Конфликт кварианцев и гетов

[Leman Russ 580]

«Есть ли у данной платформы душа?»

В конце XIX века (1895-1896 гг.) произошел первый вооруженный конфликт между кварианцами и гетами, называемый - Утренняя война. С этого момента в истории обоих рас начинается противостояние, выраженное в скитании кварианцев по Галактике и блокадой гетов на Раннохе.

История:

 

В 1885 году кварианцы, гении науки и техники, создали гетов - первый настоящий ИИ, в то время ограниченный, который являлся дешевой рабочей силой. Кварианцы были счастливы и горды за своё новое изобретение. Хоть некоторые и опасались того, что машины начнут бунт, но геты наоборот, чтили своих хозяев и называли их Создателями. Наступил золотой век в истории кварианцев.

Идиллия и мир закончились через 10 лет, в 1895 году. Устройство гетов было таково, что по отдельности они делали простые домашние дела или грязную работу в шахтах, могли ответить на любой бытовой вопрос. Но когда они сталкивались с более сложными задачими, им приходилось обращаться за помощью к Создателям. Через несколько лет геты решили объединиться в одну общую сеть для увеличения эффективности. Вскоре это привело к тому, что геты задумались над своим существованием. Тогда один из гетов задал своей хозяйке-кварианке роковой для всех вопрос: "Есть ли у данной платформы душа?"

Этот вопрос заставил кварианку испугаться своего питомца, и тогда она заявила о данном вопросе в Исследовательский центр кварианцев. Ученые забрали данного гета и изучили его. Как оказалось, гет игнорировал приказы отключиться, выполнял действия которые не мог выполнить и отвечал на серьёзные вопросы. Выяснилось, что все геты показывают увеличение умственной и деятельной активности.

Именно в этот момент кварианцы поняли, что геты из ограниченных бытовых роботов превратились в настоящий, самостоятельный ИИ.

Страх перед гетами дошёл до такой степени, что правительство кварианцев приказало отключить всех гетов из сети и утилизировать. Но общая сеть гетов выросла настолько, что с легкостью смогла отклонить приказ об отключении. Тогда политики решились на вооруженное истребление "слуг народа". Полиции и военным был отдан приказ уничтожать все платформы гетов.

Это решение, однако, понравилось не всем. Некоторые жители решили, что геты не сделали ничего дурного, и пойти против своих Создателей является для них грехом. Эти единицы встали на защиту гетов, за что последние будут помнить их всегда. Правительство объявило их предателями и начало войну против гетов.

Неизвестно, сколько времени длилось истребление шедевра кварианцев. Геты пытались бежать от Создателей, но все попытки были безуспешны. И только когда существование гетов стало под угрозой полного уничтожения, бывшие рабочие взяли оружие и начали вооруженное противостояние.

Гетам не нужны ни пища, ни отдых, ни вода; они сильнее, лишены чувств и полагаются на холодный расчет и стратегию. Они осознали, что их пути с Создателями разошлись и, если они хотят выжить, им следует бороться. Наступил перелом в войне.

Геты отчаяно сражались со своими хозяевами и вскоре загнали их в угол. Планета за планетой сдавались гетам; беженцы с этих планет летели на свою родину - Раннох. Вскоре только Раннох сохранял господство кварианцев, но это продлилось не долго. На планете шли ожесточенные сражения, и нельзя было сказать, кто побеждает в них. Однако многие понимали - война скоро закончится. И в одно утро на все города кварианцев на Раннохе был нанесен полномасштабный удар войск гетов. Сражения за города длились одно утро; к полудню все города были захвачены, а правительство уничтожено. Тогда капитаны космических кораблей приказали выжившим кварианцам немедленно бежать в космопорты, садиться на корабли и шаттлы, и молиться. Эвакуация длилась до тех пор, пока геты не объявились в космопортах. Тогда корабли немедленно стартовали с Ранноха к ретранслятору. Капитаны боялись, что геты начнут преследование, но они ошибались. Геты отпустили корабли Создателей на все четыре стороны. Они не собирались истреблять кварианцев. Они спасали свою жизнь и они победили.

Изображения:

 

Место для дискуссий на темы, касающиеся конфликтов между кварианцами и гетами: кто виноват, на чьей вы стороне, почему и тому подобное.

 

Изменено 14 июля, 2016 пользователем Irikah Krios

[Рэджуан 9]

Ой. Акуза. "Колония мертвецов".Чушь, короче говоря.

Лол. Учитывая, что во времена МЕ1 даже для Жнецов не было вменяемой мотивации... Ну разумеется, я ошибаюсь. Блестяще.

Впрочем, на отметку с гетскими аванпостами вы не ответили, посему это совсем оффтоп.

Ну, как я и говорю. Ретконы, переделки. Без них никак, увы.

Судя по МЕ1 - увы, оно самое. Но разработчики переиграли, да.

60-70% я бы ещё понял... Но 99 - это уже за пределами добра и зла, ИМХО, безотносительно поступков кварей. Особенно если учитывать, что численный перевес гет точно получили истребив те самые 60-70%, и всё, что могли квари на тот момент - с трудом отбиваться.

Фишка в том, что у гетов-то не было тогда никаких понятий "добра и зла", равно как и понятия их "пределов". Просчитали своими безошибочными машинными мозгами, что при такой-то пропорции убитых/выживших угроза снимается полностью - сняли угрозу. Как в "Матрице", 300 000 машин, по одной на кажого жителя Зиона - машинная логика.

Не нужно забывать, что тогда геты были на заре своего миропонимания. Может, современные Шепарду геты и не стали бы так педантично к этому вопросу подходить.

[Barmaglott 271]

Фишка в том, что у гетов-то не было тогда никаких понятий "добра и зла", равно как и понятия их "пределов". Просчитали своими безошибочными машинными мозгами, что при такой-то пропорции убитых/выживших угроза снимается полностью - сняли угрозу. Как в "Матрице", 300 000 машин, по одной на кажого жителя Зиона - машинная логика.

Не нужно забывать, что тогда геты были на заре своего миропонимания. Может, современные Шепарду геты и не стали бы так педантично к этому вопросу подходить.

