Tunalex 1 421 4 августа, 2017 (изменено) Платформы: PC Жанр: RPG Разработчик: SureAI Дата выхода: 03.07.16 Enderal - самостоятельная игра на базе движка и ресурсов TES V: Skyrim от команды SureAI, известных по Nehrim: At Fate's Edge. Действие происходит на отдалённом континенте "Эндерал", созданном вручную открытом мире со всевозможными биомами и подземельями, доступными игроку для исследования. Игра предлагает многочисленные механические изменения по сравнению с TES V: Skyrim: переделанную систему навыков, игровые механики магии, ближнего боя и крафта. Ну и самое главное - серьёзный и глубокий сюжет с правдоподобными персонажами. Ссылки на игру: Steam (Vanilla) / Steam (Special Edition) Lore expansion книга от сценариста Enderal: [Dreams of the Dying (Enderal, Book 1)] Рекомендации по игре в 2021+ На данный момент, рекомендуется выбирать Special Edition версию (лучше выглядит из коробки, меньше багов). По желанию, можно дополнительно прокачать графику путём установки модпака. Особенно это актуально при игре в разрешениях 2,5K (2560x1440) и 4К (3840×2160). Hide Трейлеры Hide Скриншоты Изменено 20 октября, 2021 пользователем Tunalex 18 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Сильвен 21 967 22 ноября, 2021 Спустя пять лет до меня дошло, что картина Сатурна, пожирающего детей, в доме Папочки была не просто криповой пасхалкой. Я тогда была слишком поглощена Атакой титанов, чтобы сложить 2 и 2... Аж стыдно. Но лучше поздно, чем никогда. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Elhant 14 606 22 ноября, 2021 В 22.11.2021 в 12:16, Gloralyn сказал: Это ты просто не понимаешь, как работает не-смерть автора. В твоем представлении это значит "в книгу нужно включать все, что сказал автор в твиттере". Это примерно такой же ценный подход, как если бы все исторические источники имели равное значение и записка чокнутого 18 века о вторжении инопланетян доказывала бы что в 18 веке на землю вторглись инопланетяне. Она либо не работает, либо работает. Иначе какие ты предлагаешь критерии отбора? Когда мы перестаем слушать автора? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Gloralyn 2 047 22 ноября, 2021 В 22.11.2021 в 12:11, Elhant сказал: лучшими произведениями не просто так считаются Хочешь устроить срач литературоведов? Попробуй спросить их, какое произведение "лучшее" и "пережило свое время". Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
drakonid999 4 570 22 ноября, 2021 В 22.11.2021 в 12:11, Elhant сказал: Показать контент Так в чем суть эксперимента, если каждый раз задаются одни и те же параметры? Hide Показать контент А это опять же неизвестно, но судя по весам параметры вполне можно менять (у весов менялось например восприятие) Так же как меняется восприятие мира у тех кто подвержен кб Суть же в том опять же чтоб вывести такое человечество которое одновременно бы не заскучало в кадате и при этом же не было столь подвержено страстям (которые и запускают конец цикла) Но опять же повторюсь это моё личное восприятие сюжета фс В осколках этого не было и двв просто была некой (около) божественной сущностью и которое так же как и высшие кроме как финального разговора с ЧС никакого объяснения и не имела Hide Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Elhant 14 606 22 ноября, 2021 Показать контент В 22.11.2021 в 12:22, drakonid999 сказал: Суть же в том опять же чтоб вывести такое человечество которое одновременно бы не заскучало в кадате и при этом же не было столь подвержено страстям (которые и запускают конец цикла) Собственно, на мой взгляд Шеллти уже опровергла эту теорию тем фактом, что наша двв уже создала, предположительно, идеальное общество, а для каких-то дальнейших домыслов в игре уже совсем нет материала, так что тут я не согласен) Hide Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Gloralyn 2 047 22 ноября, 2021 В 22.11.2021 в 12:21, Elhant сказал: Она либо не работает, либо работает. Иначе какие ты предлагаешь критерии отбора? Когда мы перестаем слушать автора? А как историки определяют качество своих источников? Вот у них есть куча документов, дневников, и т.д., наполненных подлогами, личным мнением, однобоким видением ситуации, дезинформацией и т.д. и т.п. И как-то из всего этого нужно собрать, что же было на самом деле, какие были численности армий, вступавших в легендарные сражения и еще многое другое. Видимо, это принципиально не разрешаемый вопрос и источниковедения не существует Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Elhant 14 606 22 ноября, 2021 В 22.11.2021 в 12:27, Gloralyn сказал: А как историки определяют качество своих источников? Вот у них есть куча документов, дневников, и т.д., наполненных подлогами, личным мнением, однобоким видением ситуации, дезинформацией и т.д. и т.п. И как-то из всего этого нужно собрать, что же было на самом деле, какие были численности армий, вступавших в легендарные сражения и еще многое другое. Видимо, это принципиально не разрешаемый вопрос и источниковедения не существует Ты сейчас серьезно сравнила литературу с эмпирической наукой?) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
