Тьма и свет в Тедасе

[Ширра 21 607]

Продолжение обсуждения начатого тут http://www.bioware.ru/forum/topic/19230/page__view__findpost__p__1670131

Нет. Во всем "нетемном" фетази есть "светлый" полюс. способный жить без зла. если зло изъять - он прекрасно проживет сам.

У Толкена Гондор и Рохан прекрасно проживут без Мордора - он им только мешает... А вот Орлей без Тевинтера - потеряет то, на чем держится его власть...

А зло - это ни как не кучка архидемонов...

Тевинтер сказал"я щас завоюю всех и буду пинать"

Но тут ролился прото- Орлей и крикнул: "Не позволю!" и принялся завоевывать и пинать всех сам, особо же - тех, кто мог ему отпинать Тевинтер.

На это смотрела Анитва. Анитва была старой и мудрой - старше Тевинтера.И она сказала :"Ай-я-яй!" война - это плохо. Это очень плохо! Массовые убийства - это скверно. Индивидуальные - хорошо. И выставила Дом наемных убийц - единственное, что до сих пор не позволило ее завоевать ни кому...

И т.д И т.п.

Так они и жили...

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Ширра

[БрюхоГландыХвост 1 391]

Единственное более-менее однозначное по знаку государство - Ферелден. Он явно сер - мешают - будем бить, не мешают - ну и Бог с ними.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем SPIRT_VASH_DRUG

[Трактор 1 078]

А вот Орлей без Тевинтера - потеряет то, на чем держится его власть.....

Голословное утверждение. На мой взгляд вовсе наоборот. Это если Тевинтер считать воплощением зла. А вот если не считать...

[Ширра 21 607]

Голословное утверждение. На мой взгляд вовсе наоборот. Это если Тевинтер считать воплощением зла. А вот если не считать...

Вся пропаганда Орлея держиться на утерждении "они-зло". откуда вобще взялся Орлей? Это потомки последовитеоей Андрасте. Использовавшие ее идеи уж как идеалогию для раздачи по голове всем ближним. Если не будет Тевинтера - власть шевалье не будет стоить ни гроша - потому что сами они будут ни кому не нужны... не будет магии с которой борется церковь, которая поддерживает этих шевалье....

Вторая сила, поддерживающая идеи Андрасте, но ни кому не стремящаяся давать по голове - это сити-эльфы... Где они? На дне.

Круг замкнулся.

А что до Ферелдена - то там другая национальная забава. "Бей своих". Гражданская война - популярный вид спорта. Каленхад немного это устаканил... но стоило попытаться прерваться крови Каленхада... и Ферелден опять собрался приняться за свое.

Неварру - мы не знаем.... Ривейн... Ривейн доедают "добрые" кунари... Интересно по какой причине.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Ширра

[Трактор 1 078]

По вашей логике и Рим после разрушения Карфагена должен был распустить легионы, и США поле распада Союза пустить авианосцы на металлолом. А вот нет, и всё тут. Власть основывается на желании гарантировать свою собственность, и существует даже без наличия внешнего врага.

[Ширра 21 607]

По вашей логике и Рим после разрушения Карфагена должен был распустить легионы, и США поле распада Союза пустить авианосцы на металлолом. А вот нет, и всё тут. Власть основывается на желании гарантировать свою собственность, и существует даже без наличия внешнего врага.

В моей логике мы не касаемся нашего мира. И не касаемся ничего, что не есть фентази. Наш мир не фентази.

Почему ДА - дарк - я объяснила.... почему Толикен и остальные классические вселенные нет - потому что там таки есть есть безусловное добро и оно, когда побеждает, прекрасно себе живет-поживает себе на радость и никого не трогает... Гендальф, победив Саурона, не влез на трон Мородора, а тихо ушел себе за грань... Арагорн отправил на пользу людям и тихо почил.... (нет. он не бросиля хоббитов завоевывати и гномв бить, и Рохан - тоже...он повел свою страну к лучшему и вел пока не умер от старости)

Вот тут - принципиальная разница...

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Ширра

[Трактор 1 078]

Почему ДА - дарк - я объяснила....

Нет. Наличие политики и враждебных друг другу государств никак не дарк. Дарк - это так или иначе торжество Зла. С большой буквы. По определению.

Не всё, что ушло за границы картоного и чёрно-белого Средиземья является дарком. Эдак и Волшебник Земноморья с его дуализмом - дарк.

