за города длились одно утро; к полудню все города были захвачены, а правительство уничтожено. Тогда капитаны космических кораблей приказали выжившим кварианцам немедленно бежать в космопорты, садиться на корабли и шаттлы, и молиться. Эвакуация длилась до тех пор, пока геты не объявились в космопортах. Тогда корабли немедленно стартовали с Ранноха к ретранслятору. Капитаны боялись, что геты начнут преследование, но они ошибались. Геты отпустили корабли Создателей на все четыре стороны. Они не собирались истреблять кварианцев. Они спасали свою жизнь и они победили.

Изображения:

 

Место для дискуссий на темы, касающиеся конфликтов между кварианцами и гетами: кто виноват, на чьей вы стороне, почему и тому подобное.

 

Изменено 14 июля, 2016 пользователем Irikah Krios

[Motorrunner 8 691]

Продолжаем переброску фраз:

1) Возвращение родины и сплочение народа для повышения шансов на победу - это разве плохо?

2) Геты не дети - они роботы которые случайно из-за ошибки кварианских программистов обрели подобие разума. Поэтому гетов надо либо уничтожить, либо переустановить систему и сделать нормальным ВИ.

3) Хотя Шепард и инопланетянин, но всего лишь капитан - если он присоединился к кварианам, то должен подчинятся приказам адмирала. Дисциплину никто не отменял.

1) Цель, может, и хорошая - но без таких методов можно было обойтись. Геты вот как-то обходятся.

2) Ну раз кварианцы допустили такую ошибку, то пусть за неё и расплачиваются. Символизирует, кстати, что при битве на Раннохе, если принять сторону гетов, кварианцы закономерно получают по рогам, ибо нефиг.

3) Шепард к ним не присоединялся - он согласился с ними поработать. На взаимовыгодных условиях, в которые смерть коммандера никак не входила. Стоит заметить, что смерть коммандера в будущем наверняка бы ещё откликнулась самим кварианцам.

[Deronium 264]

Верить гетам нельзя, первая МЭ в этом плане дает достаточно оснований, если читать кодекс. Но упустить их флот, когда тут как бы армагеддон и нашествие гигантских каракатиц - верх глупости.

Тем более, что примирение сохраняет и кварианцев. В итоге два флота есть, инженеры есть, пехота гетов есть - все довольны. А если когда-нибудь после победы геты решат ударить в спину - так справиться с одной молодой расой синтетиков всем вместе будет проще, чем без гетов бороться с одной расой древних синтетиков.

В других условиях, помогать бы гетам было бы глупо - но когда идет общегалактическая резня, каждый союзник на счету.

[Motorrunner 8 691]

В других условиях, помогать бы гетам было бы глупо - но когда идет общегалактическая резня, каждый союзник на счету.

Именно так, это главная причина, по которой можно примирить гетов с кварами. И по той же причине я лечу кроганов от генофага, хотя и являюсь сторонником его применения и настроен против излечения. Но ничего не поделаешь - война же, а такими союзниками жертвовать - это где-то на уровне Майи Брукс.

[Король-чародей 104]

Я уже писал - если бы гетов можно было перепрограммировать и сделать обычными ВИ под управлением кварианцев - я только за, но примирять их с машинами, чей разум непонятен и которые хотели убить меня во всех 3 частях - увольте. Если геты взбунтуются от действия Жнецов(вирус, очередное перепрограммирование), то этот удар в спину будет фатальным. Такой вариант событий куда вероятен, чем проигрыш без гетов.

Deronium, в ваших словах читается логика, но понятие "молодая раса" нельзя отнести к синтетикам - они могут через неделю просчитать план уничтожения органиков на века и хранить молчание столетиями. На момент принятия решения мы видим, как Легион нас предает - они используют неизвестные программы Жнецов. Откуда Шепард знает, что это может закончится хорошо? Может сейчас геты получат секретные файлы Жнецов и кроме хасков и их подобных, в бой против совета пойдут геты. Ведь даже Легион может не знать, чем именно это кончится.

[Motorrunner 8 691]

Обычный ВИ - это будет где-то на уровне мехов ЛОКИ и ИМИР во второй части. Толк от таких юнитов, несомненно, будет, но куда меньше, чем от самостоятельной общины ИИ. Далее - во всех трёх частях мы воевали с еретиками, а не с "истинными" гетами. И сдаётся мне, что адаптация жнецовского кода под свои программы делает гетов неуязвимыми к любым взломам на момент событий игры. Чисто домыслы, знаю. Но ведь Жнецы могут "хакать" и органиков.

