Дискуссионный Клуб "Покусанный Инквизитор"

[Налия 13 861]

Таверна отныне перестроена в приличный дискуссионный клуб, где будут обсуждаться новости по Dragon Age: The Veilguard и вестись беседы на серьёзные темы вроде политической обстановки в Тедасе.

Сайт игры

Напоминание: Флудилок больше нет, а это значит, что флуд и прочие нарушения будут наказываться соответствующим образом. Дебаты (спор ради спора), беспредметный флуд, темы не касающейся вселенной Dragon Age запрещены.

Напоминание-2: Это зона SPOILER FREE! Спойлеры обсуждаем в отдельной комнате со звукоизоляцией.

Релизный трейлер игры

Показать контент  

Hide  

Дата выхода Dragon Age: The Veilguard - 31 октября 2024 года (19 часов по МСК)

Изменено 6 сентября пользователем Налия

[Niall 1 008]

15 минут назад, Heaven's Secret сказал:

С чего вдруг? Мир что, черный и белый? А целенаправленно углубиться в знания "диких" авваров, долийцев и ривейнцов - никак? Цивилизованную систему организовать - никак? Есть только "все или ничего"?

Я говорю не о чёрном и белом, а о том, что есть сложные и простые системы.
Круг - это структура, сложная система со своим разделением на дисциплины, уровни посвящения и т.д. Круг - это стандарты.
Высокоорганизованные человеческие общества используют данную модель, как на севере, так и на юге. Просто в Тевинтере Круг встроен в иерархию власти, находясь на его вершине, а на юге вынесен во вне и больше напоминает монастырь.
У дикарей иной подход. Во-первых, так как общества у них небольшие, то реализовать стандартизированную систему невозможно. Они используют практики личного ученичества. Что-то появляется, что-то утрачивается. Во-вторых, углубляться там не во что. Общества у дикарей простые и задачи соответствующие: как лучше охотиться, ориентироваться на местности, бороться с вызовами природы. 
В городе этот примитив не нужен, город живём по иным законам. Взаимодействия духа и горожанина прекрасно показали в квесте Себастьяна. Зависть, жажда власти и роскоши - хорошее питание для демонических сущностей.

Борьба за статус в иерархичном обществе - это естественно. Свободные колдуны этим и будут заниматься. Древний Тевинтер проходил эту фазу: короли были свергнуты, власть захвачена магами. И после покорения мира амбициозные проекты ведут к уничтожению этого самого мира.

Церковный порядок это компромисс. Магов не убивают в детском возрасте, позволяют организоваться в орден монастырского типа, развиваться и приносить пользу обществу под надзором церкви.
Плоды есть: магия в мире слабеет, каждый следующий мор короче предыдущего, новых континентальных магических катастроф не допустили. 

[Лелька 27 945]

Магия в мире слабеет))))

Особенно комично звучит в контексте того, что мир Тедаса без магии невозможен, ибо все люди\эльфы привязаны в Тени и отрез от неё превращает их в овощей)

Не говоря о том, что убивать магов в принципе бесполезно. Они все равно будут появляться. Да и как вы представляйте, что люди будут убивать детей магов? 

И эта подача: позволяют приносить пользу обществу под надзором Церкви. Боже. 

Если с магией и происходили в этом мире какие то изменения, то точно не благодаря Церкви. Тут надо сказать "спасибо" Соласу. 

[Gоблин 16 458]

3 часа назад, Liselle сказал:

Система долийских эльфов лучше поэтому я помогаю и эльфам вернуть Долы тоже.

Т.е. потерявшие 90% своих знаний недоучки, которые потом лезут как Мерриль ковырять илювиан очередной.

А можно не надо еще раз?