[Ширра 21 607]

А что тут Зло с большой буквы? Для этого нужны прущие из всех щелей скелеты и зомбаки? Да вроде нет... и без них хорошо... Странные тела - это внешний антураж, не больше...

пока что Зло с большо буквы - это люди... они ни себе, ни другим жить не дают.... будь они в мире единственным полюсом - их бы можно было бы таковым не считать... Но увы, есть масса тех, кого они прямо или косвенно уничтожают... таких же разумных. кстати...

Эльфов - почти извели, за гномов принялись. Грифонов - израсходовали... драконов - почти перебили.... Странное соседство с другими разумными расами...

Прчем, самое интересное что ни где нет упоминаний. что кто-то из этих рас собирался против них воевать, пока люди не начали их щемить. Эльфы - дали им магию, гномы - технологии. драконы - тоже были учителями.... до появления людей - эти расы жили в каком-то равнвесном междусобойчке... но жили... Теперь - хоть в Красную книгу заноси...

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Ширра

[Inadzuma 5 363]

Тема, которая начинается с "Нет" выглядит... внушительно))

[Ширра 21 607]

могу дать ссыль на корневой пост))))

[Трактор 1 078]

А что тут Зло с большой буквы?

пока что Зло с большо буквы - это люди...

Ага. Я так и знал, что Архи - Бетмен. Удаляюсь. Пока с чем спорить в теме не появиться.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Трактор

[Ширра 21 607]

Вобще Архи - это зараженный разнесенной людьми скверной дракон. Всего лишь. Они себе тихо-мироно спят, как нормальные драконы, под землей, пока ПТ им скверны не принесут и наружу не выпинают.

Но ПТ - эту существа без ума в голове - у них в жизни одна цель - найти дракона, заразить, выгнать на поверхность и там крошить все, что видят на спинно -мозговых инстинктоах.. Это не Зло с большой буквы. Это жертвы инфекции, которым инфекцией соображалку отключило...

А инфекцию из тени принесли .. люди.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Ширра

[Douman 215]

Опять эти песни о великом дарке в ДА

Да нет тут никакого дарка

Орлей и Тевинтер вообще что то эфимерное в первой и второй частях, да и вообще Орлей и Тевинтер обычные идеологические противники, собственно что тут дарк?

Хоть что то темное, это судьба эльфов, но сброд он везде есть

А если сказать что люди в целом зло, то у нас все фентези дарком станет(ну кроме уж совсем убогих героик)

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем ColdGloom

[Ширра 21 607]

Все - в углах зрения. Я не считаю дарком то, что покрыто слизью и шипами.

Мне достаточно вот этого принципа, придуманного не мною:

А вот в темном фэнтези Зло уже находится у власти, и его проявления воспринимаются обывателями как должное.

И далее там же данна расшифровка в примерах:

Некромант гадает по внутренностям выпотрошенного младенца? Да все уважающие себя маги так делают! Колдунья принимает ванну из крови юных девственниц? Зато как сохранилась, ей уже 600 с гаком стукнуло, а больше 150 не дашь!

У нас де факто:

Тевинтерский магистр режет рабов на кровь? Так, на то на и магия крови!

Храмовники позапирали магов в башни и насилуют там девочек и усмиряют несогласных? Так это ж во благо Церкви! И во спасение всея и всех от чего ни попадя, естественно.

Найдите 10 отличий.

Все-таки, похоже на канон с точностью 100%.... Ну, по крайней мере, мне так кажется....

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Ширра

[julia37 48 958]

Не читала, с чего этот спор начался, но вот это

Все - в углах зрения. Я не считаю дарком то, что покрыто слизью и шипами.

Мне достаточно вот этого принципа, придуманного не мною:

.........

И далее там же данна расшифровка в примерах:

............

У нас де факто:

Тевинтерский магистр режет рабов на кровь? Так, на то на и магия крови!

Храмовники позапирали магов в башни и насилуют там девочек и усмиряют несогласных? Так это ж во благо Церкви! И во спасение всея и всех от чего ни попадя, естественно.

Найдите 10 отличий.

Все-таки, похоже на канон с точностью 100%.... Ну, по крайней мере, мне так кажется....

мне кажется весьма убедительным.

[Douman 215]

Тевинтерский магистр режет рабов на кровь? Так, на то на и магия крови!

Так на то они и рабы\эльфы чтобы пускать их в расход на любую прихоть(рабство бывало каким то еще?_)

Алсо, тевинтер это не весь мир

Храмовники позапирали магов в башни и насилуют там девочек и усмиряют несогласных? Так это ж во благо Церкви! И во спасение всея и всех от чего ни попадя, естественно.