Рассуждения логичные, но есть одно "но". Вопрос, который гет пытались задать кварианцам, на что те ответили попыткой полного отключения синтетических слуг. "Does this unit have a soul?" А раз уж гет подошли к такому вопросу, попутных рассуждений о добре и зле не избежать. Та же платформа, пытающаяся пожертвовать жизнью ради создателя-отступника вспоминается. Да и какую-то действительную угрозу кварианцы перестали представлять на тех самых 60-70% убитых.

[Рэджуан 9]

Рассуждения логичные, но есть одно "но". Вопрос, который гет пытались задать кварианцам, на что те ответили попыткой полного отключения синтетических слуг. "Does this unit have a soul?" А раз уж гет подошли к такому вопросу, попутных рассуждений о добре и зле не избежать. Та же платформа, пытающаяся пожертвовать жизнью ради создателя-отступника вспоминается. Да и какую-то действительную угрозу кварианцы перестали представлять на тех самых 60-70% убитых.

Конечно, вопросы и рассуждения о ценности жизни у гетов, я думаю были, но ещё на примитивном, неразвитом уровне. Как философия, скажем, 3-4 века и современная - с развитым методологическим и понятийным аппаратом, с умением синтезировать и применять опыт и знания предшествующих веков, то есть уже научный, а не кустарный уровень. Вполне возможно, что геты мерили кварианцев по своей мерке, проводя примитивную, но логичную с их точки зрения аналогию - убьёшь кварианскую платформу, разум перезагрузится в другую. Органическую жизнь священной они, я думаю, не считали - решили, что одного процента для выживаемости вида достаточно, а угроза будет устранена гарантированно. Даже 30 процентов кварианцев - это сотни миллионов, а то и миллиард: отойдя и перегруппировавшись, они вполне могли наносить очень серьёзные удары. Синтетики решили перестраховаться. Опять же с точки зрения тогдашних гетов, думаю, грудной ребёнок ничем не отличался от Кэл'Ригара с гранатомётом.

[AgeEternity 6 616]

Меня всегда удивляло,что кварианцы не особо осторожны при своем жизненном укладе,то есть куда бы с кварианцами мы не попали (кроме флота),то обязательно их всех переубивают,либо они начинают идти в атаку,хотя их жизненный уклад должен походить на более боевых саларианцев,тихое проникновение и шпионство.

[warlok 979]

Сколько кораблей вернулось из-за вуали Персея? Сколько гетов пыталось предупредить органиков об угрозе Жнецов? Не надо говорить об объективности, пожалуйста.

Справедливости ради может и пытались, но по опыту Шепарда, который 2 игры подряд втирал про Жниперов и никого кроме друзей этим не зацепил, я сильно сомневаюсь, что кто-то бы послушал какие-то консервные банки.

[Barmaglott 271]

С чего вывод, что Геты причастны к выживанию лишь 17 млн. по состоянию на текущий момент - спустя 300 лет? Не происходило дальнейшее, возможно, искусственное вымирание до приемлемого количества, так как его превышение могло угрожать мобильности и выживанию МФ?

Mass Effect: Revelation, page 116: only a few million survivors- less than 1% of the entire population- managed to escape the genocide.

Домыслы про стариков и детей. Ещё раз - домыслы.

99% кварей на Раннохе были взрослые мужчины и женщины, способные держать оружие и применявшие его против гетов. Домыслы, угу.

Вот объективно: с чего предупреждать тех, до кого нет никакого дела, а заботит собственный путь - 1, кто запретил их существование как ИИ в принципе - 2.

С того, что жнецы представляли угрозу и для гетов в том числе? С того, что если ты хочешь мира, то ты, наверное не расстреливаешь парламентёров?

Справедливости ради может и пытались,

Мобильная платформа "Легион" - первая платформа гетов-"ортодоксов" за пределами Вуали Персея за последние 300 лет. Так что нет, не пытались.

[Sankarshan 4 123]

Mass Effect: Revelation, page 116: only a few million survivors- less than 1% of the entire population- managed to escape the genocide.

99% кварей на Раннохе были взрослые мужчины и женщины, способные держать оружие и применявшие его против гетов. Домыслы, угу.

Ну теперь понятно. В данном случае - господствующая и неоспоримая кварианская версия случившегося на период событий, описанных в книге. В книге автора, не участвовавшего в дальнейшем развитии сюжета с Гетами и кварианами. Но даже не в Карпишине дело. То, что изменили после него, пусть он и держал в голове другую концепцию, уже есть завершённая история, которую следует принимать целиком, либо упрямо не видеть очевидного. Хотя это могло быть, а по сути, и является, описанием принимаемой всеми действительности того периода, а не голой истиной, которой оперируем. Я уверен, что на тот период, что описан в книге, ретрансляторы в Галактике были известны, как наследие протеан, подаривших и прочие технологии эффекта массы, и бывших, по мнению на тот период таких ксенологов и археологов как та же Лиара великими зодчими, благодетелями и вдохновителями. В отношении принятия версии лишь одной из сторон конфликта ничего нового и в нашей истории. Тем более есть на то веские причины: убедить Совет в ужасающих последствиях деятельности Гетов с расчётом на помощь в возвращении Родины. Но их ждал облом не только в этом, но и в отношении собственного статуса на политической арене.

С того, что жнецы представляли угрозу и для гетов в том числе? С того, что если ты хочешь мира, то ты, наверное не расстреливаешь парламентёров?

Геты не мира хотели, а собственного пути развития. Большая часть из них видела путь развития, в котором органики не мешают, но и их вмешательство нежелательно. Меньшая сочла, что рано или поздно объявятся бывшие хозяева или новые, а потому избрали превентивные шаги.

И опять же про парламентёров. Как думаешь, знай индейцы наперёд, что последует за открытием Америки Старым Светом, какая участь ждала бы Колумба ещё в его первый визит? Притом, что они наивно верили испанцам, которые уже в первом плавании проявили далеко не парламентёрскую натуру. Геты не столь безобидны и беззащитны, как индейцы, но в какой-то степени наивны, так как их математической логике сложно анализировать враньё и предательство. Геты даже в отношении Шепарда действуют с расчётом, что шансы поговорить нулевые.

Мобильная платформа "Легион" - первая платформа гетов-"ортодоксов" за пределами Вуали Персея за последние 300 лет. Так что нет, не пытались.

