Вселенная Warhammer 40000: обсуждение сеттинга

[Silvio 11 350]

Обсуждаем вселенную Warhammer 40000

[Tanatos 14 697]

47 минут назад, Mustard Seed сказал:

А если в Империуме горят от чего-то задницы, то это верный признак того, что это что-то, вероятно, хорошее и прогрессивное.

Это да, но с Ультрамаром там и правда не так чтобы однозначно, а Империум Секундус свернули давно за ненадобностью, так ведь можно и до гражданской войны доиграться)

[Mustard Seed 18 876]

2 минуты назад, Tanatos сказал:

так ведь можно и до гражданской войны доиграться

Показать контент  

[juliabee 4 049]

 

7 минут назад, Шенг сказал:

Оффтоп

Вообще-то, тзинчиты - это как раз про плетение интриг, стремление к власти и могуществу. Не забываем, что ТБ питаются эмоциями смертных и корм Тзинча - надежда, в том числе на перемены к лучшему. Он же еще бог Перемен, все дела (потому, его последователи особенно одарены изменчивой плотью, то бишь мутациями). Вот и стекаются к нему, зачастую подневольно, разного рода искатели. Но проблема в том, что ТБ в целом плевать на своих последователей, и то, кто именно будет кормить их эмоциями пока эти эмоции поступают, так что не стоит рассчитывать, что они озабочены победой своих слуг или строительством победоносных многоходовочек. Они в них могут, если очень необходимо (вспомним того же Фабия, ну или хрестоматийную Ересь Хоруса), просто им это не интересно. Тзинчу интересно, да, но именно сам процесс интриг и обмана, а не их результат, и своим противникам он благоволит не менее часто, чем слугам. Что же касается безумия, то изменение сознания и восприятия мира - просто побочный эффект прикосновения Хаоса в любой его форме. У тзинчитов проявляется особенно остро, так как сфера их духовных поисков завязана на разуме.

С Хаосом из Вахи плохо сочетается империумоцентричность повествования. Достаточно открыть почти любую книжку про хавоситов (а не те, где они в роли мобов для лоялов), что бы увидеть, насколько там по разному и интересному все бывает. Иногда, даже не обязательно про хаоситов. Вон, про тзинчеприколы Фехервари хорошо расписал в той же "Грезе".

Hide

Если говорить серьезно, то Тзинч в плане приложения к темновластелинству ИМХО не столько про власть, сколько именно про интриги: важен не результат в виде захвата власти, а сам по себе процесс интриг, их заковыристость и многоплановость (то бишь, власть тут тоже побочный эффект качественной интриги, а не главная цель). Ну и его корм не только надежда, но любое стремление к переменам, и мотивации могут быть самые разные. Соответственно, максимум выхлопа для Тзинча - это непрерывные перемены, полное отсутствие какой-либо стабильности, а поскольку человеческому мозгу какая-то стабильность все-таки требуется для нормального функционирования, то он и не выдерживает. :) 

Возможно, если бы игра была про хаоситов всех мастей, то можно было бы сделать и по-разному, и интересно, но тут конкретная НРИ, где от империумоцентричности никуда не денешься :)

32 минуты назад, Alpharan сказал:

На самом деле нет. Во всей этой многоходовочной истории, Тзинч - не единственный игрок, пусть и нарн самый весомый. Император, Цегорах, и даже если брать помельче, человеческие провидцы и эльдарские провидцы  - все они могут хитропланить и гадить друг другу в кашу. И точно так же как говорить про неломаемые планы Тзинча, можно говорить и про неломаемые планы Императора, там примерно один уровень неломаемости. Единственное что у Тзинча больше времени в запасе и возможностей превратить поражение в победу, да и хитропланит он не для выживания, как прочие, а для удовольствия.

Вот! Тут же прикол не в том, что нет других игроков, а в том, что остальные игроки (особенно те, что помельче) играют на "результат здесь и сейчас", а Тзинч играет на "красиво поиметь максимум прочих игроков", при этом его результат абсолютно необязательно привязан к заданному пространству-времени, он может вылезти где угодно и когда угодно. 

[Alpharan 1 295]

2 часа назад, juliabee сказал:

Вот! Тут же прикол не в том, что нет других игроков, а в том, что остальные игроки (особенно те, что помельче) играют на "результат здесь и сейчас", а Тзинч играет на "красиво поиметь максимум прочих игроков", при этом его результат абсолютно необязательно привязан к заданному пространству-времени, он может вылезти где угодно и когда угодно. 