3 часа назад, White_Male сказал:

Так простите альтернатив вагон и телега

Прощаю, вопрос был к тем, кто собственно постоянно только говорит, что магов надо освободить, но что потом делать не пишет)
Мне вот это интересно было всегда послушать, потому что если что-то ломаешь созданное не просто от скуки, а по очень важному поводу, то это либо когда нужда отпала, чего нет, либо когда собираешься нечто иное сделать на его месте. Вот мне и интересно послушать ярых противников, что после "счастья всем даром" делать-то собирались. =)
 

[Gоблин 16 458]

2 часа назад, Heaven's Secret сказал:

Я за обязательные университеты для магов, полицию в виде храмовников, которых, в свою очередь, должны контролировать другие вышестоящие организации в смешанном составе из магов и не магов. Причем и над этими организациями должна быть вышестоящая инстанция, возможно высшая судебная организация по делам магов в сотрудничестве из нескольких стран (тоже в смешанном составе).

Собственно вариант, почему нет. Я просто когда читаю тут последние недели обсуждения, то дальше чем "все надо сломать" дело не шло. Вот и решил сам вопрос задать именно сейчас и здесь. Авось услышу что-то толковое.

1 час назад, Tanatos сказал:

 

Так и я читаю постоянно агитки за революцию, потому что "так жить нельзя". А интересно послушать конкретику. =)
То что опоздал... Мне проще, ведь ДА2 прохожу сейчас заново, а тема обсуждения крутится который день вокруг плюс-минус одних и тех же событий и личностей, не могло не прийти к такому вопросу.
Я прежде всего не за Церковь, не за магов, а против хаоса который разразился вокруг всего этого.

[Niall 1 008]

1 минуту назад, Лелька сказал:

Магия в мире слабеет))))

Особенно комично звучит в контексте того, что мир Тедаса без магии невозможен, ибо все люди\эльфы привязаны в Тени и отрез от неё превращает их в овощей)

Не говоря о том, что убивать магов в принципе бесполезно. Они все равно будут появляться. Да и как вы представляйте, что люди будут убивать детей магов? 

И эта подача: позволяют приносить пользу обществу под надзором Церкви. Боже. 

До века Дракона так и было. 400 лет мира. Никто уже и не верил, что порождения тьмы могут вернуться, драконов всех истребили. Этот век можно сказать последний и решительный бой колдунов и людей.

В "овощей" превращаются только усмирённые маги. Да и то, они не являются паралитиками, гадящими под себя, скорее биороботами. Когнитивные способности не только не уменьшаются, но возрастают. Это не значит, что всех магов надо сделать усмирёнными, но они и не пресловутые "овощи".

Гномы не привязаны к Тени и прекрасно себя чувствуют. Двигают технический прогресс в строительстве, металлургии и сельском хозяйстве безо всякой магии.

Да, у меня процерковная риторика, этого не скрываю. Ибо я вижу, что общества, где магия практикуется свободно ещё более жестоки и обречены на самоуничтожение, чем те, где она под надзором. Либо это примитивы, скитающиеся в глуши.
А Кун другая крайность, притом с высокой вероятностью порождённый другим магическим экспериментом. Поэтому я за человеческий компромисс.

[Лелька 27 945]

Только что, Niall сказал:

Этот век можно сказать последний и решительный бой колдунов и людей.

Люди, конкретно люди, привязаны к магии, отрезав себя от Тени и от магии, они превращаются в овощей. Существ без личности. 

Колдуны и есть люди. Уничтожать магию для людей это буквально рубить сук на котором сидишь. 

2 минуты назад, Niall сказал:

Гномы не привязаны к Тени и прекрасно себя чувствуют.

У гномов свои приколы. У них и магии нет в привычном понимании, а если у тебя этого нет, то и тебе нестрашно это потерять. 

Нашел что сравнить. 

 

Если что, я не топлю за Тевинтер. Для меня это такая же помойка как и Орлей. 

Да и вообще, для меня не стоит, маги не маги, а простой народ и власть имущие. 

[Niall 1 008]

 

2 часа назад, Heaven's Secret сказал:

Я за обязательные университеты для магов, полицию в виде храмовников, которых, в свою очередь, должны контролировать другие вышестоящие организации в смешанном составе из магов и не магов. Причем и над этими организациями должна быть вышестоящая инстанция, возможно высшая судебная организация по делам магов в сотрудничестве из нескольких стран (тоже в смешанном составе).