drakonid999 4 570 22 ноября, 2021 Показать контент Идеальное общество в теории идеально настолько что не придёт само собой в застой, в том и дело что Кадат так и не стал утопией из-за его жителей) Возможность такого в принципе уже другой разговор) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Shellty 56 813 22 ноября, 2021 В 22.11.2021 в 12:11, Elhant сказал: Вот только чья по итогу проблема в том, что я пролетел над мессенджем? Моя в том, что был невнимательным и трактовал по-своему или автора в том, что он так все подал? Твоя. Не существует универсально понятных сюжетов (ну, если мы сейчас говорим не про литРПГ с попаданцами и ромфант с магическими академиями, а про что-то более... более). Бывают неудачные произведения, где автор объективно не справился с задачей и не смог донести пресловутый месседж, но Эндерал к ним не относится (I mean, я не утверждаю, что сценарий Эндерала -- безгрешнейшее творение чистого гения, там достаточно ляпов. но с передачей своих основных идей он справляется достойно). Точно так же, как автор использует личный опыт для реализации своих идей, условный реципиент использует личный опыт для трактовки полученной информации. Она может быть неверной. Она может расходиться с тем, что автор в произведение изначально вкладывал. Но читатель/зритель в данном случае не имеет никакого права на критику "произведение плохое, потому что я его не понял", или, неверно истолковав посыл, требовать объяснений того, что объяснять не планировалось. В 22.11.2021 в 12:09, drakonid999 сказал: В целом вечером могу переиграть с ним диалоги и расписать где конкретно у меня не вяжется если необходимо Было бы любопытно, потому что я помню только моменты, подтверждающие слова ЧС Показать контент (например, Джеспар, рассказывающий про Старца, что по легендам тот даже старше Черного Стража, что косвенно подтверждает слова ЧС о том, что на его памяти Пророка, пережившего финальную фазу его uhhhhh пути, еще не бывало -- конечно, он не помнит этого, если Старец старше). Hide Но нестыковки, опять же, могут быть просто недосмотром сценариста, а не намеренным противоречием, тут уж у нас нет никакой возможности знать наверняка. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Elhant 14 606 22 ноября, 2021 В 22.11.2021 в 12:31, drakonid999 сказал: Идеальное общество в теории идеально настолько что не придёт само собой в застой Это уже твоя интерпретация) Показать контент В самой игре говорится именно об обществе без пороков. И если мы допускаем, что двв создала пороки именно для запуска циклов как единственного варианта для человечества, то ей нет смысла экспериментировать или вмешиваться. Если же она передумала, то это чистый домысел без даже мизерного доказательства в игре (да и в целом lame оправдание). Если же у нее возникли новые критерии "идеальности", то это опять же нигде не говорится. Если же это не эксперимент, а все - часть цикла, то в нем как минимум лишняя арка с предательством, и этому противоречат другие источники. Как не посмотрим, цельной теории не получается. Так что ответ либо в том, что писатель у нас был ленивый, либо в том, что видение у него такое. Hide Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Tunalex 1 421 22 ноября, 2021 (изменено) В 22.11.2021 в 11:26, Elhant сказал: Я не специалист, конечно, но для меня разница между НФ и фентези не в количестве мистицизма Каким образом они тогда питаются пороками людей и высасывают их воспоминания и каким образом их можно уничтожить с помощью маяка? Hide НФ и фэнтэзи являются поджанрами фантастики. Фантастика как над-жанр опирается на ключевую свою конвенцию - наличие фантастического допущения. В НФ допущение - это, в самых общих чертах, интерполяция наблюдаемых закономерностей в будущее, включая фантазии на тему "что если *эта* и *эта вот* научная гипотеза или часть альтернативной науки - оказалась бы реальной". В фэнтэзи это наличие в сюжете элементов или