Прикол в том, что это пустословие. Исходные данные - в соревновании многоходовочек победить может кто угодно (тот, кому эту честь отрядит геве), победоносие Тзинча ни разу не константа. Реальная ситуация - скорее всего победоносное исполнение больших планы что Большого И, что Цегораха, что какого-нибудь Эльдрада, не говоря уже о Тзинче, мы если увидим, то хз когда, потому что они должны вносить некислые изменения в лорце, и я не уверен, что хозяева сеттинга такое пойдут. 

Изменено 18 февраля пользователем Alpharan

[juliabee 4 049]

1 минуту назад, Alpharan сказал:

Прикол в том, что это пустословие.

Что именно? Что Тзинч позиционируется как бог, который все знает, все предвидел, у него есть Хитрый План (tm), и этот план в качестве игрового поля использует все пространство Вахи (и со временем в варпе тоже все весьма специфично), а не только конкретный кусочек в данный момент? Или то, насколько это позиционирование совпадает с его реальными возможностями, и сопоставимо с реальными же возможностями прочих игроков соответствующего калибра? Если первое (и разговор был именно об этом вроде как), то я везде встречала именно такое прочтение Тзинча, уж извините. А если второе, то спорить об этом считаю в принципе бессмысленным занятием, поскольку только ГВ может утвердить список выигравших и проигравших от результата каждого конкретного события, а все прочие могут приписать эти же события как победу кому угодно вообще, в зависимости от точки зрения истолкователя, степени его упоротости и фазы Луны в доме Козерога :) 

[Эри 9 693]

Какой же тут круут

 

[Tanatos 14 697]

21 час назад, juliabee сказал:

при этом его результат абсолютно необязательно привязан к заданному пространству-времени, он может вылезти где угодно и когда угодно. 

Это верно для всей четверки, а не только для Тзинча)

18 часов назад, juliabee сказал:

Что именно? Что Тзинч позиционируется как бог, который все знает, все предвидел, у него есть Хитрый План (tm), и этот план в качестве игрового поля использует все пространство Вахи (и со временем в варпе тоже все весьма специфично), а не только конкретный кусочек в данный момент? Или то, насколько это позиционирование совпадает с его реальными возможностями, и сопоставимо с реальными же возможностями прочих игроков соответствующего калибра? Если первое (и разговор был именно об этом вроде как), то я везде встречала именно такое прочтение Тзинча, уж извините.

Тзинч когда-то был самым сильным богом Хаоса, но через какое-то время баланс был восстановлен, там все трое оставшихся против него объединились)

[juliabee 4 049]

37 минут назад, Tanatos сказал:

Это верно для всей четверки, а не только для Тзинча)

Да я уверена, что это это верно и не только для Хаоса даже :)

43 минуты назад, Tanatos сказал:

Тзинч когда-то был самым сильным богом Хаоса, но через какое-то время баланс был восстановлен, там все трое оставшихся против него объединились)

Представила Слаанеш в длительном объединении с Кхорном... воображение несколько заклинило :) Или они накидали Тзинчу по-быстрому и, как всегда, разбежались?

[Эри 9 693]

1 час назад, juliabee сказал:

Да я уверена, что это это верно и не только для Хаоса даже :)

Представила Слаанеш в длительном объединении с Кхорном... воображение несколько заклинило :) Или они накидали Тзинчу по-быстрому и, как всегда, разбежались?

Слаанеш могло  тогда и не быть. Вообще Слаанеш это местный хаос подросток. всего то десять тысяч ле и так то самый слабый бог.

[Tanatos 14 697]

3 часа назад, juliabee сказал:

Да я уверена, что это это верно и не только для Хаоса даже :)

Для Паутины и технологий некронов тоже, да)

3 часа назад, juliabee сказал:

Представила Слаанеш в длительном объединении с Кхорном... воображение несколько заклинило :) Или они накидали Тзинчу по-быстрому и, как всегда, разбежались?

Последнее, насколько помню)
И они вполне могут во временные союзы друг с другом, если в этом видят выгоду.

1 час назад, Эри сказал:

Слаанеш могло  тогда и не быть. Вообще Слаанеш это местный хаос подросток. всего то десять тысяч ле и так то самый слабый бог.