[Король-чародей 104]

Где объективные данные, что еретики вообще существуют?

[Motorrunner 8 691]

Где объективные данные, что еретики вообще существуют?

Ого! А в первой части мы с кем воевали? А во второй с кем в компании Легиона мы воевали на Хестроме, Аларее и станции?

[Король-чародей 104]

Мы воевали просто с гетами - машинами на службе у жнецов. А Легион - это уникальная автономная платформа гетов, что только повышает подозрения к нему. Будь моя воля, то я бы его не включал, а дал Тали вскрыть - может чего новое и нашла.

[Motorrunner 8 691]

Домыслы, основанные на боязни и недоверии к ИИ. Я тоже могу сказать, что кварианцы на самом деле - тоже синтетики, потому под скафандрами и прячутся. Даже на своём корабле!

[Король-чародей 104]

Плохой пример - ты думаешь 100% квариан возвращаются после Паломничества и никто не видел их трупов? Даже Тали говорит, что многие не возвращаются домой по своему желанию. Поэтому в экстранете должны быть их фотографии и полная анатомия. А недоверие ко всему непонятному помогает выжить и является нормальной реакцией. По этой причине наши предки и не лезли в темные пещеры без копий или факелов.

[Verina 3 773]

Ложна сама идея того, что очки что-то значат и что-то показывают.

В игре - показывают, сколько шансов у Земли не быть уничтоженной. Остальное меня вообще не волнует. И судьба кварианцев с гетами - тоже. Если бы не нужен был их флот - оставила бы их вариться в собственном соку.

[Король-чародей 104]

Миледи, вы хотите сказать, что армия измеряется очками? Странно, сколько очков имел взвод Т-34? А эскадрилия Мессершмиттов? Повторяю вам - если для вас МЕ просто игра - то сделали выбор и молчите в тряпочку, если же вы "были" Шепардом в те мгновения игры, то откиньте геймплей и рассуждайте так, что бы учитывать не только те факты, что даются в игре, а и разные теории и варианты событий вероятного будущего. И еще, оперируйте данными только теми, что даются на момент игры.

Благодарю за внимание.

[Verina 3 773]

Миледи, вы хотите сказать, что армия измеряется очками? Странно, сколько очков имел взвод Т-34? А эскадрилия Мессершмиттов?

Не нужно давить меня ничего не значащими фактами. В МЭ3 армия измеряется очками. Этого для меня достаточно, чтобы поступить соответствующим образом.

Повторяю вам - если для вас МЕ просто игра - то сделали выбор и молчите в тряпочку

То есть, я попала в некий "клуб анонимных Шепардов", где простой игрок не имеет права высказать свое мнение?

[Король-чародей 104]

Сказали свое мнение - хорошо, никто не против, что квариане сволочи и предатели. Но вы пытаетесь отстоять свою точку зрения с моральной стороны используя элементы геймплея. А такой подход ничего логичного не даст.

Изменено 25 сентября, 2013 пользователем Король-чародей

[YaD166 398]