сил, относящихся к категории принципиально непознанного/непознаваемого. В 22.11.2021 в 11:26, Elhant сказал: И когда заклинание имеют ключевое влияние на сюжет - да, я жду объяснения. Каким образом они тогда питаются пороками людей и высасывают их воспоминания и каким образом их можно уничтожить с помощью маяка? Hide Показать контент Ты ждёшь возможности совершить рационализированную калькуляцию, вместо настоящего выбора, стоящего в условиях заведомо недостаточной информации. Это нарушит концептуальную задумку вызова, который игрок встречает в концовке. Если вместо неопределённости сделать песочницу в которой просто надо было бережно собрать набор фактов, на основе которых сделать *более правильную* рациональную калькуляцию - то это будет уже другой сюжет с другой идеей. Это будет сюжет, где можно победить в формате "и жили долго и счастливо, потому что про чайник Рассела читали!", что, согласись, на порядок ниже идеи постановки игрока перед выбором, в котором он вынужден не просто опираться на имеющиеся куски конфликтующей информации (плавно подаваемые на протяжении всего сюжета для интерпретации), но и задаваться вопросом возможности обуздать своё эго при принятии такого решения. "Новый мир" прямо мироточит вот этим азартом "у меня-то получится" равно как и апеллирует к желанию не let go своего ЛИ, в то время как "Катарзис" предлагает надежду и веру в the people, но ценой самопожертвования. У обеих позиций есть свои аргументы, многие факты игры можно интерпретировать и ту и в другую сторону. Выбор в условиях недостатка информации и невозможности совершить калькуляцию, кстати, куда более реалистичнен и релевантнен вызовам реального мира. И да, фэнтэзи использует элемент мистики, чтобы воссоздать вот это вот испытание для игрока с достаточно высоким уровнем ставок и эстетики, которые вне развлекательных медиа игрок навряд ли сможет встретить в такой пропорции. Hide В 22.11.2021 в 11:26, Elhant сказал: но при этом знают, как все это построить и использовать. Каким образом они тогда питаются пороками людей и высасывают их воспоминания и каким образом их можно уничтожить с помощью маяка? Hide Знать как построить и нажать на зелёную кнопку - не значит иметь возможность предсказать эффект со значимой достоверностью. Мы же говорим не о каком-то промышленном НИОКРе, где технологии не просто разрабатывают, а даже откладывают в запасной ящик, чтобы реализовывать over time, вместо того чтобы сразу вывалить на рынок (если технология не касается экономического фактора рентабельности производства, конечно). Мы говорим про сюжет, где-то какие-то учёные исследовали передовую область при помощи научного метода (науки всё ещё не было) в условиях кризиса и ограниченного времени. В 22.11.2021 в 11:26, Elhant сказал: Причем не то, чтобы игра совсем на все это плевала. У нас есть целые книги, объясняющие, как работает магия в целом и каждая отдельная школа в частности (и они меня устроили). Каким образом они тогда питаются пороками людей и высасывают их воспоминания и каким образом их можно уничтожить с помощью маяка? Hide Логично, ведь школы магии в фэнтэзи - обыденность, реалия мира Эндерала. В то же самое время Высшие - нечто запредельное, о чём знают или хотя бы догадываются в лучшем случае единицы. То, что относится к передовой области познания и ставит под вопрос познаваемость как таковую. В 22.11.2021 в 11:26, Elhant сказал: Необязательно. Не согласен, что оно витальное. Очень зависит от поджанра и отдельной истории. Опять же, необязательно. Это будет зависеть от реализации. Каким образом они тогда питаются пороками людей и высасывают их воспоминания и каким образом их можно уничтожить с помощью маяка? Hide Всё зависит от реализации, всё необязательно и всё - не-витальное. Да только вот с таким выраженным релятивизмом мы теряем возможность вообще что-либо обсуждать. Автор - мёртв, жанры - условны, читатель - может видеть фигу. Это просто непродуктивно. Не согласен с каким-то тезисом - приводи контрпримеры, желательно из фэнтэзи. В 22.11.2021 в 11:26, Elhant сказал: это признак ленивой работы. Каким образом они тогда питаются пороками людей и высасывают их воспоминания и каким образом их можно уничтожить с помощью маяка? Hide Всё что угодно можно записать в признак ленивой работы, было бы желание. Меня вот смущает (и тебя должно, подумай об этом больше 5 минут) желание искать ленивую работу даже в самых впечатляющих представителях медиа. Например: вот почему у каждого торговца овощами в Эндерале нет своей предыстории и