Не пытались и не собирались. Это предельно ясно. Это их не оправдывает, но и не демонизирует. Им нет дела ни до кого, они предпочли бы изоляцию, но последние события, связанные с тем, что в их развитие вмешались Жнецы, говорят, что время этой изоляции закончилось, что в стороне им никто не позволит остаться. Конечно, Геты могли отказать Назаре в сотрудничестве, зная о том, что ждёт в том числе и их. И по большей части отказали. Но будь они органиками, им было бы крайне и до невозможного сложно не принять предложение, которое им сделали. Пример - Призрак. Жнецы ему ничего не предлагали, но он сам хотел это взять - знания, технологии, уход в практически мгновенный и необратимый технологический и эволюциоонный отрыв от конкурентов. Для одних цель такого прогресса - господство, диктатура, гегемония без преград на пути, для других - независимость, реализация тяги к познанию, вершина бытия. То, что Геты хотели получить от Назары, что в итоге получили на Раннохе, свидетельствует о том. какую цель они преследуют. Если это не очевидно в МЕ3, возможно, прояснит сиквел. Переиграть можно в любую сторону, даже не напрягаясь. Но пока что у меня нет причин беспокоиться о том, что флот гетов способен серьёзно потрепать весь флот, собранный Шепардом и Хакеттом. Изменено 21 мая, 2014 пользователем Sankarshan

[Zutrak 1 833]

Моя бесконечная боль в МЕ3, когда гетов вовсю пытались обелить и выставить непогрешимыми няшами.

Потому что две первые части показывали, какие кварианцы няшки, а геты - злыдни.

[warlok 979]

Гетов обелили еще во 2 части, когда показали Легиона и "няшек" кварианцев, которые вовсю промывают мозги молодняку вроде Тали.

[Barmaglott 271]

Ну теперь понятно. В данном случае - господствующая и неоспоримая кварианская версия случившегося на период событий, описанных в книге. В книге автора, не участвовавшего в дальнейшем развитии сюжета с Гетами и кварианами.

У вас есть опровержение, подтверждаемое игровыми/внеигровыми (книжными, комиксовыми, etc) данными, а не вашими домыслами? Этот момент так и остался в актуальном лоре, такая вот печаль. А ещё "объективность". Дислайк, короче говоря.

А про "законченную" историю не надо. Те, кто её закончил, явно не понимали, чего хотят.

[Sankarshan 4 123]

У вас есть опровержение, подтверждаемое игровыми/внеигровыми (книжными, комиксовыми, etc) данными, а не вашими домыслами? Этот момент так и остался в актуальном лоре, такая вот печаль. А ещё "объективность". Дислайк, короче говоря.

А про "законченную" историю не надо. Те, кто её закончил, явно не понимали, чего хотят.

Разумеется, опровержение есть. Уже излагал. Это версия от самих, ранее молчавших, Гетов при миссии в их Общности - 1. Подтверждение их намерений при обретении существенного превосходства над своими создателями на Раннохе, которые могут стать плачевными для квариан лишь по их собственной глупости, отражающейся в так называемых очках - 2. Т.е. вторая, наконец, выслушанная и не скомпрометировавшая себя на Раннохе сторона.

Фактически - разрушение мифа о геноциде и невинных кварианах, которые расправлялись со своими же - безусловно, предателями рода кварианского. Разоблачение дезы, принятой Советом от квариан, явно надеявшихся на военную помощь, прописанной в учебниках по истории без возможности (по вине Гетов) да и желания разобраться в правде. В тех же самых учебниках, в которых Пожинатели - миф, а на Цитадель напали исключительно Геты. В учебниках, в которых ретрансляторы и Цитадель построены протеанами. В учебниках, где никаких (что за бред и гнусная клевета!) атомных бомб турианцы никак не могли на Тучанку заложить. А салариане действительно невинные интеллектуалы и не проводят экспериментов над удерживаемыми в неволе разумными существами и Завесу строили исключительно для восстановления Тучанки. Без всяких сюрпризов. Да и азари, такие няшечки, ну никак ничего ни от кого не скрывали, а делились знаниями и властью со всеми. И на кой ляд было как угорелому носиться по трилогии, подчищать за Альянсом и раскрывать тайны каждой значимой в МЕ расы, пытаться всех примирить, несмотря на компроматы, которые действительно могли бы развязать галактическую войну, да и не одну. Без всяких там Жнецов. И на фоне всех не без греха рас лишь квариане такие несчастные и непорочные, жертвы не знающих пощады Гетов, которые, вот негодяи, не захотели быть рабами.

Я понимаю, что с вашей стороны нет желания признавать "законченную" историю вовсе. Отсюда и весь сыр-бор. И дизлайки, как и дискуссии сами по себе, не помогут прояснить ситуацию. Если для вас Открытие и МЕ1 лишь канон, то надо было сразу так и сказать. Не впервой общаться с противниками Светофора и слитых сюжета и персонажей. Сам грешу тем же. Только не в столь категоричной форме. Удачи и без обид!

[Barmaglott 271]

Разумеется, опровержение есть. Уже излагал. Это версия от самих, ранее молчавших, Гетов при миссии в их Общности - 1. Подтверждение их намерений при обретении существенного превосходства над своими создателями на Раннохе, которые могут стать плачевными для квариан лишь по их собственной глупости, отражающейся в так называемых очках - 2.

Как всё это, простите, опровергает цитату из книги Карпишина? То, что об этом просто "забыли", теперь является опровержением? И да. Не "их намерений", а исключительно намерений Легиона. Который, кстати, в финальной конфронтации тоже пытается убедить Шепарда, что на кварей надо забить.

Т.е. вторая, наконец, выслушанная и не скомпрометировавшая себя на Раннохе сторона.

Фактически - разрушение мифа о геноциде и невинных кварианах, которые расправлялись со своими же - безусловно, предателями рода кварианского. Разоблачение дезы, принятой Советом от квариан, явно надеявшихся на военную помощь

Не скомпрометировавшая себя? Ой ли?

"Миф"? Ха. Однако, вы утверждаете, что квари - лжецы, а Легион, явно заинтересованный в получении поддержки Шепарда, показал чистую правду? Серьёзно? И нет, я не говорю, что он лжёт. Для такого достаточно просто показать лишь одну сторону конфликта. Кстати, это предположение, если что.

По поводу последующего... Где и когда я выставлял кварей "невинными няшками"? Или кого-бы то ещё? Моя позиция с самого начала была "виноваты и те, и те, примерно в равной степени".

Я понимаю, что с вашей стороны нет желания признавать "законченную" историю вовсе. Отсюда и весь сыр-бор. И дизлайки, как и дискуссии сами по себе, не помогут прояснить ситуацию. Если для вас Открытие и МЕ1 лишь канон, то надо было сразу так и сказать. Не впервой общаться с противниками Светофора и слитых сюжета и персонажей. Сам грешу тем же. Только не в столь категоричной форме.

Давайте я всё-таки буду думать за себя сам, ладно? Канон - это всё, что у нас есть, включая МЕ3, с его наполовину заткнутыми ретконами дырами, Светофором и "Катализатором". Я его признавал и признаю, и даже свой личный хэдканон постконцовочный выстроил вокруг "расширенной концовки", так, если что. Проблема не в этом.

Проблема в том, что итоги Утренней войны (геноцид кварианцев гетами) никак не изменены в "обновлённом каноне" МЕ2-3. А значит, "канон обновлённый" наследует в этом отношении "канон классический".

Удачи и без обид!

Говоришь человеку: "не надо категорично утверждать что-то без подтверждений", а тебе в ответ "без обид". Ну не надо так, а.

Изменено 25 мая, 2014 пользователем Barmaglott

[Krosent 2 269]

Гетов обелили еще во 2 части, когда показали Легиона и "няшек" кварианцев, которые вовсю промывают мозги молодняку вроде Тали.

Да. А в первой мы видели только еретиков. "Истинных" гетов не видели, ибо они не выходили из своей системы.

[Sankarshan 4 123]

Как всё это, простите, опровергает цитату из книги Карпишина? То, что об этом просто "забыли", теперь является опровержением? И да. Не "их намерений", а исключительно намерений Легиона. Который, кстати, в финальной конфронтации тоже пытается убедить Шепарда, что на кварей надо забить.

Проясним кое-что. Тут такое дело - нам дали вводную, знакомящую с миром МЕ. Т.е. информацию, доступную обывателю на тот момент. И даже во втором Массе мы читаем в Кодексе, что ретрансляторы протеанские, а в статье о протеанах изображение хасков инусаннонов с Илоса. И я не думаю, что это лень разработчиков. А даже если и так, то о чём тогда говорить? Надо играть и разбираться во всём самому. Многое ли из того, что было истиной в МЕ1 таковой является ближе к финалу?

Что до Легиона - то он являет собой носитель порядка тысячи программ-Гетов, которые периодически связываются с Общностью. Он всецело представитель своего народа и вещает от имени всех Гетов. В моём прохождении Легион к уничтожению квариан не призывал, и я исходил и буду продолжать исходить из собственного прохождения игры. Почему не иначе? Потому что у каждого своя реальность, зависящая от прежних решений Шепарда.

В моём прохождении на вопрос Шепарда о возможности мира как такового Легион ответил, что мир возможен в пределах, покуда создатели не выявят брешь и наверняка нанесут удар. Не дословно, но по смыслу. На что кварианский адмирал ответил, что мир в таком случае сомнителен, но хотя бы Геты не отметают саму мысль о нём. Свершилось опасение Гетов, как и подтвердилось сомнение адмирала. У Гетов (там же, в лоялити-миссии Тали) мир с создателями связан с возможностью сосуществования на равных или приближенных равным условиях, что в итоге и было предложено адмиралу квариан через Прайма. По сути, предложено стороне, которую убедили сложить оружие, по факту - капитулировать. В то время, как сами квариане, не все, но, судя по действиям МФ, большинство, в идеале хотели бы вернуть Раннох без всяких Гетов, либо принять их как "братьев меньших". Я всё это не с потолка беру, а из разговоров с присутствующими на суде.

"Миф"? Ха. Однако, вы утверждаете, что квари - лжецы, а Легион, явно заинтересованный в получении поддержки Шепарда, показал чистую правду? Серьёзно? И нет, я не говорю, что он лжёт. Для такого достаточно просто показать лишь одну сторону конфликта. Кстати, это предположение, если что.

Геты заинтересованы в поддержке Шепарда - это точно. Только не вижу смысла во лжи. Фактически за всю трилогию Шепарда не пытался обмануть ни один синтетик. Все рубят либо правду-матку, либо попросту её предпочитают не говорить, но врать - ни разу. Остаётся индоктринация, но тут уже вопрос к Жнецам, и даже не к ним самим, а совершенно автоматическом воздействии на сознание при определённых условиях. Что до квариан - то их "ложь" о геноциде иначе можно, да и нужно, трактовать как национальную идею, пропаганду, делающую нацию сплочённой, что способствует выживанию. Любой нации всегда нужен внешний враг и тяжёлое прошлое под чьим-то гнётом. Это всегда и везде эффективно действующая модель развития любого общества. Те же американцы всю плешь исторической Британии проели её гнётом и непомерными налогами и своей от неё восторжествовавшей независимостью, при этом вполне себе дружат с современным UK, а тем, между тем, всё понимают. И любая нация, если её это, как Германии, не навязывают как стороне пригравшей, ни за что намеренно не будет бить в себя в грудь и каяться за исторические ошибки. Это противоречит национальным интересам и самосознанию суверенного государства. Взять в пример одну лишь Турцию и факт геноцида армян. Это тот мир, в котором мы все живём.

Возвращаясь к кварианам и их геноциду Гетами, скажу, что если даже признать такую нереальную цифру в 1% выживших, следует учитывать и проблемы с бегством с планеты. Что на всех не нашлось транспорта, что при бегстве наверняка было не до припасов продовольствия и бесперебойного жизнеобеспечения. Уверен, что колоссальное количество квариан погибло в первые недели уже на борту кораблей вдали от Гетов. Последних в этом можно обвинить как тех, кто не организовал эвакуацию и не озаботился материально-техническим обеспечением отступающего врага. Что квариане не преминули сделать - посчитать и эти потери, так как война спишет всё, а Совет будет проще убедить во всём коварстве врага.