Король-чародей,

Вы все время пытаетесь запихнуть корабли кварианцев, куда подальше в тыл при этом не учитываете что тыла у кварианцев в бою за Раннох просто нет. Их корабли это и первая линия, и вторая как при обороне, так и при нападении. В составе объединённых флотов Совета тактика, предложенная вами, может быть и сработала бы, но….Мы сейчас ведем бои за Раннох и других кораблей у нас нет (разве что фрегат Нормандия). Прятаться за спины других у нас ни возможности нет и желания. И кроме всего, мы нападаем. Дальше слушаем внимательно адмирала Раану и смотрим терминал военных ресурсов (раздел “ флот гетов”). На терминале военных ресурсов о тяжелом флоте кварианцев говорится, что его составляют крейсера, фрегаты и истребители, а дредноуты не упомянуты (Раан с огорчением говорит, что тяжелых кораблей у них всего несколько и они старые, но недавно они приобрели истребители. Видимо это тяжелые истребители или хотя бы средние, что тоже не плохо). Гражданский же флот был модернизирован установкой орудий класса дредноут (это плохо, так как орудия этого класса занимают 80% длины корабля, очень громоздкие. А на кораблях места итак мало.) Далее по гетам. ■На терминале военных ресурсов в разделе "Флот гетов" указано, что геты построили дредноутов, столько же, сколько турианцы (!). Вспоминаем про истребители гетов нападающих на “фермы” и супертяжелый дредноут который при обороне лишь одними “ фиолетовыми” (!) лазерами (средний радиус поражения) резал кварианские корабли ‘’ как нож масло” и уничтожил несколько кораблей кварианцев (Тали). Что сделала вся кварианская ‘’огневая мощь’’ этому дредноуту? Ничего (!). Далее. Орудия класса дредноут, как и сами дредноуты хороши для обстрела противника на дальних дистанциях при сближении кораблей их эффективность сводится на нет. Дредноута выручает орудия для средних и малых дистанций и тяжелая броня. Фермы ничего этого не имеют и становятся беззащитной мишенью для крейсеров и тяжелых истребителей. Что мы собственно и наблюдаем когда идем к серверу гетов. У кварианцев наблюдается паника при приближении кораблей гетов этих классов. Оно и понятно. Защищаться то нечем, а в случае их потери кварианцы потеряют ВСЕ. Далее следует вывод. Кварианцы могут нанести ощутимый урон противнику на дальних дистанциях в космосе, при обстреле наземных целей с орбиты, при нападении на армаду, немногочисленных кораблей рейдеров, составе объединённых флотов. В остальных же случаях пользы от них будет мало (или не будет вообще). 50 000 кораблей занимают несколько сот или даже сот тысяч километров в пространстве, а это значит, что при желании нанести им огромный вред не представляет особого труда. Благо, что за всю их историю они не встретили таких желающих. Геты этого не хотели, Жнецы были далеко, а других врагов у них и не было. …..В случае примирения гетов с кварианцами в новостях сообщают, что корабли кварианцев занимаются перевозками сил союзников, а корабли гетов принимают участие в стычках со Жнецами и охраняют коммуникации от нападения пиратов и прочих. Смысл улавливаете? Каждый занят тем, что у него лучше получается. Вот теперь это действительно о-Огромная сила.

Изменено 25 сентября, 2013 пользователем YaD166

[Король-чародей 104]

Сказано хорошо. Но я попытаюсь ответить.

Спорить, что объединенный флот сильнее каждого по отдельности - глупо. Квариане + геты = сила!! Но вы не берёте в расчет маленький момент - какова вероятность, что будет так все утопично? Я не могу на момент принятия решения быть уверенным, что геты не примут сторону Жнецов. Как говорится: воробей в руке лучше журавля в небе. Нельзя просто так рисковать всей галактикой.

Также я нигде не говорил, что флот Квариан - это основная ударная сила, МФ больше похож на самоходную артиллерию - стреляет больно, но ломается от чиха. В битве при Раннохе случилась встреча "запорожцев и Мерседесов", это сражение нелогично, что вызывает гнев в сторону сценаристов, но Шепард был обязан встрять в политику иных рас, а другого(менее пафосного и более логичного) варианта с гетами и кварианцами авторы не сделали.

Суперсовременные корабли гетов должны были бы победить квариан и глупость разработчиков не дала гениальным техникам никакого инфооружия против своих творений, что очень странно. Понятие дредноут или крейсер относительно разплывчаты ИМХО.

И еще - я бы не захотел жить рядом с компьютером который убил моих прабабушку и прадедушку.

Изменено 25 сентября, 2013 пользователем Король-чародей

[YaD166 398]

Миледи, вы хотите сказать, что армия измеряется очками? Странно, сколько очков имел взвод Т-34? А эскадрилия Мессершмиттов? Повторяю вам - если для вас МЕ просто игра - то сделали выбор и молчите в тряпочку, если же вы "были" Шепардом в те мгновения игры, то откиньте геймплей и рассуждайте так, что бы учитывать не только те факты, что даются в игре, а и разные теории и варианты событий вероятного будущего. И еще, оперируйте данными только теми, что даются на момент игры.

Благодарю за внимание.

Вы почти угадали. Только ни очками, а минутами. Да, в реальной жизни живучесть, как отдельного бойца, отдельной единицы техники, так и подразделения в целом (вплоть до армии) исчисляют в минутах ( часах, днях). К примеру, наше подразделение ОРЛР через 10-12 минут с начала атаки должна была “погибнуть”, знакомый служил в Германии в арт. полку, так вот их полк должен был погибнуть не раньше 20-24 минут ( примерно столько времени отводилось Т62, на котором служил мой родственик). Это для показателя ‘’ норма” (есть еще плохо и хорошо). Все зависит от места на ТВД, составе подразделения и средств которыми обладает противник (и который он гипотетически применит против). И кстати, и взвод танков и эскадрилья самолетов имеет свои показатели живучести и даже цену. Солдаты в той войне (с обеих сторон) получали зарплату (от выработки+ “районный коэффициент”). Вот такая математика.