квестовой арки на 15 часов, которая бы затмила жалкие писульки Пленскейпа? А? А? А я знаю - ленивая работа. Критиковать можно и нужно, но давайте критиковать в каких-то рамках, хотя бы жанровых. Ленивая работа подразумевает то, что она могла бы быть неленивая и при этом всё стало бы в разы лучше. Я совершенно точно тебе могу сказать, что стало бы по-другому, а уж лучше или нет - одному богу известно, мы в том таймлайне не жили. Ну и да, я уже боюсь представить что такое "неленивая работа", если рыночная конъюнктура с около-бесконечными деньгами литерали ГОДАМИ неспособна выдать что-то сопоставимое с Эндералом, сделанном ноунейм немцами за кусок butterbrod. Изменено 22 ноября, 2021 пользователем Tunalex 4 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Elhant 14 606 22 ноября, 2021 В 22.11.2021 в 12:37, Shellty сказал: Твоя. Не существует универсально понятных сюжетов (ну, если мы сейчас говорим не про литРПГ с попаданцами и ромфант с магическими академиями, а про что-то более... более). Бывают неудачные произведения, где автор объективно не справился с задачей и не смог донести пресловутый месседж, но Эндерал к ним не относится (I mean, я не утверждаю, что сценарий Эндерала -- безгрешнейшее творение чистого гения, там достаточно ляпов. но с передачей своих основных идей он справляется достойно). Если мы говорим конкретно про Эндерал, то я уже сказал, что месседж я понял. Я лишь утверждаю, что у этого месседжа могло бы быть более прочное основание (хм, или, возможно, более красивый фасад). В 22.11.2021 в 12:37, Shellty сказал: Но читатель/зритель в данном случае не имеет никакого права на критику "произведение плохое, потому что я его не понял", или, неверно истолковав посыл, требовать объяснений того, что объяснять не планировалось. Без аргументов - не может. С аргументами - пожалуйста. Мы говорим о чем-то, что придумало человечество (литература и истории), так что универсальных объективных критериев быть не может, да. Но мы можем все согласиться над какими-то. Или, по крайней мере, их обозначить. Лично я в первую очередь ориентируюсь на логическую целостность сценария и логическую последовательность действий персонажей. Потому что если они сломаны - все будет сломано. Следом идут основы сторителинга и раскрытия характеров на примере правильно построенных этапов и арок (но даже здесь уже есть поле для маневра). Все остальное куда более субъективное и по факту служит фундаментом для таких вот обсуждений (то есть, здесь уже нет правильных ответов). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Gloralyn 2 047 22 ноября, 2021 В 22.11.2021 в 12:47, Tunalex сказал: но при этом знают, как все это построить и использовать. Показать контент *ситуация с вакцинами не так давно выглядела именно так* Hide В 22.11.2021 в 12:29, Elhant сказал: Ты сейчас серьезно сравнила литературу с эмпирической наукой?) Да. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Elhant 14 606 22 ноября, 2021 В 22.11.2021 в 12:47, Tunalex сказал: относящихся к категории принципиально непознанного/непознаваемого. Насколько непозноваемого? Если мне покажут, как человек стреляет огнем из рук, и скажут, что это маг разрушения - они на таком специализируется, меня это вполне может устроить. Если разжуют, что на самом деле этот маг имеет способность создавать химическую реакцию из углерода и кислорода в окружающем пространстве, то порадуюсь - я люблю такие штуки. Но это необязательно. Моя проблема с маяком и с двв в первую очередь в том, что они играют ключевую роль в сюжете. Если бы маяк был каким-то левым устройством в побочном квесте, мне было бы окей. Более того, если бы маяк играл свою важную роль в сюжете, но мы бы нашли его только под конец и имели бы только понимание того, что он должен остановить циклы, мне тоже могло быть окей в определенном контексте. Все от него и зависит. Эндерал начал добавлять контекста и выходить из-за завесы того мистицизма, который не требует объяснений, но не разложил достаточно фундамента для этого. Он начал жевать, но не дожевал. В 22.11.2021 в 12:47, Tunalex сказал: Это будет сюжет, где можно победить в формате "и жили долго и счастливо, потому что про чайник Рассела читали!" И снова необязательно. У меня нет никаких проблем с финальным выбором в Эндерале как таковым. И я вполне вижу улучшенное объяснение маяка и бвв, к примеру, которые суть этого выбора никак не меняют. У нас и так уже есть вся информация для этого - о цикле, о пороках, и человеческой природе. В 22.11.2021 в 12:47, Tunalex сказал: Знать как построить и нажать на зелёную кнопку - не значит иметь возможность предсказать эффект со значимой достоверностью. Так эффект-то они предсказывают. Они механизм действия не понимают - но понимают, как нужно построить и как использовать. Это как смочь построить паровой двигатель без понимания принципа его работы и знания материалов. Ты, конечно, можешь все по схемам собирать, но вряд ли достигнешь большого успеха и уж точно не будешь с такой ограниченной уверенностью твердить о его эффекте. Энивей, если что, конкретно этот момент - больше нитпик с моей стороны (имею в виду эту подачу объяснения от ученых). В 22.11.2021 в 12:47, Tunalex сказал: Логично, ведь школы магии в фэнтэзи - обыденность, реалия мира Эндерала. В то же самое время Высшие - нечто запредельное, о чём знают или хотя бы догадываются в лучшем случае единицы. То, что относится к передовой области познания и ставит под вопрос познаваемость как таковую. Опять же к тому, что выше: если это все настолько мистично и непознано, то пусть таким и остается. Но объяснение попытались дать, только слабое. В 22.11.2021 в 12:47, Tunalex сказал: Не согласен с каким-то тезисом - приводи контрпримеры, желательно из фэнтэзи. Я не настолько начитан, чтобы приводить примеры, тем более, что у нас здесь очень конкретная ситуация разбирается. Но собственно, частично похожие темы раскрывает Код Гиасс, если его смотрел. У меня претензий к его объяснениям каких-то нет. Ну и я могу попробовать накидать свой вариант объяснения для Эндерала, который не рушит финал. В 22.11.2021 в 12:47, Tunalex сказал: Например: вот почему у каждого торговца овощами в Эндерале нет своей предыстории и квестовой арки на 15 часов, которая бы затмила жалкие писульки Пленскейпа? А? А? А я знаю - ленивая работа. Я обсуждаю основной сюжет и его ключевые элементы, и привел уже не один аргумент. Твоя острая реакция мне кажется не очень честной. Я помню твое разочарование геймдевом и медиа в целом в последнее время, но я его не разделяю (не так сильно, по крайней мере). И у меня нет проблем с тем, чтобы критиковать отдельные мелочи даже в лучших проектах - это не унижает их ценности в моих глазах и не отнимает моего удовольствия от потребления. В 22.11.2021 в 13:01, Gloralyn сказал: Да. Историки спорят и делают допущения и предположения потому у них нет достаточной информации о том, что на самом деле произошло. Если бы она была, они бы не спорили. У тебя информация вся: есть произведение и есть слова автора. Так что сравнение неправильное. И я повторяю вопрос: где грань? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Gloralyn 2 047 22 ноября, 2021 В 22.11.2021 в 13:24, Elhant сказал: У тебя информация вся: есть произведение и есть слова автора Тебе там выше сказали, что рассматривая личность автора имеется ввиду - его слова - как он рос - что его окружает - что он читал - какие идеи его окружают и витают в воздухе и т.д. и т.п. Шелти же это уже сказала в первом сообщении, но ты почему-то пытаешься все свести к "произведения и слова автора" Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Elhant 14 606 22 ноября, 2021 В 22.11.2021 в 13:30, Gloralyn сказал: Тебе там выше сказали, что рассматривая личность автора имеется ввиду - его слова - как он рос - что его окружает - что он читал - какие идеи его окружают и витают в воздухе и т.д. и т.п. Шелти же это уже сказала в первом сообщении, но ты почему-то пытаешься все свести к "произведения и слова автора" Это нисколько не отвечает на вопрос. Ну будешь ты знать всю его жизнь до секунды. Когда ты будешь использовать смерть автора, а когда нет? Если только тогда, когда тебе это покажется удобным, то с самой идеи нет смысла, кроме как быть источником для таких же бессмысленных споров. Смерть автора же эти споры исключает. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Gloralyn 2 047 22 ноября, 2021 В 22.11.2021 в 13:35, Elhant сказал: Это нисколько не отвечает на вопрос. Ну будешь ты знать всю его жизнь до секунды. Когда ты будешь использовать смерть автора, а когда нет? Если только тогда, когда тебе это покажется удобным, то с самой идеи нет смысла, кроме как быть источником для таких же бессмысленных споров. Смерть автора же эти споры исключает. "Смерть автора" убивает кучу контекста необходимого для дешифровки сообщения. Условно, для автора очевидно, что белый смерт символизирует смерть. Ты читаешь поэму, убивая автора и не понимаешь почему "девушка в белом. печальное зрелище". Ты такой "о, он грустит, потому что она выходит замуж". Потом ты узнаешь, что автор — китаец, если бы она выходила замуж она была бы в красном, а белый — символ смерти. Это работает даже на твоем любимом логическом уровне. На эмоциональном уровне это работает еще сильнее, потому что "культурные коды" сильнее всего работают именно с эмоциональными стимулами. Можно конечно вообще проигнорировать все эмоциональные стимулы, малологичные ассоциативные связки и т.