На то маги и отчужденная социальная группа(прессовка магов не основной признак дарка)

А вот в темном фэнтези Зло уже находится у власти, и его проявления воспринимаются обывателями как должное

Я прям не представляю когда в ДА зло завоевало мир

(большая часть мира как то воспринимает тевинтер со страхом, а не как должное )

А кунари вообще свет несут :D

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем ColdGloom

[Den87 89]

Так на то они и рабы\эльфы чтобы пускать их в расход на любую прихоть(рабство бывало каким то еще?_)

Алсо, тевинтер это не весь мир

На то маги и отчужденная социальная группа(прессовка магов не основной признак дарка)

Я прям не представляю когда в ДА зло завоевало мир

(большая часть мира как то воспринимает тевинтер со страхом, а не как должное )

А кунари вообще свет несут :D

И это, по вашему, не дарк? То есть нормально что в Тевинтере принято резать на праздниках детей?

В Кругах угнетать и травить магов?

Это - норма, это гуманно, это - хорошо?

А дарк для вас что? Рогатая копытная тварь, которая жрет все, что увидит?

Посмеялся.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Den87

[Ширра 21 607]

Так на то они и рабы\эльфы чтобы пускать их в расход на любую прихоть(рабство бывало каким то еще?_)

Алсо, тевинтер это не весь мир

На то маги и отчужденная социальная группа(прессовка магов не основной признак дарка)

Я прям не представляю когда в ДА зло завоевало мир

(большая часть мира как то воспринимает тевинтер со страхом, а не как должное )

А кунари вообще свет несут :D

Кто магов сделал отчужденной группой? Не та же церковь? Они, как бы, сами себя не отчуждали и не горят желанием отчуждать. Этак каждый университет или НИИ можно назвать отчужденной группой и сослать в кутузку. Засаживание в тюрягу человека просто потому что он родился со способностями - это зло. Абсолютное зло. Не через зло вопрос уязвимости магов к определенным вещам решен у Джордана. там магички дают клятву не применять магию против живых,. кроме как против слуг Темного.... и для защиты от иных врагов за ними ходят личные стражи. которые нанимаются добровольно. проходят обучение добровольно и добровольно же привязывают себя к магу ментально-эмоциональной связью - во имя чистой любви и эффективного сотрудничества. Вот это решение проблемы по-людски. а хватать и в кутузку сажать - это зло.

А в ДА - через натуральное зло.

И нейтральное мировоззрение кунари. вколоченное в голову мечом - зло, и пацифизм и всеобщие выборы Антвы с ее народовластием, за которыми стоит флакон с ядом и кинжал - зло.

Это все круг рваноценного зла, из которого аварийный выход - в белых тапках на костер. Через него сити-эльфы, в основном, выпрыгивают, если настолько упрямы. что быть на стороне зла не хотят. Вернее. их туда выпрыгивают ногами вперед.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Ширра

[Tanatos 16 331]

Помню, я года два назад тоже пытался DA однозначно причислить к тёмному фэнтези, даже тема с опросом была. Но тогда я не очень понимал этот жанр. DA всё-таки не дарк. В дарке зло победило уже давным давно, и несколько одиночек, которые ничего не могут сделать против системы, отчаянно боряться, чтобы мир вообще в ад не превратился. Ну и ещё в ходу принципе не добро против зла, а зло против зла. Так вот, в DA первого нет вообще, а второго только немного. Этот сеттинг можно назвать героиком с примесями дарка, но никак не дарком.

[Douman 215]

И это, по вашему, не дарк?

Это как бэ реалистичность...И давайте не перевирать

Рабство вполне естественное явление и с этим ничего не поделать(в этой стране оно сохранялось почти до самой революции)

Я одно не понимаю, зачем акцентировать внимание на магах?Притеснения одних людей другими вполне естественно для общества. Почему вы так говорите, что это прям что то сверхординарное!?

Притеснения магов по их потенциальной опасности это плохо. Но что дальше?В остальном ДА это такое средневековье обычное(дворяне процветают на низших и так далее)

Где империи зла и все такое?Только загнивающий тевинтер со своей магократией можно отнести к империи зла, остальные страны довольно обычные

А в ДА - через натуральное зло.

Окай...Мы наверное и порождений тьмы должны жалеть и искать лекарства от их болезни...