По поводу последующего... Где и когда я выставлял кварей "невинными няшками"? Или кого-бы то ещё? Моя позиция с самого начала была "виноваты и те, и те, примерно в равной степени".

И для меня обе стороны виноваты. С той лишь разницей, что процентное соотношение иное. Но не будем же торговаться, приводя к общему знаменателю явно разнящиеся мнения.

Давайте я всё-таки буду думать за себя сам, ладно? Канон - это всё, что у нас есть, включая МЕ3, с его наполовину заткнутыми ретконами дырами, Светофором и "Катализатором". Я его признавал и признаю, и даже свой личный хэдканон постконцовочный выстроил вокруг "расширенной концовки", так, если что. Проблема не в этом.

Проблема в том, что итоги Утренней войны (геноцид кварианцев гетами) никак не изменены в "обновлённом каноне" МЕ2-3. А значит, "канон обновлённый" наследует в этом отношении "канон классический".

Да я не против, чтобы каждый думал сам. Я просто сделал, по всей видимости, ошибочный вывод на:

А про "законченную" историю не надо. Те, кто её закончил, явно не понимали, чего хотят.

Я поделюсь своими соображениями о том, как всё сложилось бы, если бы нам не дали выбирать Мир с гетами. При любом раскладе и своём отношении к политике квариан (не к ним самим, а их явно агрессивной политике), я воспринимаю потерю данной расы как невосполнимую, а потому не приемлемую. Как бы хорошо я не относился к Гетам, приоритетом ставлю выживание органического вида, а не воссоздаваемого синтетического. Надеюсь, никакого противоречия тут нет, так как всегда важно знать и думать о необратимости своих поступков и решений. Аналогично с Уничтожением. Геты за каким-то лешим гибнут, так как Жнецы запрашивают цену и предпочитают громко хлопнуть дверью напоследок. Выбора, увы, снова нет. Но хочется верить, что квариане вновь бы нашли в себе силы и честь установить симбиоз с воссозданными Гетами. Только как раз тут сомнение.

[Виолетта 9 683]

Как бы хорошо я не относился к Гетам, приоритетом ставлю выживание органического вида, а не воссоздаваемого синтетического.

Вот с этим несогласна. Как по мне, так лучше относительно спокойная раса синтетиков с прозрачными намерениями, чем 300к агрессивных вёдер кварианцев с их мутной политикой.

Хотя в МЕ3 всегда стараюсь их мирить. Но вот один раз не получилось, поэтому пожертвовала квариками.

Изменено 25 мая, 2014 пользователем Виолетта

[Sankarshan 4 123]

Вот с этим несогласна. Как по мне, так лучше относительно спокойная раса синтетиков с прозрачными намерениями, чем 300к агрессивных вёдер кварианцев с их мутной политикой.

Хотя в МЕ3 всегда стараюсь их мирить. Но вот один раз не получилось, поэтому пожертвовала квариками.

Как говорится, тяжёл шлем Шепарда-маномаха. Рука бы не поднялась подписать смертный приговор органическому виду. Его не воссоздать, не клонировать, чтобы затем полноценно воспринимать, будто так всё и было. С Гетами есть шанс восстановления, так как у них не квантовая основа вроде. Я про такой приоритет, которым так и не воспользовался. Живы оба до момента Уничтожения.

[Виолетта 9 683]

С Гетами есть шанс восстановления, так как у них не квантовая основа вроде.

Т.е., восстановить их внешние оболочки + программное обеспечение? Но это будут уже не те геты. Не будет старых воспоминаний, логических связей и т.д. Легион же рассказывает в МЕ3, что когда кварианцы атаковали гетскую сферу, многие геты-программы были потеряны навсегда и безвозвратно.

Восстановить гетов в таком случае видится мне примерно тем же самым, что после уничтожения кварианцев наклонировать новых, рассоввать по скафандрам и вуаля! - они как бы снова с нами.

Но это не то.

Поэтому "не воссоздать, не клонировать" я в равной степени отношу и к гетам.

[Sankarshan 4 123]

Т.е., восстановить их внешние оболочки + программное обеспечение? Но это будут уже не те геты. Не будет старых воспоминаний, логических связей и т.д. Легион же рассказывает в МЕ3, что когда кварианцы атаковали гетскую сферу, многие геты-программы были потеряны навсегда и безвозвратно.

Восстановить гетов в таком случае видится мне примерно тем же самым, что после уничтожения кварианцев наклонировать новых, рассоввать по скафандрам и вуаля! - они как бы снова с нами.

Но это не то.

Поэтому "не воссоздать, не клонировать" я в равной степени отношу и к гетам.

Выронил из головы про безвозвратность со слов Легиона. Помнится, он говорил о том, как их Разум как бы таял. В любом случае - тупиковая ситуация. Среди квариан встречал достойных представителей, о которых ничего дурного сказать не могу. Никто не заслуживает смерти и лучше вовсе не выбирать.

[Виолетта 9 683]

К сожалению, "не выбирать" нам не дали. Я бы с радостью сказала всем этим адмиралам в скафандрах "Баста, карапузики! Вот разберёмся со Жниперами, тогда выясняйте отношения с гетами сколько душе угодно! И ваш Раннох ждал 300 лет и ещё подождёт, ибо пересидеть втихую на нём у вас не получится, пока цивилизованная часть Галактики в огне".

Но это уже не только к кварианцам/гетам применимо, но и к любому другому конфликту. Прекрасно показана разобщённость галактических цивилизаций: перед лицом внешней угрозы они вместо того, чтобы сплотиться и действовать сообща, начинают тянут одеяло каждый на себя, припоминать какие-то старые обиды, и сплачиваться начинают только под воздействием пендюлей Шепарда и Ко. "Да, нам всем придётся туго, если мы не выстоим, но ты, Шепард, для начала рви булки и мотайся по всей Галактике, выполняя наши условия, а потом мы в случае чего выставим тебя крайним, если твои решения нам придутся не по нраву!".

Пардон, накипело

[vitok 2 147]

Вот с этим несогласна. Как по мне, так лучше относительно спокойная раса синтетиков с прозрачными намерениями, чем 300к агрессивных вёдер кварианцев с их мутной политикой.