И….зачем грубить даме? Она военных семинариев не заканчивала. И имеет столь же прав быть правой или ошибаться, как и мы с вами.

[Король-чародей 104]

Ладно, извиняюсь за грубость - нервы в реале, а родственников не хочется выливать "все хорошее".

Ваша теория тоже неплохая и заслуживает право на жизнь. Просто сами разработчики не показали и даже не намекнули - что это за БОЕГОТОВНОСТЬ!!!!!

[Garrys V. 1 344]

Как не показали, чем больше очки боеготовности тем ближе к "Зелёной"магии

[Король-чародей 104]

Не напоминай - я начал перечитывать учебник по "БИРу" что бы забыть это!! Я получал кайф от игры и тут наступил конец...

[YaD166 398]

Но вы не берёте в расчет маленький момент - какова вероятность, что будет так все утопично? Я не могу на момент принятия решения быть уверенным, что геты не примут сторону Жнецов. Как говорится: воробей в руке лучше журавля в небе. Нельзя просто так рисковать всей галактикой.

И еще - я бы не захотел жить рядом с компьютером который убил моих прабабушку и прадедушку.

Только не вздумайте подумать, что я пытаюсь вас переубедить, в чем либо. Ваш выбор-это ваш выбор. Мой - это мой выбор. Сейчас лишь мы комментируем свои решения и обсуждаем события близ Ранноха и его глобальные последствия.

Вероятности на то и вероятности что не предсказуема.. Иногда приходиться идти на риск и принимать на веру. И это притом - что я сейчас не пытаюсь лезть в эзотерику и вспоминать про интуицию. Из сухих фактов лишь один-Легион ни разу нас не обманул. Все что он делал он делал во благо своего народа. И мне этого было достаточно. Шансов уничтожить Шепарда или тех же кварианцев у него было немало, и он их все ‘’ упустил”. И это в плюс. Как в плюс и то, что меня заинтересовало (и немного смутило) еще со времен ME информация что геты ‘’ поддерживают в порядке города кварианцев”. Заинтересовал и кусок брони N7 на Легионе и его неумелое увиливание от ответа на вопрос “ зачем он нацепил этот кусок и зачем он искал Шепарда”. Меня не смущает тот факт, что геты синтетики. Они столь же “темные лошадки” как и кроганы, рахни….люди. А расизмом я никогда не страдал. ……И в конце-концов мне было интересно закончит войну гетов-квариков мирным путем. Как я и говорил. Пусть сами решают, что и как будет у них потом. Без “божественного” вмешательства (коммандера).

P.S. Нас убивали, мы убивали…так было всегда и будет всегда. Но войны иногда должны заканчиваться. Как же жить в мире полном недоверия и старых обид? Разве что до следующей войны. Вспомните об этом, когда окажитесь на Гражданской войне (не дай, конечно, бог).

[Король-чародей 104]

И я не хочу и вам парить мозг, но хочу перед смертью сном ответить.

1) Легион меня предали (вообще то умер во второй части) - они сказали про код Жнецов перед самой загрузкой и я не мог допустить неизвестное.

2) На счет шансов - воткнуть нож при первой попытке глупо, а вот использовать Шепарда для уничтожения врагов и получения могущества своей расы - это очень умный ход.

3) Города кварианцев - геты были созданы для грязной роботы, даже когда они обрели способность обучатся, они не потеряли старые команды и алгоритмы. Они следили за городами потому что такова была заложеная в них команда. Они не преследовали убегающих квариан - потому что охраняли Раннох. Я думаю, по этой же причине никто не выживал из тех, кто летел за Вуаль Персея.(Геты охраняли територию от врагов)

4) Легион просто не могли найти информацию на "дурацкий вопрос" - это был лишь кусок металла - ничего более.

5)Если вам было просто интересно - пожалуйста, я же отвечаю на основе моих реальных действий будь такая ситуация.

6) Квариане может и забудут через поколенее-другое, а вот геты... Что будут спрашивать маленькие кварианцы:"Мама, а почему мы живем с железяками? Они ведь убивали нас, а мы их создали?"

Сейчас прошел игру редким добряком - стало плохо, я не могу быть паладином. (Ура, у меня репутация целая единичка!)