У кого мозгов побольше и заточены на подобное, могут начать разрабатывать план, варианты.

В любом случае, ни одна из систем не будет идеальна, просто потому что мир не может быть идеален, но однако же.

Так всё это перемешивание уже было после походов Андрасте.
В Тевинтере Сенат разбавили представителями немагических родов, однако со временем колдуны отыграли всё назад, поскольку кроме власти и богатства обычной знати и них всегда был дополнительный ресурс в виде магии. В том числе контроля разума.
На юге напротив волшебников выдавили из контролирующих органов - Инквизиции и Искателей.

[Gоблин 16 458]

Если честно мне больше всего импонировал в свое время Хогвартс. В который дети сами хотели попасть, а в пропорция психов-маньяков к тем, кто вел добропорядочную жизнь сама за себя говорила. Жаль что в случае с магами Драконяги тут куда более страшные вещи могут случиться, если мага не обучать.
Однако забирать и запирать мага в башню на всю жизнь тоже плохая идея, дураку понятно кем он себя будет ощущать - пленником, заключенным. Потому тут и надо что-то новое. Не полное отсутствие контроля, а какие-то более мягкие методы и человечное отношение, но не без отсутствия наказаний за обдуманное и спланированное зло.
Мне идея Хейвен нравится, вполне хорошее дело.

[Hikaru666 458]

Вообще не понимаю критики Тевинтера. Страна, где маги не сидят взаперти и при этом толпы одержимых и демонов не бегают по улицам городов и деревень.  Это уже доказывает ущербность южной системы. А рабство с магией никак не связано. В Орле тоже рабство, только в другой обёртке. 

[Gоблин 16 458]

2 минуты назад, Sensey94 сказал:

В Тевинтере все это есть, Круги там считаются престижными академиями.

Там и много чего другого есть, типа рабства, привилегированного положения магов, экспериментов (привет Фенрис) над живыми людьми и прочих веселых развлечений.

[Hikaru666 458]

4 минуты назад, Gоблин сказал:

Там и много чего другого есть, типа рабства, привилегированного положения магов, экспериментов (привет Фенрис) над живыми людьми и прочих веселых развлечений.

А на юге лоботомия, наркомания, лицимерная религия и убийства эльфов ради развлечения

Изменено 3 мая, 2022 пользователем Hikaru666

[Лелька 27 945]

2 минуты назад, Hikaru666 сказал:

Вообще не понимаю критики Тевинтера. Страна, где маги не сидят взаперти и при этом толпы одержимых и демонов не бегают по улицам городов и деревень.  Это уже доказывает ущербность южной системы. А рабство с магией никак не связано. В Орле тоже рабство, только в другой обёртке. 

Н-да, но все же разница есть в кровавых ритуалах для которых все таки используются рабы и то что Тевинтер еще угоняет других жителей Тедаса в это рабство. 

Так что критика имеет место быть, как и для Орлея. Но чуть побольше из-за выше описанных причин. 

[Gоблин 16 458]

1 минуту назад, Hikaru666 сказал:

А на юге лаботомия, наркомания, лицимерная религия и убийства эльфов ради развлечения

Вот потому Тедасу и нужно что-то своё. В частности мне кажется, что Церковь и маги должны это разрабатывать в союзе, потому что иначе раньше или позже опять начнутся терки. Если это будет именно равноправный союз для обеспечения общей стабильности и безопасности, то возможности обеих сторон существенно возрастут.

6 минут назад, Sensey94 сказал:

А на юге этого нет!!?? 

Пофигу, что у нас забор упал, зато у соседа корова сдохла?
 

[Niall 1 008]

6 минут назад, Лелька сказал:

Да и вообще, для меня не стоит, маги не маги, а простой народ и власть имущие. 