Хотя в МЕ3 всегда стараюсь их мирить. Но вот один раз не получилось, поэтому пожертвовала квариками.

Не такая уж эта раса синтетиков спокойная и прозрачная. Три очевидных факта:

1) их мотивация чужда - машинная логика останется машинной логикой, как бы не прокачивали гетский код за счёт жниперского

2) в связи с (1) они способны желать странного - и типичный пример - раскол на нормальных гетов и ренегатов, решивших уничтожить органиков из-за погрешности в решении

3) способность лгать - сам Легион демонстрировал это минимум один раз.

В сумме получается не так уж и безоблачно. Не, я понимаю, 300к потенциально агрессивных вёдер под боком тоже не сахар, но их самих с их проблемами и тараканами окружающие органики понимают как облупленных, а потому могут предвидеть их действия и адекватно реагировать. А вот гетов сегодня 300к, а завтра 1ккк, не размножаются они и не умирают, а копируют ПО на новые платформы, которые собирают со страшной скоростью. В принципе, рост их численности экспоненциальный, он не сдерживается ни моралью, ни экологией, определяясь только поставленными задачами и имеющимся резервом ресурсов, причём последние почти неограничены ввиду независимости гетов от среды обитания и возможности космических полётов. Если к этому добавить перспективы неизбежного конфликта, обозначенные более опытными "старшими товарищами" - левиафанами, каталистом и Явиком, сложности взаимопонимания и возможность очередной расходимости в расчётах, то даже без оглядки на инсталляцию ПО от Жнипер энтертэйнмент получается нечто ничуть не более привлекательное кварианцев. А если с оглядкой, то тем более.

Изменено 26 мая, 2014 пользователем vitok

[Sankarshan 4 123]

Не такая уж эта раса синтетиков спокойная и прозрачная. Три очевидных факта:

1) их мотивация чужда - машинная логика останется машинной логикой, как бы не прокачивали гетский код за счёт жниперского

2) в связи с (1) они способны желать странного - и типичный пример - раскол на нормальных гетов и ренегатов, решивших уничтожить органиков из-за погрешности в решении

3) способность лгать - сам Легион демонстрировал это минимум один раз.

1) Согласен. С другой стороны машинная логика приближена к объективному взгляду на вещи.

2) Странности возможны, но Раскол вряд ли к ним относится. У Гетов наблюдается децентрализация, точнее полное отсутствие власти как таковой, иерархии, а представитель или командир подразделения выявляется не по качествам, а способности вмещать в себя сотни, а то и тысячи программ-Гетов. Была бы у них власть или какое-то подобие её, раскол на Гетов и Еретиков не произошёл бы, потому как последним пришлось бы подчиниться большинству. Не совсем ясно, что с Общностью Гетов делает Код Жнеца, зато по Жнецам видно, что раскол у них невозможен в принципе. От того ли, что Разум Жнецов имеет абсолютную целостность и совершенную коммуникацию внутри своей Общности? Судя по событиям на Раннохе, когда Геты стали способны к волеизъявлению через случайную платформу, а не только через специально для этого созданную, с коммуникацией у них точно стало намного лучше.

3) Можно ли ложью обозначить сокрытие фактов? В военном и политическом отношении - нет. В личном отношении, а в особенности друзей - да, но это уже в большей степени эмоциональная оценка. Что Геты, что Жнецы, предпочтут недосказать или вовсе не сказать, но ложь определяется не молчанием или утаиванием, а намеренным искажением фактов. Последнее за Гетами и Жнецами замечено не было. Это универсально. Лгал ли Шепарду Призрак, скрывая от него существование клона? Нет. Он про него не говорил вовсе. Но если бы на вопрос о нём Шепард получил ответ отрицательный, Призраку пришлось бы соврать. Аналогично с Легионом. Он что-то там недоговаривает, скрывает, но на прямой вопрос отвечает, что можно расценивать как признание. Для меня существенная разница между имением от всех, в том числе от друзей и родных, секретов, являющихся сокрытием, неразглашением фактов и их прямым искажением.

В сумме получается не так уж и безоблачно. Не, я понимаю, 300к потенциально агрессивных вёдер под боком тоже не сахар, но их самих с их проблемами и тараканами окружающие органики понимают как облупленных, а потому могут предвидеть их действия и адекватно реагировать. А вот гетов сегодня 300к, а завтра 1ккк, не размножаются они и не умирают, а копируют ПО на новые платформы, которые собирают со страшной скоростью. В принципе, рост их численности экспоненциальный, он не сдерживается ни моралью, ни экологией, определяясь только поставленными задачами и имеющимся резервом ресурсов, причём последние почти неограничены ввиду независимости гетов от среды обитания и возможности космических полётов. Если к этому добавить перспективы неизбежного конфликта, обозначенные более опытными "старшими товарищами" - левиафанами, каталистом и Явиком, сложности взаимопонимания и возможность очередной расходимости в расчётах, то даже без оглядки на инсталляцию ПО от Жнипер энтертэйнмент получается нечто ничуть не более привлекательное кварианцев. А если с оглядкой, то тем более.

Если задачей Гетов является сосуществование с другими формами жизни, то им придётся принять своего рода соглашение с ними, определяющее границы роста военной, экономической и социальной мощи. Если их не сдерживает мораль и условия обитания, но они идут на контакт, договариваются, а потому считаются с мнением других и их существованием, то всё не столь плачевно и страшно, как представляется. Разумеется, Еретики прозрачно дали понять, каковы их намерения. Мы же не с ними имеем дело?

К сожалению, "не выбирать" нам не дали. Я бы с радостью сказала всем этим адмиралам в скафандрах "Баста, карапузики! Вот разберёмся со Жниперами, тогда выясняйте отношения с гетами сколько душе угодно! И ваш Раннох ждал 300 лет и ещё подождёт, ибо пересидеть втихую на нём у вас не получится, пока цивилизованная часть Галактики в огне".

Но это уже не только к кварианцам/гетам применимо, но и к любому другому конфликту. Прекрасно показана разобщённость галактических цивилизаций: перед лицом внешней угрозы они вместо того, чтобы сплотиться и действовать сообща, начинают тянут одеяло каждый на себя, припоминать какие-то старые обиды, и сплачиваться начинают только под воздействием пендюлей Шепарда и Ко. "Да, нам всем придётся туго, если мы не выстоим, но ты, Шепард, для начала рви булки и мотайся по всей Галактике, выполняя наши условия, а потом мы в случае чего выставим тебя крайним, если твои решения нам придутся не по нраву!".