д. как "если это нельзя прочитать формальной логикой значит это не важно и плохо", но... это так себе подход Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Сильвен 21 967 22 ноября, 2021 В 22.11.2021 в 13:24, Elhant сказал: Моя проблема с маяком и с двв в первую очередь в том, что они играют ключевую роль в сюжете. Статью, которую я тебе заботливо кинула, так и не прочитал. А почему Гофман не обосновал логически и научно, кто такой Песочный Человек, откуда он взялся, как работала Олимпия? Может, потому что это не важно в рамках жанра, а важно то, к каким внутренним демонам и страстям достучался Песочный Человек через Олимпию, сведя героя с ума так, что тот предпочел куклу своей живой возлюбленной и другу? Фокус на человеке, его пороках и страхах, которые раскрываются, когда человек сталкивается с непознанным мистическим. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Tunalex 1 421 22 ноября, 2021 (изменено) В 22.11.2021 в 13:24, Elhant сказал: Но объяснение попытались дать, только слабое. А теперь вопрос на подумать: кто дал тебе объяснение - автор или персонажи? В обоих случаях его дал автор, это понятно, но дал ли автор тебе своё объяснение (которое ты считаешь слабым) или объяснение персонажей (которое может быть любым и зависит ровно от конкретного персонажа)? Ну, знаешь, человеки они такие - любят объяснять штуки. Было бы странно, если бы какого-то объяснения в этом информационном вакууме не образовалось. Когда мы не можем что-то объяснить - мы готовы выдумать богов, лишь бы устранить эту умоосязаемую пустоту. Я к тому, что, возможно, попытки "объяснить необъяснимое" с позиции автора и не было, а значит исчезает и предпосылка для критики на этой почве. Автор, судя по контексту, просто поддерживал флёр правдоподобного поведения своих персонажей. Мне кажется это более простым и достоверным объяснением, не требующим выискивать ленивую работу посреди моря работы, очевидно, неленивой. В конце концов, бывает сложно сказать где на самом деле ленивая работа, а где просто желание её найти. В 22.11.2021 в 13:24, Elhant сказал: но я его не разделяю (не так сильно, по крайней мере). При чем тут разделение взглядов, если ты и сам отмечаешь качество обсуждаемого сюжета в контексте сравнения с аналогами за период? В 22.11.2021 в 13:24, Elhant сказал: И у меня нет проблем с тем, чтобы критиковать отдельные мелочи даже в лучших проектах - это не унижает их ценности в моих глазах и не отнимает моего удовольствия от потребления. Я надеюсь, что ты не вкладываешь в эту формулировку неспособность окружающих овладеть этим великим даром "критиковать (видеть) отдельные мелочи даже в лучших проектах". Критика, когда она по делу, не может уничижать произведение. Главное, чтобы это была критика, а не культурный прескрептивизм, который мы с тобой уже обсуждали как-то. В общем, В 22.11.2021 в 13:24, Elhant сказал: Ну и я могу попробовать накидать свой вариант объяснения для Эндерала, который не рушит финал. с интересом послушаю твою версию. Изменено 22 ноября, 2021 пользователем Tunalex Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
drakonid999 4 570 22 ноября, 2021 бгг я таки его потер, пришлось смотреть на ютубе диалог сразу скажу что я играл с ру сабами Показать контент 1) о двв страж заявляет что у нее нет чувств у нее нет разума. Если с чувствами еще ладно до про разум поинт я думаю объяснять не надо. Впрочем он говорит что ее понять нельзя и этим весь разговор о двв заканчивается 2) дальше в ролике он сам же и признает что его знания о цикле ограничены(в моменте где он рассказывает о светоче) 3) А дальше идет то что меня резануло больше всего при перепроходе: "Сны, мысли, видения... они повсюду. Но принцип всегда тот же: они сеют зерна порока в благодатную почву. Остальное происходит само по себе. Оно же вот вообще само по себе не происходило, нас всю игру подталкивала и направляла двв. И если видения еще можно списать на высших, то ее прямые действия вряд ли. Я опущу тот факт что ДВВ точно знает заклинание превращения в Бесплотного (допустим нас превратили высшие), просто пойдем дальше по сюжету: она лично погнала разбойников в крепость(квест Deus Ex Machina), поучаствовала в квестах спутников буквально воскресив 1 из них, направила к финальному выбору. Еще вопрос кому служит Старик. И если в осколках порядка я искренне не понимал за цикл двв или наоборот подталкивает гг к выходу из него(таки путь катарсиса), то Наш след в этом мире, прочитанный уже после первого прохождения Мясник и вот эти мелкие детали лично для меня делает ее тем самым кукловодом, опустим сейчас ее мотивы. Даже сам страж кидает фразу что как иронично что двв не привела тебя раньше. 