Мне вопрос социальный тоже гораздо интереснее рассматривать, чем абстрактный "маги против немагов".
И я вижу так, что вопрос условно биологического различия накладывается на вопрос социальной организации.
В естественных условиях маги должны становиться власть имущими, потому что при прочих равных у них всегда есть дополнительный ресурс, чтобы добиться этой власти.
Обе группы могут сформировать империи, системы угнетения, эксплуатации и т.д. Однако этот дополнительный ресурс обеспечивает также возможность континентальных катастроф, чьи последствия разрушительно влияют на многие десятки если не сотни поколений в будущем.
И проблема здесь не в отдельных "плохих" людях или эльфах, такова логика развития обществ. Солас убрал немногих и очевидных "плохих", и всё-таки это не помогло. Рая на земле не случилось. Хотят построить Вавилонскую башню и всё тут.

[Tanatos 16 323]

45 минут назад, Gоблин сказал:

Я прежде всего не за Церковь, не за магов, а против хаоса который разразился вокруг всего этого.

Ну то есть просишь конкретики, а сам просто за всё хорошее?)

Тут нужны реформы, и очень неплохой вариант это да, академия магов, с нормальным комплексным изучением магии. Хотя я бы и Круги оставил, но в сильно изменённом виде.

Но суть в том, что просто так и сами  собой эти, и вообще любые другие  подобные радикальные перемены никогда не начались бы. Церковь не позволила, потому что кто захочет власть терять.

[Tanatos 16 323]

10 минут назад, Niall сказал:

Мне вопрос социальный тоже гораздо интереснее рассматривать, чем абстрактный "маги против немагов".

Социальный классовый вопрос важнее,  согласен. Вообще на мой взгляд, одно прямо и неразрывно связано с другим. Взять вот Тевинтер. Да, там правят маги. Но не просто же какие-то маги с улицы, а древнейшие знатные дома магистров. Рабовладельцы к тому же. 

Изменено 3 мая, 2022 пользователем Tanatos

[Heaven's Secret 19 095]

52 минуты назад, Niall сказал:

Так всё это перемешивание уже было после походов Андрасте.
В Тевинтере Сенат разбавили представителями немагических родов, однако со временем колдуны отыграли всё назад, поскольку кроме власти и богатства обычной знати и них всегда был дополнительный ресурс в виде магии. В том числе контроля разума.
На юге напротив волшебников выдавили из контролирующих органов - Инквизиции и Искателей.

Мне в целом нужно переиграть ДА, чтобы во все детали вникнуть, но то, что механизм не сработал, не значит, что цивилизованный способ решения проблемы не сработает в принципе. Значит что-то в этом механизме нужно было изменить. Нынешний мир показывает, что усовершенствование любых систем - процесс бесконечный.

Кроме того, я не просто так написала, что должна быть создана высшая судебная инстанция международного уровня. Когда локальная система дает сбой. Я же говорю - это очень большой, сложный механизм и решения должны быть соответствующими. Мы тут, конечно, неплохо фантазируем и накидываем, но у нас даже образования соответствующего нет.

 

Магия - ресурс, точно такой же как и деньги, "правильная" родословная. Кто сказал, что всему виной была только магия? Кто сказал, что на массовые разрушения - способна только она? На реальный мир достаточно взглянуть. В процентном соотношении магов сильно меньше, что в целом служит балансом сил.

Кроме того, зависть, жажда власти и роскоши - не единственное, что питает духов. Кто сказал, что страсти и пороки не присущи дикарям? Однако они нашли способ справиться, более того, извлекать выгоду из союзов.

 

Поэтому я и написала, что, во-первых, нужно начать копать в знания, чтобы было больше гибких механизмов по контролю за магией, проблемными магами, одержимостью. Этот вот "контроль сознания" наверняка выявляется храмовниками. Только если у храмовников есть эти самые знания, а также высшая независимая инстанция, которая может вмешаться в случае чего.