Изменено 25 сентября, 2013 пользователем Король-чародей

[Doctor Harbinger 15 552]

И я не хочу и вам парить мозг, но хочу перед смертью сном ответить.

1) Легион меня предали (вообще то умер во второй части) - они сказали про код Жнецов перед самой загрузкой и я не мог допустить неизвестное.

2) На счет шансов - воткнуть нож при первой попытке глупо, а вот использовать Шепарда для уничтожения врагов и получения могущества своей расы - это очень умный ход.

3) Города кварианцев - геты были созданы для грязной роботы, даже когда они обрели способность обучатся, они не потеряли старые команды и алгоритмы. Они следили за городами потому что такова была заложеная в них команда. Они не преследовали убегающих квариан - потому что охраняли Раннох. Я думаю, по этой же причине никто не выживал из тех, кто летел за Вуаль Персея.(Геты охраняли територию от врагов)

4) Легион просто не могли найти информацию на "дурацкий вопрос" - это был лишь кусок металла - ничего более.

5)Если вам было просто интересно - пожалуйста, я же отвечаю на основе моих реальных действий будь такая ситуация.

6) Квариане может и забудут через поколенее-другое, а вот геты... Что будут спрашивать маленькие кварианцы:"Мама, а почему мы живем с железяками? Они ведь убивали нас, а мы их создали?"

Сейчас прошел игру редким добряком - стало плохо, я не могу быть паладином. (Ура, у меня репутация целая единичка!)

Э-э-эм... Надо же, какие геты, оказывается, грязные интриганты. :wacko:

[YaD166 398]

Девочка - кварианка ничего не будет спрашивать у своей мамы, если ей не внушать ненависть к другим (расам). И если она будет знать ПРАВДУ о той далекой войне. Я не кварианец, и я никогда не общался с разумным ‘’ чайником’’(ИИ). Я не знаю что будет с ними, и как они будут с этим жить. Я лишь могу приблизительно проводить аналогии с тем, что творилось и твориться в моем мире (на Земле). И если когда либо на нашей планете наступит мир, прекратится насилие, а вся мерзость скатиться в ад, то я буду двумя руками только ЗА (вот только это уже утопия!) Так пусть хоть виртуальные болванчики поживут в ‘’моей Утопии”.

P.S. Я играл за фШепард, а она у меня всегда парагон. Парагон мШепард у меня вызывает отвратные чувства, а за мШепард-ренегата "религия" не позволяет играть. :D

[FalseLemur 8 594]

Ложна сама идея того, что очки что-то значат и что-то показывают.

ЕМНИП, но определённое время назад, когда зашёл спор о соотношении сил всех известных флотов в Галактике (исключая Жнецов, но это подразумевается), ты делал выводы именно на основе показателя очков боеготовности. Неужто строил позицию, исходя из ложной идеи?

Могу разобрать твой пост с ТЗ лицемерия, если хочешь:

Не смог. Верина оперировала именно практическими фактами, подтверждёнными игрой, а не строила гипотезы:

1) Легион в психологии органиков не разбирается (статус "Безнадёжный" в симуляции межвидовых отношений, многочисленные заявления "Мы не понимаем" на замечания Шепарда);

2) кварианцы ссорились между собой (собственно, нам даже квест дают в связи с этим);

3) народ Тали кидает в бой свои корабли-фермы или собирается это делать (иначе зачем устанавливать на них орудия);

4) они же не лучшие стратеги - рискуют убить адмирала, чтобы разобрать на винтики уже не функциональный дредноут;

5) геты вполне эффективно могут восстановить свои платформы - что Легион (с точки зрения модели корпуса - стандартная пешая единица), что Колосс (тяжёлое вооружение);

6) кварианец дохнет от одной дырочки в скафандре (при отсутствии антибиотиков - факт);

7) корабли-фермы и в самом деле обслуживает профессионально не подготовленный к ведению военных действий персонал (даже если не "крестьяне" используют орудия, то системами "дредноута" наверняка рулят именно они);

8. ввиду отсутствия защиты подобные корабли действительно принимают на себя роль "шахидов", которые будут уничтожаться в первую очередь и в большом количестве (подтверждается как рациональной логикой СУЗИ, так и тем, что геты с сервера, ЕМНИП, целятся именно по таким "дредноутам").

Ложна сама идея того, что очки что-то значат и что-то показывают.

Т.о., количество таки кое-что значит.

А это вообще что? Циферь ложная вдруг стала цифрой явною. Космомагия, не иначе.

Изменено 25 сентября, 2013 пользователем FalseLemur