Ну не скажи, этот самый слабый бог весь эльдарский пантеон пожрал, и Цегорах от него спасся только благодаря тому, что вовремя свалил подальше в Паутину)

Изменено 19 февраля пользователем Tanatos

[juliabee 4 049]

5 минут назад, Tanatos сказал:

Последнее, насколько помню)
И они вполне могут во временные союзы друг с другом, если в этом видят выгоду.

Они и Темные Крестовые Походы могут на четверых сообразить, только нечасто и ненадолго :) 

Возвращаясь к игре: если Тзинч говорит, что ему норм и зашибись, независимо от того, будет ли ГГ лично ему молиться или Хаосу Неделимому, и он это все предвидел, то это может быть как истинно (Тзинч вполне способен на такое), так и ложно (вот прям щас Тзинч и сознается, что ему тут помешали, ага :)), и проверить это нереально, именно потому что только ГВ знает (хотя на самом деле нет), где и когда он со всей этой заморочки в Коронусе основной профит получит :)

[Mustard Seed 18 876]

@Tanatos, кто справа? Друкарская ведьма какая-нибудь? Суккубиня?

Показать контент  

Hide  

Изменено 20 февраля пользователем Mustard Seed

[Ligeia 3 594]

А что есть хаос неделимый? В игре так и не пояснили. Объединение четверки? Или просто поклонение всем по отдельности, но разом? Разве боги варпа сами не грызутся между собой, чтоб их квартет называть неделимым?

[juliabee 4 049]

21 минуту назад, Ligeia сказал:

А что есть хаос неделимый? В игре так и не пояснили. Объединение четверки? Или просто поклонение всем по отдельности, но разом? Разве боги варпа сами не грызутся между собой, чтоб их квартет называть неделимым?

Это такой специфический способ поклонения, когда Хаос считается единым целым, а боги - это его проявления, поэтому им всем четверым молятся одинаково. Собственно, этот способ - для самых умных и прошаренных, потому что дары можно получать от всей четверки, и не огребать недостатков, вроде активных мутаций от Тзинча или озверелой кровожадности от Кхорна. Самих богов это норм устраивает, потому что им главное - корм себе получать, а чего там у конкурента делается, им плевать. Короче, одобрено лично Абаддоном (наследник Хоруса) и его Черным легионом, можно брать не глядя :)

1 час назад, Mustard Seed сказал:

@Tanatos, кто справа? Друкарская ведьма какая-нибудь? Суккубиня?

Показать контент

Hide

Угу, и как бы не Лилит (похожа, во всяком случае). 

[Tanatos 14 697]

1 час назад, Mustard Seed сказал:

@Tanatos, кто справа? Друкарская ведьма какая-нибудь? Суккубиня?

Показать контент

 

Рыжая ведьма, тот, что в броне, инкуб.  Оба лучшие бойцы друкарей. Инкубы элитой считаются и часто служат телохранителями у архонтов. В целом они наемники, и даже ходят слухи, что некоторые из них поклоняются Кхорну.

Ведьмы, или гекатрии образуют культы убийц и гладиаторских бойцов, по сути аналог культа ведьм Кхейна у темных эльфов в Вахе ФБ. Их элиты да, суккубы)

И к слову, я очень сомневаюсь, что кто-то из них уложит (во всех смыслах) хотя бы одного куста)

25 минут назад, Ligeia сказал:

А что есть хаос неделимый? В игре так и не пояснили. Объединение четверки? Или просто поклонение всем по отдельности, но разом? Разве боги варпа сами не грызутся между собой, чтоб их квартет называть неделимым?

Неделимый тут немного условное название, и больше применимо к тем хаоситам, кто не выбирает себе одного бога, а поклоняется всем разом, да.

Но есть и демоны Хаоса неделимого, впрочем)

10 часов назад, juliabee сказал:

Они и Темные Крестовые Походы могут на четверых сообразить, только нечасто и ненадолго :) 

Единственный случай, когда они прямо реально и надолго объединяются)

2 минуты назад, juliabee сказал:

Угу, и как бы не Лилит (похожа, во всяком случае). 

Кстати, да. И пишется Лелит, оказывается, есть ещё инквизиторша Лилит)

[Mustard Seed 18 876]

5 минут назад, Tanatos сказал:

тот, что в броне, инкуб

Надо же, а я подумал, что это Сестра Безмолвия. Типа откуда ещё такое противопоставление.

[juliabee 4 049]

14 минут назад, Tanatos сказал:

Кстати, да. И пишется Лелит, оказывается, есть ещё инквизиторша Лилит)

Упс, сорри, не хотела обидеть гордых друкарских воительниц :) Лелит, запомню. 

[Tanatos 14 697]

20 минут назад, juliabee сказал:

Упс, сорри, не хотела обидеть гордых друкарских воительниц :) Лелит, запомню. 

Сам узнал только что)

[Ligeia 3 594]

2 часа назад, Tanatos сказал:

Но есть и демоны Хаоса неделимого, впрочем)

А они кем порождены в этом случае? Или демоны и демон-принцы - это не обязательно дело рук конкретного бога?

[juliabee 4 049]

9 минут назад, Ligeia сказал:

А они кем порождены в этом случае? Или демоны и демон-принцы - это не обязательно дело рук конкретного бога?

Сразу логичный встречный вопрос - а откуда взялся(ась) Слаанеш и кто его/ее породил? :) С демонами и ДП это точно также срабатывает.

[Tanatos 14 697]

24 минуты назад, Ligeia сказал:

А они кем порождены в этом случае? Или демоны и демон-принцы - это не обязательно дело рук конкретного бога?

Просто варпом) Чьим-то коллективным эмоциями, искаженными в нем, к примеру.

Необязательно, а так ДП Хаоса неделимого это в общем редкость, пусть кто поправит, если ошибаюсь, но демоничество получить, поклоняясь кому-то одному, намного проще, просто потому что там надо добиться благосклонности одного, а не всех четырёх)

13 минут назад, juliabee сказал:

Сразу логичный встречный вопрос - а откуда взялся(ась) Слаанеш и кто его/ее породил? :) С демонами и ДП это точно также срабатывает.

Не, ДП это же бывшие смертные хаоситы, за какие-то заслуги перед богами  получившие от них ништяки)

Изменено 20 февраля пользователем Tanatos

[juliabee 4 049]

1 минуту назад, Tanatos сказал:

Не, ДП это же бывшие смертные хаоситы, за какие-то заслуги перед богами  получившие от них ништяки)

Так, а Абаддон, он же ДП? И он как раз с Хаосом Неделимым, как и Несуны... 

[Tanatos 14 697]

Только что, juliabee сказал:

Так, а Абаддон, он же ДП? И он как раз с Хаосом Неделимым, как и Несуны... 

Как раз нет) И это важный нюанс. Когда ты ДП, ты от Хаоса зависим, соответственно ты мало себе принадлежишь. И если вдруг каким-то образом ты силы Хаоса лишишься, или вдруг огорчишь своих хозяев богов, последствия будут для тебя не самые приятные.

Это произошло с Хорусом вовремя боя с Императором. Боги от него отвернулись в последний момент, и всю обретенную силу он потерял.

Абаддон не хочет этой ошибки повторять. Он Хаосом пользуется, но только как инструментом для своей победы, и не хочет быть инструментом сам. И поэтому от демоничества отказывается сознательно.

А вот у Несунов Лоргар ДП, да)

[juliabee 4 049]

Только что, Tanatos сказал:

Как раз нет) И это важный нюанс. Когда ты ДП, ты от Хаоса зависим, соответственно ты мало себе принадлежишь. И если вдруг каким-то образом ты силы Хаоса лишишься, или вдруг огорчишь своих хозяев богов, последствия будут для тебя не самые приятные.

Это произошло с Хорусом вовремя боя с Императором. Боги от него отвернулись в последний момент, и всю обретенную силу он потерял.

Абаддон не хочет этой ошибки повторять. Он Хаосом пользуется, но только как инструментом для своей победы, и не хочет быть инструментом сам. И поэтому от демоничества отказывается сознательно.

А вот у Несунов Лоргар ДП, да)

Ага, и если приложить к обсуждаемой игре, то все игроки, которые упарываются в Еретика 5, чтобы в эпилоге титул ДП взять... сами себя в руки Четверки отдают, чтобы от них зависеть всецело, так? И быть просто Чемпионом Хаоса Неделимого получается куда как профитнее, особенно с точки зрения собственной независимости?

[Tanatos 14 697]

3 минуты назад, juliabee сказал:

Ага, и если приложить к обсуждаемой игре, то все игроки, которые упарываются в Еретика 5, чтобы в эпилоге титул ДП взять... сами себя в руки Четверки отдают, чтобы от них зависеть всецело, так? И быть просто Чемпионом Хаоса Неделимого получается куда как профитнее, особенно с точки зрения собственной независимости?

Да. Только ДП в любом случае сильнее обычного чемпиона, если не углубляться в детали)