4) тут уже мои спекуляции чистой воды но все же, страж говорит что мы лишь проекция с 2мя деталями: 1) проекцией движет лишь одно желание и 2) эта копия становится идеализированной версией самой себя. Но косвенные факты указывают на то что оно не совсем так работает. Во первых флешлес это точно обычное заклинание которое может освоить обычный человек (привет бомж из подгорода, и да тут можно сказать что наш ушастый друг был прав и это был просто безумец (бгг типичная эндеральная двойственность происходящего), но лично я выберу вариант что он нам не врал и мы видели его обгоревший труп. + сюда же эксперименты отца, да он не дошел до создания бесплотного, но душу из родного тела в неживой изначально объект (он говорил что он лично крафтил тушки для детей для переноса, а не просто переносил в чужие тела) он таки успешно перенес. Так что состояние флешлесс возможно и без создания копии, а так сказать буквально вырвать душу из тела и оставить ее существовать. Насчет идеи тот же старик вполне разочарован текущим положением вещей (письмо неизвестному другу + фраза его Спутницы о том что он навещает ее все реже). Опять же какая конкретная идея двигала нашим ггхлебушком тоже вопрос имхо открытый. С теалором вроде все очевидно, он хотел стать Героем спасителем, но у меня вопрос зачем всю игру пытаются пошатнуть его эту железобетонную уверенность? Сначала 1 друг, потом любовница и тд, вся линия теалора сквозит тем что ему говорят остановись, а он "мужественно" продолжает. И да возможно это всего лишь экспозиция для зрителя, показать что теалор действительно болванчик выполняющий свою роль заложенную при создании копии. Но кхм мне наверно хочется думать что у теалора все таки есть свободная воля, и не останавливаться это его личное оригинальное решение, а не действие идеальной копии. Потому что люди и без копий порочны. Имхо это делает сюжет глубже. Тот факт что абсолютно у всех участников пьесы был выбор. Кстати в личном квесте Юслана он бросает фразу что почти потерял весь смысл, но гг помог ему вспомнить зачем это все. То есть он тоже сомневался. Но опять же это поток сознания и мне так хочется чем прямые факты, я это понимаю. Но учитывая что прямых фактов у нас и нет почему бы и не поспекулировать? 5) ни 1 проекция не осозновала свою природу, но то что чс не знает о Старце это уже выше упомянуто по теме Hide Если вы прочтя этот поток сознания скажете что я слишком глубоко копаю, вы будете абсолютно правы. Но мне очень хотелось после недосказанности Осколков))) 1 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Elhant 14 606 23 ноября, 2021 В 22.11.2021 в 13:39, Gloralyn сказал: Условно, для автора очевидно, что белый смерт символизирует смерть. Ты читаешь поэму, убивая автора и не понимаешь почему "девушка в белом. печальное зрелище". Ты такой "о, он грустит, потому что она выходит замуж". Потом ты узнаешь, что автор — китаец, если бы она выходила замуж она была бы в красном, а белый — символ смерти. Это работает даже на твоем любимом логическом уровне. На эмоциональном уровне это работает еще сильнее, потому что "культурные коды" сильнее всего работают именно с эмоциональными стимулами. Можно конечно вообще проигнорировать все эмоциональные стимулы, малологичные ассоциативные связки и т.д. как "если это нельзя прочитать формальной логикой значит это не важно и плохо", но... это так себе подход Или автор мог дать объяснение этому в самой книге. Я бы так сделал, потому что не считаю, что читатель для дешифровки должен иметь что-либо, кроме самого произведения. Но тут уже зависит и то, для какой аудитории автор пишет. Готов частично признать аргумент, ибо мы все в какой-то степени зависимы от нашей культуры. Мне вспоминается пример одного из посланий в космос (на Вояджере, кажется), в котором использовались стрелки для обозначения направления, и многие это критиковали, так как подобное значение стрелок свойственно нашей истории с использованием наконечников и стрел. И даже