 

Во-вторых, если и должны происходить перемены, то поэтапно, что вбрасывание каких-то решений нужно делать поэтапно, проверять, что сработает, что нет.

 

То, что в Тевинтере маги дорвались до верхушки и начали рулить не отменяет того, что в других странах до власти дорвались другие "хорошие" люди, которые творили не менее хреновые вещи. 

Изменено 3 мая, 2022 пользователем Heaven's Secret

[Gоблин 16 458]

8 минут назад, Tanatos сказал:

Ну то есть просишь конкретики, а сам просто за всё хорошее?)

А я писал что думаю, между прочим)
Далеко не "за всё хорошее", а за сближение институтов, можно сказать сращивание Церкви с Кругами таким образом, чтобы это работало в обе стороны - ответственность несли как маги перед храмовниками и Церковью, так и наоборот. Тот же Тевинтер работает ничуть не лучше, чем Тедас, только против простых людей, а не магов и привлекательного ничего в нем для себя не вижу. 

[Niall 1 008]

26 минут назад, Sensey94 сказал:

Ахахах, похоже кто-то забыл истину, что один только Тевинтер удерживает Кун. Если бы не Тевинтер все южные лорды сидели бы сейчас у Кунари в лагерях перевоспитания на бутылке в лучшем случае!! Где ваша благодарность!!!?? =)

 Даже один остров Сегерон столетиями не могут отбить, но сдерживают весь Кун? А когда кунари начали серьёзное вторжение, то сразу полстраны отвалилось. Ну-ну, защитнички.
 И не забываем, что вся их гневливая раса - результат магических экспериментов. Небольшая группа безумных и амбициозных чародеев наколдует, а потому всем столетиями за ними приходится разгребать. Классика.

[Tanatos 16 323]

Кстати, Фенрис как-то упоминал, что в Тевинтере и маг может быть рабом. Но подробнее об этом не рассказывал. Где-нибудь об этом ещё говорилось?

[Gоблин 16 458]

5 минут назад, Tanatos сказал:

Кстати, Фенрис как-то упоминал, что в Тевинтере и маг может быть рабом. Но подробнее об этом не рассказывал. Где-нибудь об этом ещё говорилось?

Я б не удивился к слову, если бы те маги Тедаса, которые в ДАИ решились на союз с тевинтерцами туда бы ровно и угодили. Мегаирония была бы при всей трагичности.

[Niall 1 008]

10 минут назад, Heaven's Secret сказал:

Магия - ресурс, точно такой же как и деньги, "правильная" родословная. Кто сказал, что всему виной была только магия? Кто сказал, что на массовые разрушения - способна только она? На реальный мир достаточно взглянуть. В процентном соотношении магов меньше, что в целом служит балансом сил.

Нет.

Деньги, знатность это идея. Магия  - это биология.
Сразу вспоминается разговор Вариса и Тириона о природе власти.
В комнате перед амбалом с огромным топором стоит три человека, и каждый требует убить двух других. Монарх обещает королевскую милость, священник благословение богов, а богач мешок золота. Как поступит амбал с топором?
Ответ в том, что власть над человеком это трюк, тень на стене, она помещается там, где человек верит, что она помещается.
Верноподданный амбал, чтящий родословную, выполнит волю короля, богобоязненный волю священника, а циник скорее согласится на предложение богача.
А если мы поместим туда мага, то такой вопрос вообще не встанет. Его сила не в идее знатности, веры и богатства, она буквальна и реальна, а потому он силой мысли бы уничтожил своих оппонентов.
Данный ресурс качественно иного порядка, при этом практически неотделим от человека (отличие от холодного оружия) , распределяется относительно случайно и обладает непосредственной чрезвычайно разрушительным потенциалом.

 

21 минуту назад, Heaven's Secret сказал:

Высшая судебная инстанция международного уровня. Когда локальная система дает сбой. Я же говорю - это очень большой, сложный механизм и решения должны быть соответствующими. Мы тут, конечно, неплохо фантазируем и накидываем, но у нас даже образования соответствующего нет.