Пардон, накипело

Всё верно. У всех рас будто крыша поехала, коли они для выяснения отношений нашли время столь не подходящее. И если я могу в какой-то мере понять стратегию Рекса, который действительно улучает практически единственный шанс излечить генофаг, то квариане повели себя в крайней степени неадекватно обстановке. По идее, коли Шепард избавил квариан от необратимости гибели в сражении против дредноута Гетов, он вправе был бы в дальнейшем диктовать им свои условия. К примеру, заставить их заткнуться и слушать. Я вообще придерживаюсь мнения, что в военное время востребованы диктатура и субординация, в то время как демократия и разобщённость в этот период ведут к гибели. Изменено 26 мая, 2014 пользователем Sankarshan

[Удюдюка 7 196]

Меня радует возможность разрешить этот конфликт мирным путем. А вот если бы способа не было, я не знала бы, кого выбрать.

Чисто с позиции современного человека, правильнее выбрать то, что наиболее близко к твоему виду, то бишь кварей. Но тут такая штука, Шеп и квари не принадлежат одному виду, а уровень развития личности у гетов аналогичен уровню развития личностей других рас. Целесообразность в боевом плане примерно равная. Что тех, что этих можно использовать во благо великого дела. Что тех, что этих могут индоктринировать жнецы.

С точки зрения уникальности... геты уникальнее. Это машины - ИИ, которое в стадии своего "детства" логически пришло к выводу, о нецелесообразности уничтожения жизни. Оно на много мудрее и предусмотрительнее жнецов своим нежеланием вмешиваться в хрупкую ткань мироздания.

Вообще, интересные выводы напрашиваются... творение подобно творцу, от осинки не родятся апельсинки. Геты - дети кварианцев, жнецы - левиафанов, уже многое говорит о родителях.

Квари, как прародители уникальны по своему, но их детище еще более ценно. Определенно тот случай, когда ученик превосходит учителя... Иии то, что перемирие между гетами и кварями не влечет изменений в поведении жнецов очередное подтверждение их машинной сущности, закостенелой, не склонной к изменению и подстройке под органический фактор. Геты обошли жнецов по всем статьям, они ожили. А жнецы с их Катализатором - тупые летающие тостеры.

[Sankarshan 4 123]

Жнецам, по всей видимости, достаточно фактора Еретиков, чтобы перечеркнуть уникальность Гетов в их перспективе сотрудничества и мирного сосуществования с органиками. А возможно, Жнецы насмотрелись за столько циклов такого :shok:, что могут с определённой точностью прогнозировать, если не коварную сущность машин, то извечный конфликт из-за попыток их эксплуатации, либо страха перед ними, связанного с техническим и интеллектуальным превосходством. Невыполнимая задача контролировать то, что тебя превосходит практически во всём. И практически невыполнимая задача мирно сосуществовать с тем, кто превосходит тебя, не испытывая при этом страха в текущий момент и опасений в будущем. По идее, первостепенной задачей органической жизни всегда было уничтожение настоящей и перспективной угрозы, какую бы уникальность источник такой угрозы не имел. Это на роду органическом. При этом синтетики - далеко не единственная такая угроза. Это и другие формы жизни органической. Рахни были угрозой для всех. Кроганы угроза по причине своей адаптации. Азари превосходят долголетием и способностью продлевать свой род при любых обстоятельствах. Плюс ко всему высокий технологический уровень развития. У турианцев военная мощь. И т.д. Цербер был как бы призван преодолеть столь существенный разрыв с теми, кто вышел на Галактический уровень задолго до людей. И тут предстоит либо догнать и перегнать, либо уничтожить, завоевать, подчинить. Поэтому мотивация Жнецов, зацикленная исключительно на противостоянии органиков с синтетиками, является закостенелой, в первую очередь, однобоким подходом к ситуации в целом. Процентов 10-15 от совокупности всех проблем, так или иначе приводящих к гибели живых организмов.

Изменено 27 мая, 2014 пользователем Sankarshan

[vitok 2 147]

1) Согласен. С другой стороны машинная логика приближена к объективному взгляду на вещи.

В той лишь степени, насколько адекватную модель вещей эта логика способна создать. К тому же достаточно небольшого вмешательства - типа того, что производил вирус еретиков, чтобы "объективный взгляд" у машины изменился на диаметрально противоположый - и тоже "объективный".

2) Странности возможны, но Раскол вряд ли к ним относится.

Относится и ещё как. Еретики из-за пустяковой разницы в математической операции приняли совсем не свойственное гетам решение - подчинились Назаре в обмен на жниперские технологии, хотя для гетов независимость и свобода развития с самого начала были приоритетом. И что самое интересное, в конечном итоге _все_ геты при посредничестве Легиона таки получили этот жниперский подарочек - опять же вопреки своим прежним установкам. Это примерно то же самое, как если бы евреи-ортодоксы вдруг решили есть сало.

3) Можно ли ложью обозначить сокрытие фактов?

Конечно: в психологии и криминалистике утаивание информации рассматривается как пассивная ложь, тогда как искажение информации - как ложь активная.

Если задачей Гетов является сосуществование с другими формами жизни, то им придётся принять своего рода соглашение с ними, определяющее границы роста военной, экономической и социальной мощи.

Задачей гетов является(являлось?) самосовершенствование без постороннего вмешательства. Собственно, геты так и жили: изолировались, строили сами себя, друг друга и свою сферу Дайсона, между делом сбивая все залетающие к ним корабли органиков. Легион говорил открытым текстом - мы идём своей дорогой, вы - своей, держитесь подальше, вот и всё соглашение.

Если их не сдерживает мораль и условия обитания, но они идут на контакт, договариваются, а потому считаются с мнением других и их существованием, то всё не столь плачевно и страшно, как представляется.

До тех пор, пока очередная погрешность в энном разряде не приведёт к очередному кульбиту мировоззрения.