в наше время наверняка есть какие-то культурные особенности, которые мы принимаем как данность, пускай их и становится все меньше и они все менее значимы под влиянием глобализации. Так что могу поправить свои слова, что смерть автора стопроцентно применяется конкретно к его словам. В 22.11.2021 в 13:46, Сильвен сказал: Статью, которую я тебе заботливо кинула, так и не прочитал. Не прочитал, потому что время было уже девять вечера, и я потом еще три часа лежал и размышлял над своей версией Эндерала и не мог уснуть. В 22.11.2021 в 14:59, Tunalex сказал: В обоих случаях его дал автор, это понятно, но дал ли автор тебе своё объяснение (которое ты считаешь слабым) или объяснение персонажей (которое может быть любым и зависит ровно от конкретного персонажа)? Ну, знаешь, человеки они такие - любят объяснять штуки. Было бы странно, если бы какого-то объяснения в этом информационном вакууме не образовалось. Когда мы не можем что-то объяснить - мы готовы выдумать богов, лишь бы устранить эту умоосязаемую пустоту. Любое объяснение - это авторское объяснение, и он всегда дает его через персонажей (если только это не наррация внесюжетного рассказчика). Да, персонажи могут давать объяснения, которые неверны - их собственные домыслы в попытках понять происходящее, но задача автора, опять же, подать это так, чтобы это уловил читатель. Черный Страж, к примеру, в контексте сценария существует только для того, чтобы дать нам эти объяснения. Его наличие вообще никак не влияет на события игры, с тем уже успехом нам сама двв могла все это сообщить и поставить перед тем же выбором (но тогда автору пришлось бы раскрыть ее личность по-лучше, чего он явно не хотел делать по тем или иным причинам). Поэтому, несмотря на то, что ЧС местами лукавит, я воспринимаю его объяснение как очевидную попытку автора закрыть хоть какие-то недосказанности (а значит как верное). Да и даже в контексте самого разговора и его мотивов ЧС нет смысла лгать конкретно об этом, как здесь уже говорили. В 22.11.2021 в 14:59, Tunalex сказал: с интересом послушаю твою версию. В процессе. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Сильвен 21 967 23 ноября, 2021 В 23.11.2021 в 06:08, Elhant сказал: Не прочитал, потому что время было уже девять вечера, и я потом еще три часа лежал и размышлял над своей версией Эндерала и не мог уснуть. А вот потратил бы время на чтение статьи, провел бы бессонное время с пользой. Кстати, лично я не доверяю на 100% словам ЧС хотя бы потому, Показать контент что он разводит ГГ, чтобы выбраться из заточения. ЧС может говорить правду, а может все, что угодно, чтобы заманить в ловушку. Поэтому я отношусь к его интерпретации с осторожностью. Hide Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
drakonid999 4 570 23 ноября, 2021 Показать контент Имхо ЧС не то что бы врет, он просто сам не знает всего Он сам говорит что его око весьма ограничено Так что я тоже не думаю что он лгал гг, более того мысля поменятся имхо к нему пришла уже в конце разговора Hide Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Elhant 14 606 23 ноября, 2021 Показать контент Если мы допускаем, что мы не первый Пророк, переживший цикл (а на это указывает как минимум старик), то ЧС лжет как минимум на счет этого. Разве что возможно, что предыдущих переживших он не "видел". Но это опять же требует более четкого объяснения работы его "глаза", которые такое же мутное, как и многие объяснения в игре. Hide Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Shellty 56 813 23 ноября, 2021 В 23.11.2021 в 08:24, Elhant сказал: Показать контент Если мы допускаем, что мы не первый Пророк, переживший цикл (а на это указывает как минимум старик), то ЧС лжет как минимум на счет этого. Разве что возможно, что предыдущих переживших он не "видел". Hide Именно это косвенно подтверждается в игре. Показать контент В особняке крипового деда Джеспар говорит ГГ, что, по легендам, криповый дед даже старше Черного Стража. (но такие штуки только на второе прохождение подбираются, когда знаешь, на что обращать внимание, конечно) Hide В 23.11.2021 в 06:41, Сильвен сказал: Кстати, лично я не доверяю на 100% словам ЧС хотя бы потому, Показать контент что он разводит ГГ, чтобы выбраться из заточения. Hide Потому что в тот момент заканчивается его роль как проводника и пояснительного вопроса центральной сюжетной идеи "от автора к игроку", и он возвращается как геймплейный элемент, если угодно (i.e. условный "финальный босс"). 1 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