Церковь и есть такая инстанция. Её власть и универсальный характер препятствуют национализации Кругов и дальнейшему активному использованию магии в конфликтах между человеческими королевствами, что сделало бы войны гораздо разрушительнее. Волю им дают, когда возникает цивилизационная угроза в виде моров и нашествий кунари. И это правильно.

[Tanatos 16 323]

3 минуты назад, Niall сказал:

Данный ресурс качественно иного порядка, при этом практически неотделим от человека (отличие от холодного оружия) , распределяется относительно случайно и обладает непосредственной чрезвычайно разрушительным потенциалом.

Данный ресурс это инструмент прежде всего. Созидательный потенциал здесь не меньший. 

Скольким людям Андерс помог в Киркуолле, исцелив их?

7 минут назад, Niall сказал:

Церковь и есть такая инстанция. Её власть и универсальный характер препятствуют национализации Кругов и дальнейшему активному использованию магии в конфликтах между человеческими королевствами, что сделало бы войны гораздо разрушительнее. Волю им дают, когда возникает цивилизационная угроза в виде моров и нашествий кунари. И это правильно.

У Церкви монополия на магию. Ни о какой независимой инстанции здесь и речи быть не может. Сами маги тем более лишены всякого права голоса.

[Heaven's Secret 19 095]

28 минут назад, Niall сказал:

Нет.Деньги, знатность это идея. Магия  - это биология.
Сразу вспоминается разговор Вариса и Тириона о природе власти.
В комнате перед амбалом с огромным топором стоит три человека, и каждый требует убить двух других. Монарх обещает королевскую милость, священник благословение богов, а богач мешок золота. Как поступит амбал с топором?
Ответ в том, что власть над человеком это трюк, тень на стене, она помещается там, где человек верит, что она помещается.
Верноподданный амбал, чтящий родословную, выполнит волю короля, богобоязненный волю священника, а циник скорее согласится на предложение богача.
А если мы поместим туда мага, то такой вопрос вообще не встанет. Его сила не в идее знатности, веры и богатства, она буквальна и реальна, а потому он силой мысли бы уничтожил своих оппонентов.
Данный ресурс качественно иного порядка, при этом практически неотделим от человека (отличие от холодного оружия) , распределяется относительно случайно и обладает непосредственной чрезвычайно разрушительным потенциалом.

Ну-ну. Посмотри на реальный мир, еще раз. Что здесь решает, деньги, связи или оружие?

Магия в данном случае  - оружие, пусть и более изощренное. Но оружие, тем не менее, которое можно контролировать, а использование сильно ограничивать, если есть соответсвующий орган. Который, в свою очередь, также контролируется. И далее по списку выше вплоть до высшей независимой инстанции.

Цитата

Церковь и есть такая инстанция. Её власть и универсальный характер препятствуют национализации Кругов и дальнейшему активному использованию магии в конфликтах между человеческими королевствами, что сделало бы войны гораздо разрушительнее. Волю им дают, когда возникает цивилизационная угроза в виде моров и нашествий кунари. И это правильно.

Нет. Потому что в этой инстанции нет коллегии магов и не магов. Это как если бы в суде выслушивали только одну сторону.

Как можно говорить о беспристрастности и независимости там, где нет права голоса у второй стороны?

И это (обязательное наличие в составе магов и не магов) должно быть прописано обязательным пунктом, чтобы одна из сторон не вытеснила другую.

 

Кроме того, участниками этой организации должно быть несколько стран, если локальная даст сбой, опять же. Что-то вроде высшего суда.

Изменено 3 мая, 2022 пользователем Heaven's Secret

[Лелька 27 945]

32 минуты назад, Niall сказал:

Церковь и есть такая инстанция. 

Никакая она не инстанция справедливости, а манипулятивная организация, которая имеет власть над не магами и магами, а над ней никто не стоит и никто с неё не спросит. 

Власть Церкви почти абсолютна и как выше написали, однобока.