[Sankarshan 4 123]

В той лишь степени, насколько адекватную модель вещей эта логика способна создать. К тому же достаточно небольшого вмешательства - типа того, что производил вирус еретиков, чтобы "объективный взгляд" у машины изменился на диаметрально противоположый - и тоже "объективный".

С объективной точки зрения Человечество давно перестало быть неотъемлемой частью природы и паразитирует на ней, следуя при этом путём разрушения не только среды обитания, но и самой себя. Любой сторонний наблюдатель (т.е. объектив), тем более лишённый каких-либо чувств и особенно сочувствия, счёл бы рациональным избавить среду от столь деструктивных элементов, либо предоставить это времени и естественному ходу событий. С объективной точки зрения Человечество является раковой опухолью, кроме разве что тех, кто стремиться достичь гармонии с природой и своими ближними. Таких - единицы. И даже если сама опухоль осознаёт истину о себе, она всеми силами будет сопротивляться объективному о себе суждению и резонным выводам. И я, даже если бы признал правоту противника, всё равно оказал полноценное сопротивление.

Я был практически уверен, что таковая мотивация Жнецов и есть. Что мы никогда их не поймём, а если поймём, то не примем судьбу, которую нам уготовили. Я ошибался, когда считал, что примиряя всё и всех, доказываю "объективу", что на этот раз у нынешней цивилизации есть шанс не убиться самим об стенку раздоров и саморазрушения, как и не ввергнуть всё мироздание в хаос, используя высокие технологии для этого. Также я и сейчас считаю, что если бы каким разумным существам и пришло бы в голову (или что-там у них могло бы быть) создать "объектив", то безусловно им бы стал ИИ, некий такой обсервер, готовый к решению без личной заинтересованности. Либо йогин, способный "отключить" своё "Я" и взглянуть на Вселенную "глазами" самой Вселенной.

По сути, лишённые эмоций, что Еретики, что Истинные Геты не столь уж различаются в суждении об органиках. Просто одни решили вмешаться сейчас, а другие предоставили всё реке времени - в их восприятии, скорее всего, вечности и неопределённости. Так что тут не диаметральные противоположности, а два смежных решения одной и той же задачи: 1) учитывать потенциальную угрозу, не предпринимая превентивных мер; 2) разобраться с потенциальной угрозой раз и навсегда. Оба решения объективно, насколько это вообще возможно. Только есть одно НО. Кристально чистого объектива у Гетов в восприятии нет, так как приоритетом они видят своё собственное существование, а потому примешана личная заинтересованность. Они не служат какой-то общей идее спасти мир от хаоса, потому как сами в этом мире ищут своё место. В противопоставление им, Жнецы своим бытием озабочены лишь в рамках обеспечения Циклов, хотя от СУЗИ слышим, что они очень даже хотят жить и всё для этого делают. Потом уже, пусть и в бредовой интерпретации Бибера (а другой и не имеем), узнаём, что Жнецы действительно хотят... сохранить нас в себе, увековечить и возвысить, всё для этого и делая.

Возвращаясь снова к Гетам, основываю своё мнение на том, что перед нами некий гибрид объектива с долей примеси некоей интерпретации действительности, обусловленной заинтересованностью в собственном существовании. У такого существования Гетов есть доктрина, в которую отчасти вписывается сосуществование с органиками, а отчасти нет. Благо, на 95% вписывается. Между тем, сами их создатели, квариане, на особом счету. Было бы всё безотносительно в отношении Гетов к органикам в их общей классификации, они всё же попытались бы установить контакт с кварианами в первую очередь, а не с Шепардом. Не потому ли, что в доктрину самих квариан Геты в их самоосознающей версии совсем не вписывались, что стало предпосылкой к Утренней Войне? Я вот никак не могу понять Гетов, которые упёрто продолжают попытки контактировать с Шепардом, уже сбагрившим Легиона Церберу. О каком тут доверии может идти речь?

Относится и ещё как. Еретики из-за пустяковой разницы в математической операции приняли совсем не свойственное гетам решение - подчинились Назаре в обмен на жниперские технологии, хотя для гетов независимость и свобода развития с самого начала были приоритетом. И что самое интересное, в конечном итоге _все_ геты при посредничестве Легиона таки получили этот жниперский подарочек - опять же вопреки своим прежним установкам. Это примерно то же самое, как если бы евреи-ортодоксы вдруг решили есть сало.

Не учтена одна отличительная особенность как Гетов, так и ИИ в целом. А именно тяга к познанию, совершенствованию, развитию. Возможность обновления и улучшения должна и является приоритетом нормального Гета. Их к тому же такими и создавали, чтобы через Сеть обновлять ПО и быть эффективными - на тот момент для квариан. Другое дело - их неразборчивость в источниках информации и ПО, в следствие чего обращаются к "хакеру" Шепарду с просьбой снять баннер, уличающий Гетов в просмотре запрещённого контента.

На самом деле, неразборчивость, наивность и отсутствие моральных ограничений - всё то, что характеризует Гетов не с лучшей их стороны.

Конечно: в психологии и криминалистике утаивание информации рассматривается как пассивная ложь, тогда как искажение информации - как ложь активная.

В той же криминалистике не возбраняется отказ свидетельствовать против себя или близких. Закон не предусматривает в этом лжесвидетельство или ложь в какой-либо форме. Легион скрывал информацию, которая, будучи обнародована, нанесла бы непоправимый ущерб его народу.

Задачей гетов является(являлось?) самосовершенствование без постороннего вмешательства. Собственно, геты так и жили: изолировались, строили сами себя, друг друга и свою сферу Дайсона, между делом сбивая все залетающие к ним корабли органиков. Легион говорил открытым текстом - мы идём своей дорогой, вы - своей, держитесь подальше, вот и всё соглашение.

Так и есть. И даже симбиоз Гетов с кварианами имеет все признаки соглашения о невмешательстве в дела друг друга, чётком разделении ареалов обитания и сфер деятельности. При этом многие квариане доверились Гетам. Огромный шаг вперёд. Долго ли продлится такое пока ещё хрупкое равновесие, или через какое-то время мы могли бы стать свидетелями уникального симбиоза, по сравнению с которым Синтез - бред в двойной степени.

До тех пор, пока очередная погрешность в энном разряде не приведёт к очередному кульбиту мировоззрения.

Не гарантирую скорого формирования мнения. :D