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем ColdGloom

[Налия 13 878]

А что такое "дарк фентези"? Это какой-то устойчивый термин? Нет, и от этого все споры. Был рекламный слоган у какой-то книжки-- мы, мол, тёмное-притёмное фентези. Его можно трактовать двумя способами:

1) Фентези, где тёмный властелин победил, прижал всех к ногтю, все, кто остался жив, ему в той или иной мере служат. Бороться и победить его невозможно, можно только смириться. Герои такого фентези-- кровожадные и жестокие, как мир вокруг, и если они против кого и борются, то против ещё большего зла, которое разнесёт мир нахрен.

ДА к таковым не относится.

2) Фентези, максимально приближенное к реальности. ИМХО, по эмоциональному воздействию сильнее, чем классический дарк. Потому что классический дарк-- это всё же сказка. Страшная, брутальная, но сказка. А тут-- реальные люди со своими тарканами в головах, пороками и благими намерениями. И, как и в реальности, истина непонятно где, а тьма и свет так затейливо переплетены, что хрен разберёшься. Я думаю, такие вещи тоже можно называть "дарком"-- тупо потому, что это классический "дарк" подросший и посерьёзневший. И мир ДА относится к числу таких вещей.

И, да, ДА-- это тёмное героическое фентези ) Особый жанр, считай. Ну а чего? Тёмное фентези как таковое придумано теми же пиарщиками. Биовари имеют полное право запатентовать свой жанр.

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем Налия

[Трактор 1 078]

И это, по вашему, не дарк? То есть нормально что в Тевинтере принято резать на праздниках детей?

В Кругах угнетать и травить магов?

Это - норма, это гуманно, это - хорошо?

Обычное древнее человеческое общество. Или "Дочь Монтесумы" у нас уже дарк? Количество насилия, секса и кишок никакого отношения к дарку не имеет. В котором запросто всё может быть гораздо мягче и благопристойней, чем в обычной героике. В чём проблема?

А дарк для вас что? Рогатая копытная тварь, которая жрет все, что увидит?

Посмеялся.

Архидемон? Нет, для вас. Смейтесь дальше.

2) Фентези, максимально приближенное к реальности.

Не дарк. Хоть тресни. По определению дарк фентези далека от реальности.

[Налия 13 878]

А дарк для вас что? Рогатая копытная тварь, которая жрет все, что увидит?

Типа классический дарк это и есть. Только эта тварь разумная и жрать мир не спешит, а предпочитает им управлять. Ну или несколько таких тварей. А антагонистом героев становится такая же тварь, которая хочет сожрать вообще всех, а не только половину.

[Ширра 21 607]

Это как бэ реалистичность...И давайте не перевирать

Рабство вполне естественное явление и с этим ничего не поделать(в этой стране оно сохранялось почти до самой революции)

Я одно не понимаю, зачем акцентировать внимание на магах?Притеснения одних людей другими вполне естественно для общества. Почему вы так говорите, что это прям что то сверхординарное!?

Притеснения магов по их потенциальной опасности это плохо. Но что дальше?В остальном ДА это такое средневековье обычное(дворяне процветают на низших и так далее)

Где империи зла и все такое?Только загнивающий тевинтер со своей магократией можно отнести к империи зла, остальные страны довольно обычные

Но это не отменяет того, что притеснение человека человеком - уже зло, а притеснение с летальным исходом - абсолютное зло.

Норма - это то что человек допускает по по отношению к себе и это не мешает ему жить и развиваиться - вот это норма. Все что дает ему это делать ни на то не отвлекаясь и не испытывая дискомфорта - благо. А вот то. что загоняет его в гроб или заставляет чувствовать себя постоянно несчастным - зло. И это факт, с этим не поспоришь...

так вот в ДА нет ни одной формы управления обществом, которая не строилась бы на зле как на основе. Снеси эту основу - упадет власть.

Даже самая. вроде бы. димократичная идея - антиванская "война-плохо, не важно кем ты родился социальное положение - по достижениям, всеобщее право выбора " и т.д. Она не может существовать в чистой форме - либо кто-то внутри даст подножку и прийдется его убирать, либо соседи прийдут и захапают все (ибо неприятие войны это шикарная идея. когда она есть у всех.... а вот когда она у тебя одного. а у всех вокруг ее и не ночевало - то это топор над шеей.)

[Трактор 1 078]

Но это не отменяет того, что притеснение человека человеком - уже зло, а притеснение с летальным исходом - абсолютное зло.

Поэтому 99% всей фентези - дарк. :swoon2: